@gigabursch: Látom, megragadtad a lényeget. :))) Ha már a nyelvhelyességbe kötsz bele, legalább az általad helyesnek vélt mondatot olvasd el mielőtt elküldöd!

Szerintem ezért a cikkért nem volt kár. Engem például arra ösztönöz, hogy összeszámoljam a saját közlekedési költségeimet és mérlegeljek. Remélem, másokat is...

@CO2: Oké, látom a szádba kell rágnom: mindketten zöldben lakunk és a városban dolgozunk. Eddig érthető, ugye? Egyikünket nem érdekli, hogy ébren töltött idejének több mint felét milyen körülmények között tölti, mert a másik felét általa választott jó levegőn töltheti. olyan, mintha azt mondanád, hogy otthon nem dohányzom, mert az én lakásom, a munkahelyen meg igen, mert az közös. És az utcán, erdőben is eldobálom a szemetet...

"Tehát ha jól értem, van X darab szennyező jármű, amit muszáj működtetni, az összes szennyezés pedig úgy csökkenne, ha további, X-nél jóval több, kevésbé szennyező járművet használunk pluszban?"

Nem jól érted, egy szóval nem mondtam hogy csökkenne, arra céloztam, hogy ha sokan le is teszik az autót, attól meg nem fog virágba borulni a Föld, hacsak nem tényleg tömegek hagynák otthon az kocsijukat, de ez alighanem sohasem fog megtörténni (annak ellenére látom ezt így, hogy van autóm, de tudok biciklivel-busszal-gyalog közlekedni, és szoktam is). Gyárak, vonatok, hajók, erőművek, bányák stb. is vannak a világon sajnos, helytelen minden rossznak az okát az autókra fogni.

@BBandi: Szinte minden szinten túlfogyasztunk (legalábbis a fejlett országok - most egy pár percig számoljuk ide hazánkat is), lenne javítandó ezer meg ezer dolgon.

Ellenben jelentős mértékű forgalomcsökkenés, s ezzel persze a gyártásé is, érezhetően növelné az életminőséget, különösen hosszútávon.

@BBandi: "hacsak nem tényleg tömegek hagynák otthon az kocsijukat" Mi a tömeg (a kritikus tömeg:-) Nem leszünk Hollandia, de nagyon sok autó 5%-a is lehet jelentős változás. Amerre járok a tipikus közlekedési időpontokban az utak nehezen vagy alig járhatóak. (Azaz zöldhullám esélytelen, egy km-en belül többször megállsz lámpa vagy torlódás miatt, átlagsebesség max 20.) De elég lenne egyes pontokon 10%-kal kisebb forgalom (vagy 10%-kal nagyobb áteresztőképesség, de azt úgy is "feltöltik" az autósok) és az átlagsebesség nem 10, hanem 30-50 %-kal nőne, ezzel együtt csökkenne (még ha kisebb mértékben is) a környezetterhelés. Több mint valószínű, hogy a pesti közlekedésmérnökök is tudják, hol mit kéne csinálni, csak lehetőségük nincs sok. Lásd Andor utcát, ahhoz is kellett 20 év különböző okok miatt.

@Viszketeg:

Igaz ami igaz, a tényekkel nehéz vitatkozni, magyarázni meg fölösleges.
Sok a helyesírási hiba - de legalább elgépelések és nem magyartalan mondatok, de ez mit sem szépít...

De enm ez volt számomra a lényeg, s remélem te is észrevetted benne.

- van tömeközlekedés
- működik
- használható
- nem igaz az, hogy egy rakás szar
- magam is használom
- és WR ne keressen a cikkekben hibás párhuzamokat, hanem írjon (csak) jó cikket.

mert ami br. vacak, az még netto lehet jó is. S a netto jó belőle, de a brutto elviszi az összes erényét.

@BBandi:

www.iea.org/stats/pdf_graphs/33ELEC.pdf
eki.sze.hu/ejegyzet/ejegyzet/levved/levego/node33.htm

Rakd össze az infókat. Látszik, hogy:
1. A közlekedés igényli bocsájtja ki a legnagyobb szennyezést.
2. A közlekedést min 90%-ban az olaj működteti.
3. Az elektromos áram nagy részét szénből, gázból és olajból oldjuk meg. Tehát az elektromos, hibrid és hidrogén hajtású is közvetve, de fosszilist is sokat használ, mert az áram több, mint felét még mindig fosszilis forrásból állítjuk elő.

@Arcturus: "
"Viszont csak ezen utolsó tulajdonsága alapján megítélni torz eredményre vezet."

Ha meg mindenki autóval jár, az meg torz gyerekekhez... (Szarjuk le a környezetszennyezést, így van!)"

Majd szólj, ha érveid is vannak, nem csak szlogeneid!

@Perillustris:
"Nem torz, hanem teljesen egyértelmű a helyzet: az ELŐNYÖK az egyénnél jelentkeznek, a HÁTRÁNYOK pedig mindenkinél.

Na, pont ez az, ami rohadtul igazságtalan és tűrhetetlen."

Mi ebben az igazságtalan?
Talán ha a "mindenki" állná a költségét is, akkor igen. Vagy akkor mit szóljanak a Mátrai Hőerőmű vagy a Rákospalotai Szemétégetőnél élők? Meg vagy ezernyi példát lehetne hozni.

@subtotal: "Majd szólj, ha érveid is vannak, nem csak szlogeneid!"

Megnézve az egész beszélgetést, lehet, nekem volt a legtöbb érvem.

@subtotal: "Talán ha a "mindenki" állná a költségét is, akkor igen. Vagy akkor mit szóljanak a Mátrai Hőerőmű vagy a Rákospalotai Szemétégetőnél élők? Meg vagy ezernyi példát lehetne hozni."

Nagyon jó felvetés. Remekül el lehet jutni oda, hogy ez egy "minden mindennel összefügg" rendszer, tehát nem lokálisan kell kezelni: pl. önérdekre hivatkozni. A globális viszonyok pedig egyértelműen afelé mutatnak, hogy mindannyiunk közös érdekében szükség van a változásra.

@Viszketeg: lehet, valóban.
Csak egy adat, a 80-as évekből:
a gépjármű gyártás az USA GDP-jének 7%, az állam felé befizetett adók 8%-át adja.
Persze mi nem az USA vagyunk, de Nyugat-Európa hasonló értékekkel bír.
Ebben nincs benne a gépjármű javító, kőolaj kitermelő és feldolgozó, szállító szektor.
Ezen túlmenően számos indirekt terület is marha rosszul járna: pénzügyi szektor (hitel, biztosítás), útépítő cégek, alkatrész kereskedelem, de még a rendőrségnél, mentőknél és tűzóltóknál is kevesebb emberre lenne szükség.

@Arcturus: "A globális viszonyok pedig egyértelműen afelé mutatnak, hogy mindannyiunk közös érdekében szükség van a változásra."
Igen, de szerintem nem abban az irányban, amerre te gondolod.
Individuális közlekedés marad, ez fix. Hogy mi fogja hajtani a járműveket, már más kérdés.
Szerintem viszont az USA hamarabb írtja ki a világ többi részét, minthogy állampolgárainak fel kelljen adnia életvitelét, melynek mérföldköve a személyes használat helyváltoztatásra képes gépjármű.

Rákospalota: valahol olvastam, teljesen ledöbbentem, hogy a németek a kommunális hulladékuk 90%-át hasznosítják újra. Mi a 20%-ot nyaldossuk alulról. Na ezen kellene marha gyorsan változtatni és ezen lehet is.

@Arcturus: "Nagyon jó felvetés. Remekül el lehet jutni oda, hogy ez egy "minden mindennel összefügg" rendszer, tehát nem lokálisan kell kezelni: pl. önérdekre hivatkozni."

Márpedig sajnos csak önérdekkel lehet az embereket terelgetni a jó irányba. A dolog titka abban áll, hogy találni kell módot az közösség érdekeinek önérdekké formálásában. Az, hogy szerinted világvége lesz belőle, sajnos nem alkalmas erre. Például 40 éve azt mondták, hogy 40 évre elég a világ kőolajtartaléka.

@subtotal: "Individuális közlekedés marad, ez fix."

De nem mindegy, hogy mekkora %-ban. Mert az globális probléma lesz, amikor a külvárosban élők, akik az egész eletüket az egyéni közlekedésre építették, hirtelen nem fogják tudni megfizetni.

"Hogy mi fogja hajtani a járműveket, már más kérdés."

Te úgy gondolod, hogy erre a más kérdésre adott válasz nincs összefüggésben a fenti körülményekkel? Pl. ha a válasz "nincs mivel" (= egyre több embernek megfizethetetlen). Szét lehet csatolni rendszereket önkényesen, de akkor az nem biztos, hogy a továbbiakban a valóságot modellezi.

"A dolog titka abban áll, hogy találni kell módot az közösség érdekeinek önérdekké formálásában."

Azt gondolod, hogy MINDEN problémára létezik olyan megoldás, hogy minden peremfeltételnek egyformán maximálisan megfeleljen?

@subtotal: Egyébként az önérdeket pont adókkal, dugódíjjal, áremeléssel, útszűkítésekkel és hasonlókkal lehet terelni, másik oldalon meg ösztönzéssel, oktatással, a terelés céljának támogatásával.

Ezért volt nekem már régen az az ötletem, hogy tömegközlekedés és áruszállítás (+munkával közvetlenül kapcsolatos helyváltoztatás, tehát. pl. a vízvezeték-szerelő, amikor megy szerelni) más tarifával tankolhasson, mint magánszemély. A busz tankol 250-ért, a magánszemély meg 500-ért. Mert ha mindent egyszerre emelünk, akkor az nem áttolja az embereket a magántól a közösségibe, hanem egyszerre mindenki mobilitását csökkenti. Tudom, hogy ezt a szisztémát aztán velejéig kijátszanák és kicsalnák, de az egy másik probléma.

@Arcturus:
azt gondolom, hogy minden problémára lehet olyan megoldást találni, amire fel lehet készülni, nem teszi fenntarthatatlanná bizonyos emberek életvitelét egyik pillanatról a másikra.
Maimális megfelelés csak elméletben létezik, viszont a minél jobb közelítésre igenis törekedni kell.

@subtotal:

1. Egyrészt a "fenntarthatatlan" elég puha fogalom, tele szubjektummal. Az nem racionális érv, hogy nem tudok moziba menni a faluból fél óra alatt (aludj a városban), meg hogy büdös a busz belseje, vagy az, hogy 1 órával tovább tart az út. Mert ezek nem fenntarthatatlan körülmények, hanem csak kényelmi szempontok. De nézd meg, a többség kényelemre hivatkozik, nem (fizikai) lehetetlenségre. Igenis lehet gyereket hurcibálni buszon is, én is úgy nőttem föl. Meg lehet közelebb költözni a munkahelyhez.

2. Akkor mi van, ha a "minél jobb" közelítés az pont az, ahol a most autóval közlekedő egyének X%-a (ami lehet 5 is, meg 50 is) ez után bringával, gyalog és tömeggel jár?

3. Ha a 2. a megoldás, akkor hogyan szeretnéd elérni a jelenlegi eszközökkel?

@subtotal: A GDP összetétele természetesen megváltozna. Ez még nem jelenti azt, hogy csökkenne. Legfeljebb az autószerelők egy része bicikliket javítana, néhány benzinkutas pedig elmenne inkább szatócsnak.

Az tetszik, hogy érvként hozod fel a rendőrök, mentősök, tűzoltók szükséges számának csökkenését. :)

@Arcturus: "Egyébként az önérdeket pont adókkal, dugódíjjal, áremeléssel, útszűkítésekkel és hasonlókkal lehet terelni, másik oldalon meg ösztönzéssel, oktatással, a terelés céljának támogatásával.
"
Igen, csak nem mindegy, hogy melyik esetben melyiket alkalmazod.
Például Budapest útjainak a zsúfoltságára rossz válasz a parkolási díjak emelése (inkább csökkentsék a felszíni parkolóhelyek számát), az üzemanyag árának növelése (az azt is szivatja aki nem Bp-en él) és a dugódíj is (inkább lassítsák le a belvárosi forgalmat és gyorsítsák a külső utakat).
Jó válasz a munkahelyek és állami intézmények koncentráltságának csökkentése (hogy ne legyen annyi embernek dolga ott), a sugaras szerkezet oldása, innovatív forgalomterelési megoldások kidolgozása (délelőtt 4 sáv megy mondjuk befelé a Váci úton, délután 4 kifelé).
Sokat javítana a helyzeten az is, ha a járműforgalom folyamatos haladását szolgáló forgalomtechnikai fejlesztések történnének mondjuk a Hungárián (ilyen mondjuk a lekanyarodósáv, a szintbeli kereszteződések kiépítése és lámpás kereszteződések minimalizálása). Kezdhetnék például az M5 becsatlakozásával, körforgalom építésével a Városligetnél az M3 betorkollásnál, föld alá tenni a Kerepesi-t és a Lehel utat, átemelni a Róbert Károly egyenesen menő részét a Váci úti felüljáró felett.
Ezzel párhuzamosan pedig lehet az Erzsébet híd forgalmát csökkenteni, de csak párhuzamosan a fenti fejlesztésekkel.
Még az is segíthet, ha a különböző iskolák kezdési idejét időben eltoljuk, vagy a nyugdíjasoknak nem ingyenes reggel 7-9 között a tk, hogy ne terheljék csúcsidőben a vonalakat.

Tudom, hogy teljesen más irányba képzeljük el a megoldást, de azzal például egyetértek, hogy a tömegközlekedési járműveknek mentesülniük kellene mondjuk a jövedéki és ÁFA tartalmak alól (nem tudom, most hogy van).
Azt is el tudnám képzelni, hogy kiemelten kezeljék a bringautakat az ipari parkoknál (mondjuk legyen feltétel az ipari park rávezető útjai mellé ezeket kiépíteni) és a gyár vagy iroda kapjon adókedvezményt, ha a dolgozók mondjuk 50%-a azzal jár.

Csak ne úgy akarjuk helyzetbe hozni a tk-t és a bringát, hogy a kocsikat agyon szivatjuk.

@Arcturus:
munkahelyek közelebb helyezése, boltok közelebb helyezése, adókedvezmények, lakáscsere támogatása munkahelyen keresztül

@Viszketeg: az állam pedig cangaadót szedne (+ kötelező évenkénti felülvizsgálat lenne) és jövedéki adót rakna az energiaitalokra :).
Szatócsból pedig van elég így is.
Körülbelül a feleslegessé váló munkaerő 3/4-e struktúrális munkanélkülivé válna, a bérszínvonal radikálisan visszaesne.

@subtotal: Igen, de mit csinálnának az emberek, ha nem lenne egyáltalán autó? Annyival kevesebbet dolgoznának, mint amennyit most autóra költenek, vagy elköltenék másra. Magyarországon is kisebbségben van az első csoport, szóval az a pénz, amivel az autóipar járul a GDP-hez valószínűleg nagyrészt bejönne másból a különbözetet pedig fedezne a TB (és az általad is írt) kiadások csökkenése.

@igazi hős: nem cserélnének eszmét például autós honlapon, de nem is tömegközlekednének (busszal legalábbis tuti nem), talán kábelen lógatott libegőjükkel tepernének munkába és azon dühöngenének, hogy a BAH váltóállomásnál mindig mennyit kell várni mire kábelt válthatnak, mert nagyon sokan vannak. :DDD

@igazi hős: a TB kiadások nem csökkennének, mert a pluszpént elinnák (mivel nem kell józannak lenni munka után).
De ha csökkenne is a TB kiadás, azzal is a GDP csökkenne, ugyanis az egészségügy teljesítménye beleszámítódik a GDP-be (csomó bezárt kórház, felesleges ápoló, orvos, tüdőgondozó és onkológia - talán ezt a GDP csökkenést nem bánnám).

...nagyon jó írás...most még sokaknak furcsák a benne található gondolatok és meglátások, de a szegénységgel majd alakul a kétkedők megvilágosodása...a testvéremék németeknél élnek, egy közepes városban, rengeteget keresnek (kb. két milliót havonta nettóban, már nyolc éve vannak kint, van két gyermekük és még sosem volt autójuk...mert megoldható anélkül is minden...van babakocsi és bicikli, esetleg taxi, haza fapados repülővel jönnek, attól nem lehetne olcsóbban és gyorsabban...a testvérem száz kilométerre jár dolgozni, a vonat fél óra alatt van ott, tiszta és kényelmes, mondjuk nem túl olcsó...én huszadát keresem mint ők, nem Mo-n, hanem délebbre, van autóm, mert falun az kell, vagyis sosem tudni mikor kell orvoshoz rohanni vagy hasonló...meg én imádok vezetni is..de az autó nagyon drága dolog...még így gázzal hajtva sem olcsó, benzinnel meg begyújtani is vétek...ha városban élnék, akkor biztosan nem tartanék autót, ha kedvem lenne autózni, akkor elmennék nyílt napokra, vagy bérelnék egy autót és kiélném magam...egy kicsit státusszimbólum is még az autó, olyan megmutatás, önbizonyítás, amiben sokan túlvállalják magukat, aminek egy városban még értelme se nincs, mert úgysem tudják, h ki kicsoda, ezért felesleges egy komolyabb autó...mondjuk falun lehet egy kicsit mutogatni magát az embernek vele, de ott sem nagyon érdemes, mert ott meg anélkül is tudják, h ki kicsoda...gondolom, h hamarosan letevődnek az autók, s sok ember lesz aki nem engedheti majd meg magának, mert úgy igazán nem is reális, h ennyien megengedhessék...mondjuk nálunk már harminc éve is mindenkinek volt autója, de ma már nagy áldozatokkal lehet csak fenntartani őket, s szinte másra már nem is futja lassan, csak hát egy kicsit szégyen, h ne legyen...szóval vagy eszünk, vagy autózunk, ez vár ránk...

@subtotal:
Az ötleteid az alábbi csoportokra oszthatók jóság szerint. Azon belül is további alcsoportokra azzal kapcsolatban, hogy globális, vagy lokális problémát old-e meg.

Jó ötletek:
- Dekoncentráltság növelése (lokális problémákat megold, globálisat kicsit növel bizonyos feltételek mellett - megindoklom, ha kéred).
- A sugaras szerkezet oldása (ez lokálisan és globálisan is jó).
- Tk járműveknek adó, illeték, stb. mentessége.
- Bringautak kiemelt kezelése, esetleg kötelezővé tétele. (Lokálisan és globálisan is jó).
- Lakáscsere támogatása munkahelyen keresztül.

Jónak tűnő, de valójában rossz ötletek:
Ezeknek az a gyakori jellemzője, hogy vagy kizárják egymást, vagy valami más feltétel kell hozzájuk, amit kihagytál. Az alaptételem az, hogy a globális, tényszerű, környezetvédelmi és életminőségi szempontból a fosszilis közlekedést radikálisan csökkenteni kellene (pár évtized múlva már kényszerből kell úgyis). Ezt két féle úton lehet elérni: a kényelem csökkentésével (fizikai korlátok), vagy az árának növelésével (gazdasági korlátok). Személy szerint az utolsót tartom jónak, mert az autózásnak épp hogy a kényelem az a vonása, ami létjogosulttá teszi. Inkább legyen egy kicsit luxus, mint hogy amikor épp használod, akkor nehézkes legyen.

Ennek fényében az ötleteid:
- Parkolóhelyek számának növelése nem ér semmit, pláne a föld alá építeni drága és erőforráspazarló. Fölösleges is, ha a cél pont az, hogy ne autózzunk ennyit. Minek több parkoló kevesebb autónak?
- Forgalomszervezés (befelé-kifelé) nem jó, mert ha decentralizálsz, akkor nem lesz nagy csomópont, amihez képest a befelé és kifelé egyáltalán létezhet. (Ez itt ellentmondás.)
- Minden olyan forgalomtechnikai megoldás, ami az autózást csak azért teszi kényelmessé és gyorsabbá, mert most épp sok az autó. Ez paradox módon csak növelné a problémát, mert még többen járnának autóval és újra fizikai korlátokat érnénk el.
- Iskolák kezdési idejének eltolása csak kicsit nem jó, mert elveszi a rendszeres iskolabusz működtetésének feltételét, vagy a gyerek legfeljebb többet ül az iskolában.
- "munkahelyek közelebb helyezése". Mihez? :)

A valóságnak úgy felelne meg jobban, ha a személyi érdekű közlekedés drágább lenne (az meg már mindegy, hogy hogyan érjük el), mert az alapprobléma is inkább az, hogy olcsón használunk valamit (olaj, gáz), ami fogy. Most sem azért kín mindenkinek, bárkinek az autózás, mert egyébként nem tudsz eljutni sehová, hanem mert sokan akarnak eljutni oda.

@kisvidra: Hasonlóképpen vélekedek magam is, anélkül, hogy valaha is elgondolkodtam volna az autóvásárláson.

Nagyon jó ötletek-érvek-gondolatok íródnak le az autózás korlátozásáról, csak sajnos ki kell ábránítsak mindenkit: ez Magyarország, bicikliutak kiépítésének feltételül szabása, teherjárművek adókedvezménye/adómentessége mind szépnek tűnik leírva, de esélyük a megvalósulásra a zérushoz konvergál sajnos, a cikk ezért fölöslegesen íródott szerintem (ez nem miattam van így, a további kommentelők ne engem szidjanak, max a pesszimizmusomat,bár ez ink realizmus már...:( )

@subtotal: Na és ha csökken a GDP, akkor mi van? Nem mindegy, hogy mitől csökken. Ha most eltekintünk az adósságainktól és egy pillanat alatt mindennek az árát és a fizetéseket megfeleznénk, akkor a GDP a felére esne, de a mi életünk semmiben sem változna. Avagy ha megtripláznák a benzin árát, akkor sokat nőne a GDP, ugye?

@BBandi: "Az optimista azt hiszi, hogy a lehető legjobb világban élünk, a pesszimista attól tart, hogy lehető legjobb világban élünk." Realistaként inkább azt mondom, hogy a helyzet nem fog javulni a mi aktív részvételünk nélkül, sőt rosszabbodni fog. Kicsivel mindenki hozzájárulhat fiaink élhetőbb környezetéhez. Nem tudom, hogy elég-e, de legalább egy esély.

@kisvidra: teljesen egyetértek kisvidrával és valamennyire a Winklerrel is.

Én egy német nagyvárosban élek és nekem sincs autóm. Nem azért, mert nem telne rá, hanem mert egyszerüen tényleg nincs rá szükségem. Természetesen egy nagyobb városról van szó, a munkahelyem 20 percre van gyorsvasúttal a lakásomtól.
Öszintén mondom, amit azóta tapasztalok, mióta kint élek az az, hogy nyugodtabb lettem, nem sietek sehová, nem anyázok (mint Mo.-on), hisz nincs miért.

A vonat, akkor jön amikor kell, tiszta vonat jön, igényes, jól öltözött emberekkel utazom együtt öltönyben semmi stressz, nem hiszem hogy ez rosszabb lenne, mint mondjuk bármilyen klímás !!!! (ez fontos Mo-on...)luxusautóban araszolni + anyázni a dugóban. De, sznobok vagyunk...

Mo-on az autó még mindig státusszimbólum nem csak falun szinte mindenhol, abból mérik le kinek mennyi lóvéja van stb...
Nem telik már zsíros kenyérre sem, de a Suzuki /vagy be lehet helyettesiteni/ a 0 elöleggel, 100 év hitelre ott figyel a ház elött...a gyereknek meg nem telik uj cipöre...Magyar nép nyisd ki a szemed!!! Nem ezen múlik.

Reggel munkába menet megveszem a kedvenc ujságomat, kávémat és nyugodtan megyek be a munkahelyre, nem idegbetegen.

Mi, ha utazunk csak is repülövel, olcsóbb, gyorsabb, kényelmesebb.

De, mint minden férfi, én is imádom az autókat, és nem érzem, hogy lemaradnék valamiröl, mert nem birtokolhatok egyet.

Eljön annak is az ideje, egy álmom még van, egy kabriót szeretnék amivel hétvégégeken bejárhatjuk a környéket. Csak a vezetés öröméért.

Dolgoztam több országokban is, jártam a világban és ezúton tan´csolnám a mi kis kormányunk tagjainak, Kovács Úrnak Brüsszelbe menjenek el egy kis városnézésre nem A8-asokkal hanem metróval, busszal nézzék meg, hogyan is lehetne ezt csinálni, közlekedésügyileg. Az emlitett városok Brüsszel, Paris, Rotterdam, Amsterdam, Köln, München, Hamburg lenne mit tanulni.

Olyan beléptetö rendszerek vannak, ami szinte kijátszhatatlan, nem lehet potyázni a sok sok milliót ide kellett volna fektetni, nem a zsebekbe tisztelt BKV-s urak. Sajnos a bérletböl ill. jegyekböl befolyt pénz nem oda vándorol tovább ahová kellene...pedig lenne itt pénz kérem modernizálni, fejleszteni.
Lenne itt pénz mindere csak okosabban kéllene elosztani, de ez egy másik téma.

Lehetne korszerübb tisztább buszokat szolgálatba állitani, de ehhez az emberek mentalitásának is változni kell. Nem rongáljuk meg, nem firkáljuk össze stb.

Én, mint autószeretö ember nehezen képzeltem volna el az életemet autó nélkül Mo.-on, de itt Europában lehetséges.

De, hozzáteszem, "most" még Mo-on ez elérhetetlen, mert 100 évekkel vagyunk sajnos lemaradva gondolkodásmódban és mentalitásban is. Hiányoznak azok a feltételek, amikkel lehetövé válhatnának a HÈV-hez hasonló, de sokkal modernebb közlekedési eszközök.

Charly

@CharlyB: A nap kommentje, köszi.

minek nagy ház, mikor egy garzonban is el lehet lakni?

minek kell elutazni egy mediterrán tengerpartra, mikor a szelidi tónál is kitűnően lehet nyaralni?

minek az asszonynak 42 pár cipő, mikor egyszerre úgyis csak egyet hord?

minek s merci, mikor egy kis suzuki is elvisz akárhová?

az evésen kívül semmi sem létszükséglet, pusztán felesleges dzsesszesekedés.

élni úgy is lehet, mint a dél-szudáni , darfuri menekültek, akiknek egyetlen vagyonuk a farkukat elfedő falevél.

@loláb: a cikk arról szólt, h minek az autó. 10-14 perceket nyerni (mostépp & szted) sztem télleg minek. :)

@binrashid: Sarkítva, de igaz amit írsz, még ha szándékosan túlzol is. Túlfogyasztunk, durván. Ráadásul a javak igen igazságtalanul vannak elosztva (ami persze részben földrajzi, történelmi okokra vezethető vissza).

@binrashid: és a sex??az nem létszükséglet?

@Arcturus: "Parkolóhelyek számának növelése nem ér semmit" - pont az ellenkezőjét javaslom, olvass vissza:
"inkább csökkentsék a felszíni parkolóhelyek számát", én ezt írtam.

Egy jól megvalósított decentralizációnál valóban nem szükséges a váltott irányú forgalmi sávok használata, de a decentralizáció nem megy egyik napról a másikra, a zsúfoltságot addig lehet csökkenteni valamennyire ezzel.

"Iskolák kezdési idejének eltolása csak kicsit nem jó, mert elveszi a rendszeres iskolabusz működtetésének feltételét, vagy a gyerek legfeljebb többet ül az iskolában." - én ezt úgy értem, hogy ovi indul 7:30-kor, általános alsó 8:00-kor, felső 8:30, középiskola 9:00, egyetem 9:30. Így sincs értelme?

"A valóságnak úgy felelne meg jobban, ha a személyi érdekű közlekedés drágább lenne"
Én azt gondolom, hogy legyen drágább, mint a közlekedés egyéb formái, de akkor legalább legyen jól kiszolgálva és szervezve.
"Minden olyan forgalomtechnikai megoldás, ami az autózást csak azért teszi kényelmessé és gyorsabbá, mert most épp sok az autó. Ez paradox módon csak növelné a problémát, mert még többen járnának autóval és újra fizikai korlátokat érnénk el."
Jelenleg Bp túl van a fizikai korlátain és ez okozza a túlzott környezeti terhelést. Egyenletes városi sebességű haladással egy autó kb 1/3-át fogyasztja, mint a dugóban araszolva. Ha az áteresztőképességet növeled azzal paradox módon a környezeti károkat csökkentheted. Azt pedig, hogy ne legyen több igénybevevő, az alternatív rendszerek előnyeinek növelésével kellene szerintem megoldani, nem az elsődleges korlátozásával.

A munkahelyek közelebb helyezését úgy értem, hogy:
- közelebb a lakóövezetekhez
- közelebb a tömegközlekedéshez
Ezt a szabályozási tervek és okos adópolitika útján lehet megvalósítani.
Például ha belvárosban akar irodát egy cég akkor arra sokszorosa az adó mint egy kevésbé frekventált helyen elhelyezkedőé.

@CharlyB: "A vonat, akkor jön amikor kell, tiszta vonat jön, igényes, jól öltözött emberekkel utazom együtt öltönyben semmi stressz, nem hiszem hogy ez rosszabb lenne, mint mondjuk bármilyen klímás !!!! (ez fontos Mo-on...)luxusautóban araszolni + anyázni a dugóban. De, sznobok vagyunk..."
Nálunk az eredetileg is klímás villamost is anélkül kérték...
Nem sznobságból, éghajlatkülönbségből ered.
Egyesek szerint az autó önmagában luxus. Többeknek szükség, és akkor már nem mindegy, hogy milyen, ha választhat. Nem autócsodákról beszélek, csak az utóbbi idők kölcsönautóiról, amelyek a "családi" kategóriába tartoznak némelyek szerint. WagonR 8 éves 1,3 cm3, Thalia 6 éves, 1,4 cm3, manuálklímás.
100-120 környékén autópályán nem ideális lehúzott ablakkal autózni. A hosszú hétvégén borongós, de meleg idő volt. Amíg a pályát el nem értük, a WagonR-rel 90 alatt, letekert ablakkal közlekedtünk, majd Bp-n a 80-as tábla után szintén. Ugyanez a gond a Klímás Thaliában nincs. Mire jó még a klíma? Télen páramentesíteni. Amikor a többi hasonló szappantartóba belátni nem lehet a párás ablakokon, nekünk az összes ablak páramentes.
Nem sznobságból.

@subtotal: "Ha az áteresztőképességet növeled azzal paradox módon a környezeti károkat csökkentheted." Ez egy illúzió, legalábbis városban. Valóságban, az autós folyam is hasonlóan "működik" mint a folyadékok: a kisebb ellenállás irányába folyik, amíg egyenletes áramlási sebességet nem ér el. Ha valahol kiszélesíted az utat, akkor a párhuzamos utcákról annyi autó fog váltani, míg fel nem tölti.
Pl. reggelente áll/döcög a Nagykörút, a Fiumei és a Hungária. Ha mondjuk a Fiumei 2x2 sávossá válna az éjszaka, akkor fantasztikusan járható lenne. 1-2 napig, max egy hétig, ez alatt azok akiknek a körút és a Fiumei (vagy a Hungária és a Fiumei) is megfelel, inkább arra mennek.
Sőt ha annyira javulna a helyzet, akkor bizony többen autóznának, mert minek metrózzak, ha autóval sem lassabb. Ráadásul, ha már rászokott az ember az autóra, akkor is autózni fog, mikor újra ugyanolyan lassúvá válik, mint a szélesítés előtt. Végeredmény: nagyobb környezetterhelés, öngól.
A munkahely költöztetést nem értem: a belvárosból (aminek kimondottan jó a tömegközlekedése) akarod kiköltöztetni a cégeket? Mi ebben logika? Menjenek ki Káposztásmegyerre és járjon mindenki autóval?

@cso zsi: "WagonR 8 éves 1,3 cm3, Thalia 6 éves, 1,4 cm3" Egyértelmű, hogy litert (dm3) akartál írni ilyen későn, de így nagyon jól néz ki.

@cso zsi: Nálunk melegebb éghajlatú (vagy normálisabb gondolkodású) helyeken a klíma biztosítás csökkentő, mert biztonságosabb tőle a vezetés, nem bágyadsz el olyan hamar, ritkábban hibázol.

@igazi hős: "Sőt ha annyira javulna a helyzet, akkor bizony többen autóznának, mert minek metrózzak, ha autóval sem lassabb."
Ez igaz, de ha hozzáveszed amit még írtam, hogy a tömegközlekedéssel elérhető helyeken drasztikusan csökkenteni lehetne a felszíni parkolóhelyek számát (és nem a parkolás árát emelni), akkor nem biztos, hogy jó autós közlekedés esetén több ember a kocsit választaná. Akik viszont azzal mennek, lehetőleg tudjanak folyamatosan haladni és ne a dugóban araszoljanak. Ehhez nem kellene több sávnak lennie, csak a meglévőek folyamatos haladását segíteni.
"A munkahely költöztetést nem értem: a belvárosból (aminek kimondottan jó a tömegközlekedése) akarod kiköltöztetni a cégeket?"
Igen, ez is megoldás lehet, hiszen az Örsnek, Kökinek is például kimondottan jó a tömegközlekedése, mégsincs tele irodákkal a környék, csak a belváros. Oda például lehetne irodákat rakni.

@subtotal: "inkább csökkentsék a felszíni parkolóhelyek számát", én ezt írtam."

Ó, igaz, benéztem. :) Ettől függetlenül a csökkentést max. sétálóutca formájában tudom elképzelni, különben a mentő sem tud megállni a lépcsőház előtt.

A leírt iskolaidőpontos cucc oké.

"Én azt gondolom, hogy legyen drágább, mint a közlekedés egyéb formái, de akkor legalább legyen jól kiszolgálva és szervezve."

Na, tehát akkor mégse fizikailag korlátozzuk, hanem gazdaságilag? :) Erről beszéltem. Egyébként most azért sem lenne okos új sávokat csinálni, meg mindenfélét építeni, hogy most könnyebb legyen fizikailag, mert ha majd kevesebben autózunk gazdasági okok miatt (energiaválság), akkor totál fölöslegesen öltünk bele egy csomó időt, erőforrást és pénzt olyanba, amire majd nem is lesz szükség. Az autózás eredendően azért luxus, mert az erőforrásokért, ami lehetővé teszi, nem fizetünk eleget. Ha ezt fizikai korlátokkal akarjuk megoldani, akkor ideig-óráig jó lehet, de összességében nem ott és úgy avatkoztunk a rendszerbe, ahol és ahogy kellene.

"Azt pedig, hogy ne legyen több igénybevevő, az alternatív rendszerek előnyeinek növelésével kellene szerintem megoldani, nem az elsődleges korlátozásával."

Hiába járna 2x ennyi busz, az autóba belekényelmesedett emberek nem fognak járni velük.

@subtotal: Munkahely: annyira hibátlan a logikád (Örs és Köki), hogy ez az a két, központtól legtávolabbi hely, ami a legjobban beépült, bár a Kökin még nincs kész a pláza (de úgy tűnik karácsonyra befejezik). A Deák tér (időben és térben) egyforma messze van a békásmegyerieknek, kispestieknek, újpestieknek. Az Örs, a Köki vagy Kelenföld (hogy egy budai helyszín is legyen) a saját vonzáskörzetének jobb, a többi helyről bejáróknak rosszabb, mint egy belvárosi hely. (Budapesten a Hungária vonalán kívül alig van nem sugárirányú tömegközlekedés, ez is a központot erősíti.)

A felszíni parkolókról: a kiskörúti bringasáv kapcsán is mekkora hiszti volt, 50 parkoló miatt nemzethalált vizionáltak egyesek. Képzeld el mi lenne, ha a Nagykörúton is megszüntetnék a parkolósávot és bringasáv lenne. Minimum kitörne a parasztlázadás, mert a parkolás istenadta jog.

@Arcturus: "Na, tehát akkor mégse fizikailag korlátozzuk, hanem gazdaságilag? :) Erről beszéltem."
Nem, te azt mondod, hogy további, a természetes folyamatokon (olajár emelkedése) túli gazdasági korlátozások kellenének, én meg azt mondom, hogy már jelenleg is drágább az egyéni közlekedés a tömegközlekedésnél és ez jól is van így. Bizonyos fizikai korlátozásokkal is egyetértek (parkolóhelyek csökkentése).

Az új sávokat meg felejtsétek el, az esetek 90%-ban nem kellene több sáv, csak a meglévők forgalmának gyorsítása.

@igazi hős: köszi az elismerést a logikámról :)

Azért én nem gondolom hogy egy-két pláza az már full beépítés.

"A Deák tér (időben és térben) egyforma messze van a békásmegyerieknek, kispestieknek, újpestieknek. Az Örs, a Köki vagy Kelenföld (hogy egy budai helyszín is legyen) a saját vonzáskörzetének jobb, a többi helyről bejáróknak rosszabb, mint egy belvárosi hely."

Sugaras gondolkodásban és a jelenlegi tömegközlekedési lehetőségeket figyelembe véve igen, így van (sajnos a 4-es metró is erősíteni fogja ezt a szabályt). Viszont egyenletesebb forgalmi terhelést jelentene a gépjármű- és tömegközlekedési forgalomban is, ha a centralizáció nem lenne ekkora fokú.

@igazi hős: ja parkolók: a belvárosban miért magától értetődő, hogy mindenkinek van autója és azt kedvezményesen parkolhatja az utcán? Hiszen ott van mindennek a szájában, nem? És ugye nem gondolod, hogy a szuburbiából bejárók verték a mellüket a kiskörútnál? Inkább azok, akik benn élnek és akik szerint MÁSOKnak nem kellene oda kocsival bemenni. :)

@Arcturus: "Ettől függetlenül a csökkentést max. sétálóutca formájában tudom elképzelni, különben a mentő sem tud megállni a lépcsőház előtt."
Én pedig parkolóhely nélküli (vagy csak egy oldalon), sokkal szélesebb járdákkal rendelkező utcák formájában, ahol ki van téve a: Megállni Tilos - kivéve speciális járművek felirat.

@Arcturus: "Egyébként most azért sem lenne okos új sávokat csinálni, meg mindenfélét építeni, hogy most könnyebb legyen fizikailag, mert ha majd kevesebben autózunk gazdasági okok miatt (energiaválság), akkor totál fölöslegesen öltünk bele egy csomó időt, erőforrást és pénzt olyanba, amire majd nem is lesz szükség."

Végülis arra az 50-100 évre minek is?? :)
Mégegyszer, az egyéni közlekedés marad (szerintem), az eddigi hely és további fejlesztés (forgalomtechnikai) kell neki, hogy normálisan használható legyen/maradjon.

@subtotal: "Nem, te azt mondod, hogy további, a természetes folyamatokon (olajár emelkedése) túli gazdasági korlátozások kellenének"

Igen, mert előbb-utóbb sokkal jobban fog fájni. Jobb előbb elkezdeni a felkészülést.

"én meg azt mondom, hogy már jelenleg is drágább az egyéni közlekedés a tömegközlekedésnél és ez jól is van így"

Azt gondolod, hogy akkor az X (tk) < Y (autó) reláció elég, az nem számít, hogy konkrétan mennyi X és Y? Mert te most erről beszélsz.

"Az új sávokat meg felejtsétek el, az esetek 90%-ban nem kellene több sáv, csak a meglévők forgalmának gyorsítása."

Az is csak az autózás megtartását segítené. Hosszú távon nem nyersz vele.

"Végülis arra az 50-100 évre minek is?? :)"

Miből gondolod, hogy 50-100 évről van szó? Mire alapozod?

"Mégegyszer, az egyéni közlekedés marad (szerintem)"

Szerintem meg ha így folytatjuk, akkor kevésbé fog maradni.

"az eddigi hely és további fejlesztés (forgalomtechnikai) kell neki, hogy normálisan használható legyen/maradjon"

Szerintem teljesen rossz a megközelítés. Még pedig azért, mert az autózással nem az a fő baj, hogy a Földön minden talpalattnyi helyen út és parkoló van, hanem hogy olyan erőforrásból dolgozik, ami olyan mint egy tartály, amiből viszonylag tetszőleges ütemben tudjuk kivenni azt, amíg el nem fogy, vagy már nem tudjuk tetszőleges ütemben kitermelni. Ha megkönnyíted a működtetést, akkor csak azt éred el, hogy a tartályból még nagyobb ütemben szedjük ki az erőforrást, mert semmi nem szab gátat neki, illetve ismét addig növekszik, amíg az újonnan előállított helyzet fizikai korlátait el nem éri. Így ismét előáll ugyanaz a kellemetlen helyzet, csak még jobban fogyaszt, vagyis a forgalomszabályozott sávjaid lesznek dugóban. Nem abban a dimenzióban avatkozol be, amely dimenzióban az egyensúlyt meg kell teremteni, illetve ahol a korlátozás van. A mai útrendszer is bőven jó lenne, ha MÁS, a valódi ok miatt autóznának kevesebbet az emberek. Ha az olaj égetése nem lenne szennyező és végtelen sok (vagy praktikusan nagyon sok) lenne a föld alatt belőle, akkor valóban a hely és közlekedési szervezés dimenziója lenne csak korlát és problémás. De mivel szennyez és véges mennyiségű, ezért ne az utakat szorítsd itt, másutt meg könnyítsd, mert az egyéni döntéseket sem a problémás dimenzió egyensúlya felé hajtod.

@subtotal: "Végülis arra az 50-100 évre minek is?"

Egyébként csak ennél maradva: Ha tökéletesen tudjuk, már pedig tudjuk, hogy az évek meg vannak számlálva a véges erőforrás szempontjából, akkor teljesen mindegy, hogy 100, vagy 10 év van hátra, ha felelősen gondolkodsz. Ha csak azért, mert 100 és nem 10, gondolod úgy, hogy hadd menjen így tovább, könnyítsünk, szervezzünk jobban, akkor a fogyasztói szokásokat és azt a tényt, hogy piacgazdaságban élünk, figyelembe vesszük, valójában növeled a problémát és implicite elkötelezed magad a felelőtlen, rövidtávú gondolkodás mellett. Éljük föl ma a családi kasszát, aztán holnap "meg majd meglátjuk". Valójában az általad javasoltak a tüneti, az én általam javasoltak az oksági kezelés.

@subtotal: "centralizáció nem lenne ekkora fokú" Tipikus tyúk-tojás probléma: ahova sokan mennek, ott érdemes fejleszteni a közlekedést, ahol jó a tömegközlekedés, ott érdemes irodát bérelni. Ebből csak nagy munkával lehet kitörni, pl. a kormányzati negyed is egy értelmes gondolat volt, csak azt is elcseszték. (Mondjuk még kintebb kellene megcsinálni, de ez már mindegy.)

Nem 1-2 pláza a teljes beépítés, de az Örs szűkebb környéken (mondjuk gyalog 10 percen belül) nincs beépíthető terület, legalább négyemeletes házat kéne bontani. A Köki kicsit jobb, mert ott van néhány utcányi földszintes rész, amit valaki jó megérzéssel elkezdett felvásárolni. (Majd átminősítették a területet, hogy ne csak földszintes házat lehessen építeni 30%-os beépítettséggel, hanem hatszinteset 50%-os beépítettséggel.)

@igazi hős: "Képzeld el mi lenne, ha a Nagykörúton is megszüntetnék a parkolósávot és bringasáv lenne."

Lesz olyan, még ebben az évtizedben. :)

kepfeltoltes.hu/090420/PLAKAT2.5_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

@Perillustris: Már vártalak a hurráoptimizmusoddal együtt :-)

@subtotal: A technikai fejlettség/fejlődés, és az idő kapcsolata érdekes dolog. A telefont feltalálták bő száz éve, mimdenki által elérhető mobil 15 éve van. A régi vezetékes készülékekket használattól függően kellett karbantartani. Egy lakásban évekig nem kellett hozzányúlni, egy irodában-gyárban kéthavonta kézben volt ugyanaz a készülék.
A vezetékes hálózatunk napjainkra elérte azt a színvonalat, aminek 30 évvel ezelőtt kellett volna lennie.
Mire az autópályáink elkészülnek, a tehetősebbeknek lehet, hogy környezetbarát, napelemes/mágnesesen lebegő/antigráv magánröpködőjük lesz, amit a kevésbé tehetősek 5000 repült óra után olcsóbban megvehetnek a használtpiacon.
Az, hogy egy nagyvárosban a gerjesztett problémák kihassanak a vidékre-vidéki népekre is, nem helyénvaló. Egy kisebb közösség úgy gondolja, hogy pénzügyi szabályzással old meg gondokat, az nagyobb problémákat fog generálni a 19 megyében.

@Perillustris: Egy kívül-belül tiszta gyöngyszemben :)

@igazi hős: Nem érdekel túlzottan a „mások” véleménye arról, hogyan kell nevelni a gyereket – te neveld a tiedet úgy, ahogyan akarod. Ipari alpinista vagyok egy multi alkalmazásában, néha pedig Tumanszkij RD33-asokat szerelgetek hobbiszinten – nem tök mindegy? Ha már megtörtént, felesleges okoskodni, hogy „te mit vezetsz” „te mit dolgozol” és „te ezt hogy képzeled”. Ha az utasoktól koszos, akkor tőled is, nemdebár? Dedebár. Beletartozol netán a jegyet nem vevő egyharmad részbe? Én nem, de ha tehetem, nem is utazom a nyavalyás BKV-val, a fentebb leírtak miatt.

@Arcturus: Aztán lehet, hogy elvesztenéd azt a nagy összegű fogadást. Szerintem meg sokkal többen járnának azokkal a kényelmes, gyors, csendes, tiszta és OLCSÓ buszokkal, mint a mostani szarkupacokkal. Ki kellene próbálni, nem gondolod? Azt már tudjuk, hogy a jelenlegi rendszer fabatkát sem ér…a kényszerítő erő az olcsóbb költség lenne, annyi meg pont elég is, nem csak magyaroknak, de hollandoknak, angoloknak és németeknek egyaránt. Sokaknak nincs más lehetősége, mint a BKV, persze el lehet ezt úgy is adni, hogy: környezettudatos vagyok és költséghatékony, nem szimplán csóró. Ami persze nem bűn, csak rohadt kellemetlen.

@éppcsakkérdem: "környezettudatos vagyok és költséghatékony, nem szimplán csóró"

Ennek megvan a párja a másik oldalon: "telik autóra, mert kell. Ja, drága a benzin, az a k* hitel, parkolásért fizetni?"

Így van. Telik, mert kell. Nekem kell az autó és fogom is használni, a környezetvédő duma hidegen hagy. A drága benzin ugyanúgy drága tömegközlekedést okoz, igaz, a tömegközlekedéssel nem a sajátodat koptatod, de ha valakinek kell az autó, akkor miért is lenne kötelező teszem azt villamosozni? Hogy azok lelki békéje se csorbuljon, akiknek nincs autójuk? Mert így igazságos? Aki bevállalja a hitelt (haha, már akinek van hitele) az tudja, miért teszi. Olyanná kell tenni a tömegközlekedést, hogy jobban megérje azzal utazni, mint saját géppel, aztán majd nem kell papolni, megteszi mindenki magától is a "levegőkímélő" lépést. Még akkor is lesz, aki autóval fog közlekedni, de nem véletlenül találták fel a kocsit, pláne nem azért, hogy egyesek minden szir-szarba belekössenek, ami vele kapcsolatos. Autó van és kész, lesz is, ha nagyon zavar a létük, óriási peched van. De nagyon jó ez a téma egy autós oldalon :D

@Arcturus: szerintem meg éppen nem mindegy, hogy 10 vagy 100 év.
Addig amíg az autózás nem tilos és nincs engedélyhez kötve (a jogsi megszerzésén túl), az állam pénzt szed az úthálózat karbantartására/fejlesztésére és az okozott környezeti károk kompenzálására/megelőzésére, addig igen is elvárható, hogy a beszedett pénzből a felmerülő forgalmi igényeknek és a környezetvédelemnek minimum megfelelő infrastruktúra álljon rendelkezésre.

Egyéni közlekedés pedig azért marad, mert igény és fizetőképes kereslet van rá, míg a tömegközlekedés csak szubvenciók tömegével és a másik oldal korlátozásával tud fennmaradni még Nyugat-Európában is.
Az USA kivétel, ott kevés helyen van jól kiépített tömegközlekedés, és nincsenek felpumpált egyéni közlekedési költségek, meg kell nézni mekkora a Tk-re a kereslet.

@igazi hős: nekem úgy rémlik, hogy a Fehér út egyik oldalán csak elagott iparterület meg autókereskedések vannak.

"Aztán lehet, hogy elvesztenéd azt a nagy összegű fogadást."

A kijelentésemet arra alapozom, hogy az autójukkal rendszeresen közlekedőket, ha ők épp autóval akarnak menni, egy-két egyén kivételével nehéz meggyőzni, hogy mondjuk egy 4-es villamos + 7-es busz (mindkettő új és légkondis) kombinációval érjék el azt, amit egyébként így el is tudnának.

"Szerintem meg sokkal többen járnának azokkal a kényelmes, gyors, csendes, tiszta és OLCSÓ buszokkal, mint a mostani szarkupacokkal."

Vágynak jó az, amit leírsz, csak ha pénzt kéne beleadni, akkor senki nem áll sorba, pláne nem az autósok. Inkább bliccelnek és hamisítanak. (A Hagyó-féle eseteket most ne hozzuk elő.) A kényelmes, a gyors, a csendes, a tiszta és az olcsó mind egytől egyig egy tartományon belül szubjektív foglamak, ezért amit te most itt leírsz, az egy szép vágylista, de racionális érvelésre alkalmatlan. Hogy majd ha lesz. Nyilvánvaló, hogy ha megkönnyítjük az autózást, akkor a végletekig kell növelni a luxust a tk járműveken, hogy már végképp ne lehessen ráfogni, hogy nem olyan, mint amilyen listát kértél. Mert azt erősen sejtem, hogy aki ma képtelen biciklire ülni kényelemből, az egy kicsivel hangosabb buszon vissza fog ülni az autóba. Az meg műszaki és gazdasági abszurdum, hogy az állandóan követelőző mindenkit kielégítsük. Ugyanakkor nem tagadom, ha az autózás árát általánosságban megemeljük, akkor párhuzamosan a közösségi közlekedést is fejleszteni kell.

Az ár meg pláne relatív. Ugyanis a tömeg/egyéni közlekedés árát nem csak úgy lehet nevelni, hogy a tömegét csökkentjük, hanem hogy az egyénit növeljük. Más megfontolásból lehet, hogy mindkettőt növelni kellene, hogy zsigerből érezd azt, hogy a világból mennyi erőforrást veszel el visszavonhatatlanul.

"Ki kellene próbálni, nem gondolod?"

Na és ha nem válik be, akkor ki fizeti ki a kudarcot? Te?

"Nekem kell az autó és fogom is használni, a környezetvédő duma hidegen hagy."

Nem látom be, miért egyértelműen jó az, hogy erre majd hogy nem büszke is vagy.

"Hogy azok lelki békéje se csorbuljon, akiknek nincs autójuk?"

Ez nem lelki béke kérdése.

"Mert így igazságos?"

Nem, hanem mert így, ebben a formában ez hosszútávon összeomláshoz és keservhez fog vezetni. Igen, neked is. De a gyerekeidnek még valószínűbben.

"Olyanná kell tenni a tömegközlekedést, hogy jobban megérje azzal utazni, mint saját géppel"

Az "olyanná kell tenni" pedig ismét egy szép vágy, de a hogyan hiányzik mögötte, pláne a racionális, rendszerszintű érvelés.

"Még akkor is lesz, aki autóval fog közlekedni, de nem véletlenül találták fel a kocsit, pláne nem azért, hogy egyesek minden szir-szarba belekössenek, ami vele kapcsolatos."

Én, személy szerint nem vagyok az autó, mint találmány ellen, sőt. Megvan a maga szerepe és haszna. Csak az ár nem oké. Még pedig azért, mert így semmi nincs, ami gátat szabjon egy, az autózásnál nagyobb rendszer tönkretételének. Kb. mint amikor egy testi szerved rákja az egész tested halálát okozza.

"Autó van és kész, lesz is, ha nagyon zavar a létük, óriási peched van."

Nem, óriási peche mindenkinek, köztük neked is van, mert az egész világ a mobilitásra épül, amihez előbb-utóbb nem lesz megfelelő mennyiségű energia. De ha az életed teljesen az autóra épül, akkor van esély, hogy te egy kicsit hamarabb megérzed majd a pechet, mint mások.

"addig igen is elvárható, hogy a beszedett pénzből a felmerülő forgalmi igényeknek és a környezetvédelemnek minimum megfelelő infrastruktúra álljon rendelkezésre"

Mi az, hogy "minimum", milyen természettudományos, de legalább objektív érveket tudsz felsorolni mellette? Egyáltalán definiálni pontosan, hogy mi a minimum. Mert szerintem a minimum most is megvan. Bármely kapualjból bármely másik megközelíthető közúton. Akkor meg hogyan értelmezendő a vágyad, ha a környezetvédelmi kívánalom történetesen az lenne, hogy hetente csak 10km-t autózhatsz és ezt mondjuk kimatekolják neked? Akkor az evolúciós örökségként beléd kódolt ösztönös és legegyszerűbb problémamegoldás fog előjönni: a probléma tagadása. "Hülye tudósok" és "köcsög zöldek". Még a nyilvánvaló tényeket is letagadják egyesek. Megint, vágyak vannak, persze, de az élettelen világ nem a vágyak, hanem a természeti törvények alapján működik, mint ahogy azt számtalan működő szakmában és tudományban látjuk.

Az mondjuk már látszik, hogy a most élő generációt esélytelen meggyőzni bármiről is, ez lesz majd a veszte az emberi fajnak: amikor majd baj lesz, akkor mutogatnak, hogy "de miért nem szóltak nekünk", "miért nem oldották meg", "mert ellopják", stb., miközben már most "szólva van", de ilyenkor meg a tagadás megy... Olyan általános emberi tulajdonság ez, hogy az élet több területén is megvan: a baj előtt nagy a szánk, a baj után meg felelősre mutogatunk.

@éppcsakkérdem: Így átolvasva sem látok gyereknevelés tippeket az irományomban, de mindenki azt olvas ki belőle amire szüksége van, pl a jegy-nem-vásárlást sem sikerült ennél nyomdaképesebben minősítenem, de sikerült az ellenkezőjére jutnod. Ebből gondoljam hogy Hagyó Miklós nálad pozitív minta?

@subtotal: Határeset, kb 1 km, de lustáknak ott a villamos, elfogadom :-)
De az is egy szent ingyenes parkoló, ráadásul az Éles-sarok reggelente tuti szopás. Hogy plusz 5-10 ezer munkahely ne okozzon káoszt, majdnem olyan szintre kéne hozni az aluljárót, mint a Hungárián: nagy pénz és nagy felfordulás.

Hogy ne csak a levegőbe beszélés menjen:
www.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WTOTWORLD&f=W

Ebből látszik, hogy 2000 és 2010 között 20-ról 80 dollárra emelkedett a nyersolaj világpiaci ára. Ha csak lineáris emelkedést veszünk (ami nem jó, mert valószínűleg a lineárisnál nagyobb növekményű lesz), akkor 2020-ra tartósan 140 dollár körül lesz, de a nemlinearitás miatt valószínűbb, hogy sokkal több, akár 320 is (10 év alatt ismét 4x-esére nő). (Most direkt pusztán "konyhai" logikát alkalmazok.)

Ezt figyelembe véve, akár úgy is lehetne értelmezni a helyzetet, hogy van kb. 5-6 éved, hogy megtanulj autó nélkül élni, ha csak nem vagy kifejezetten jó módú. A mindennapi életedet meg pláne ne építsd rá.

Ha esetleg arra spekulálsz, hogy csökkenni fog, hát az nem túl okos dolog.

(Az alternatív energiával hajtás átviszi a problémát gáz, urán és szén árára. Nem túl meglepő módon azok sem olcsósodnak.)

Ami sajnos plusz probléma, az az, hogy a közlekedés ára minden más árában tükröződni fog, úgyhogy nem csak autó nélküli, hanem jóval alacsonyabb életszínvonalú életre kell berendezkedni és hozzászokni.

Azt sem lehet mondani, hogy nem szólt senki, ott vannak az adatok, nyilvánosak.

Még valami: aki az alternatív, egyben megújuló energiaformákban látja a kiutat, annak figyelembe kell vennie azt, hogy azok sűrűsége, kapacitása alacsonyabb, mint az olajé, ezért az életszínvonal csökkenés általánosságban, nem csak a közlekedést véve, borítékolt. Ha nem omlik össze a gazdaság, akkor mind azok, akik jelentős nagyságú hitelállománnyal rendelkeznek, keményen nyögni fognak.

@éppcsakkérdem: "Aki bevállalja a hitelt (haha, már akinek van hitele) az tudja, miért teszi."

Pont ez derült ki az elmúlt hónapokban-években.

@Arcturus: a minimum úgy értelmezendő az idézett mondatomban mint minimális elvárás, tehát +1*:
Addig amíg az autózás nem tilos és nincs engedélyhez kötve (a jogsi megszerzésén túl), az állam pénzt szed az úthálózat karbantartására/fejlesztésére és az okozott környezeti károk kompenzálására/megelőzésére, addig igen is elvárható mint minimum, hogy a beszedett pénzből a felmerülő forgalmi igényeknek és a környezetvédelemnek megfelelő infrastruktúra álljon rendelkezésre.
Ergo amennyit beszednek erre, fordítsák is rá az infrastruktúrára.
Remélem így már tiszta.

@Arcturus: Nominális és Reál árszinvonal különbsége sokat finomít a dolgokon:
en.wikipedia.org/wiki/File:Oil_Prices_1861_2007.svg

"Ezt figyelembe véve, akár úgy is lehetne értelmezni a helyzetet, hogy van kb. 5-6 éved, hogy megtanulj autó nélkül élni, ha csak nem vagy kifejezetten jó módú."
Vagy van ugyanennyi időd, hogy jómódúvá válj :)
Egyébként gondolom tudod, hogy ha 2x-ére nő az olajár, az Magyarországon nem okoz 2x üzemanyagárakat, inkább kb 20-25%-os emelkedést csak.
De mondom másképp: a válság közepén kb 18eFt-ért raktam tele a kocsit, jelenleg 21eFt. Ha ez felmegy 24 vagy 27-re, még az sem kibírhatatlan. És ehhez még kifejezetten jómódúnak sem kell lenni.

"ez lesz majd a veszte az emberi fajnak"

Na álljon meg a menet, világvége/apokalipszis elméleteket ne ide, hanem valamilyen filozófiai oldalra kéretik tenni :).
Tetszik h érvekkel, linkekkel alátámasztod a mondanivalódat, de azért az Antikrisztus megszületését/Sátán eljövetelét még nem kéne megjövendölni egy autós témájú cikk miatt...

@subtotal: "Ergo amennyit beszednek erre, fordítsák is rá az infrastruktúrára."

Aztán miért? Talán a vodka adójából kocsmákat építenek?

Egy alap infrastruktúrát kell kiépíteni központi költségvetésből, utána pedig annak igénybevételéért használatarányos díjat kell szedni.

@BBandi: "Tetszik h érvekkel, linkekkel alátámasztod a mondanivalódat, de azért az Antikrisztus megszületését/Sátán eljövetelét még nem kéne megjövendölni egy autós témájú cikk miatt... "

Ki beszél itt világvégéről, meg a sátán eljöveteléről? Ember lesz majd ezután is, meg világ is, csak nagyságrendekkel csóróbban és szegényebben fogunk élni. Kinéz majd egy globális gazdasági összeomlás is. Ja, meg meghal majd pár milliárd ember ("szerencsére" a többsége valószínűleg a harmadik világban lesz majd). A világvégét sajnos majd a hirtelen, kajától, kényelemtől és életfeltételektől elesett milliók lázadása fogja majd okozni.

"Ergo amennyit beszednek erre, fordítsák is rá az infrastruktúrára."

Ez csak egy részletkérdés. Ha rá is költik, akkor is az a helyzet, amit felvázolok. Egyszerűen azt kell megérteni, hogy itt nem csak egy logikai kör van, amin belül egyensúlyt kell találni. Több körfolyamatból álló körfolyamatok együttese az egész. Pont azért, mert te magad is kényelmesebbnek és gyorsabbnak, jobbnak gondolod akkor az autózást, ha az általad javasoltak teljesülnének, ezért MÁSOK is így gondolhatják és szint úgy ellepik az autók a már jónak gondolt infrastruktúrát is. Úgy érvelsz, mintha csak te lennél a világon és ez az egész nem egy bonyolult, sok szereplős játszma lenne. Én első sorban nem a dugók és nem a zsúfolt utak miatt gondolom jónak a drágítást (és a nyilvánvalóan a jövőben magától is megtörténő drágulást), hanem a fenntarthatatlan energia használat és a szennyezés miatt. Az előbbi is leginkább azért aggasztó, mert a gazdasági életnek gyakorlatilag minden területe ugyanarra az elfogyó energiára épül. A probléma nem csak a közlekedést érinti. Ha energia annyi lenne, amennyit csak akarnánk, akkor tényleg csak forgalomszervezés, korlátozás, stb. lenne a lényeg és akkor mondjuk adott fő/négyzetméterhez adott átmenő forgalmat lehetne szabályozni és kész: aki sűrűn lakott, belvárosi negyedbe költözik, az egy úttal le is mond az egyéni közlekedés motorizált formájáról. De sajnos az erőforrás jobban fogy, mint amennyire termelődik. Az egész világgazdaság és a nyugati ember életmódja egyszerűen a véges erőforrások függőjévé vált. Te magad is, hiszen képtelen vagy felfogni, hogy járni jár, de nem jut. Most még jut. Most még van. De lehet, 10-15 év múlva már nem fog és nagy lesz a kopp, amit az azóta a kényelemhez hozzászoktatott családod megszenvedhet esetleg. Reális, nagy méretbe felskálázható alternatíva meg jelenleg nincs. A fúziót és egyéb csodamegoldást propagálók egyértelműen műszaki és gazdasági dilettánsok, ha komolyan hisznek benne, mint mostanában elérhető megoldás. Csak az egyszerűsítés, takarékosság és lemondás van. Na, aztán erre jön még a szennyezés és a többi globálfelmelegedéses cucc, amiről (nem csak) a zöldek beszélnek. Én erőforrások matematikájáról beszélek.

"Vagy van ugyanennyi időd, hogy jómódúvá válj :)"

Hogyan szeretnél jómódúvá válni úgy, hogy MINDENNEK az árában benne lesz a szállítás ára, ami az üzemanyag árától is függ? Minden gazdasági tevékenység, a telefon gyártásától a kenyér sütéséig, de még egy festmény megfestése is energiát igényel. Ez fizika, termodinamika. Teljesen nyilvánvaló, hogy abban a mondjuk 8 liter benzinben, amivel te 100km-t megteszel, több energia van, mint amennyit te a 100km út megtételében meg tudnál a saját izomerődből termelni. Ez még nem is lenne baj, mert gyűjthetnéd az utazáson kívüli időben is és a természet megújuló erőiből is, de most nem ez történik, hanem a földből szívjuk ki, ahol nagyon koncentráltan van meg az energia és könnyen kezelhetően, megbízható ütemben megszerezhetően. Ez utóbbi három egyike sem igaz a megújuló energiákra. Ezért még abban az ideális esetben is, ha csak megújulókból lenne energiánk, a most meglévő 7 milliárd ember nem valószínű, hogy ezen az életszínvonalon élhetne. Műtrágya és traktor nélkül a kaja mennyisége is töredékére esik.

"De mondom másképp: a válság közepén kb 18eFt-ért raktam tele a kocsit, jelenleg 21eFt. Ha ez felmegy 24 vagy 27-re, még az sem kibírhatatlan."

Mint mondtam, másnak is fel fog menni az ára. Másrészt nem valószínű, hogy lineáris emelkedése lesz az árnak.

"Tetszik h érvekkel, linkekkel alátámasztod a mondanivalódat, de azért az Antikrisztus megszületését/Sátán eljövetelét még nem kéne megjövendölni egy autós témájú cikk miatt..."

Nem antikrisztus ez, hanem szomorú kilátások. Nem lesz itt a világnak vége, csak a globál-ipari társadalomé. Majd meghal pár milliárd ember is (főleg a 3. világban), mi meg szegényebben és kényelmetlenebbül fogunk élni. Ennyi. Aztán a távoli jövőben, lehet, hogy új lendületet kap a világ a fúziós és vagy tenyésztő reaktorok működtetésére alapozva, de az nem most lesz.

@Arcturus: Próbáltad már meggyőzni őket?

Nem is az autósoknak kell sorba állni a tömegközlekedés fejlesztéséért – az egy szolgáltatás, ami, ha jól tudom, a BKV feladata, illetve azé, aki a szolgáltatásért felel. Ha tévedek, ne habozz kijavítani! :D Nem emlegettem én Hagyót, te hoztad fel, kutyát nem érdekli, mi van vele. Az is szép és racionális érvelés, hogy az autósok, akik ugye nem BKV-znak, „bliccelnek és hamisítanak” :D lol, ezt felírom, olyan jó...

Mert a mostani próbálkozást meg te fizeted?

Ki mondta, hogy jó? Te mondod, hogy majdnem büszke vagyok… pedig nem. Ez van és kész. Nem érdekel a fals mellébeszélés, hogy miért káros vagy előnytelen: kell, tehát használom. Pont.

Most, hogy így mondod: annyira elkezdtem aggódni bolygónk jövője miatt, hogy csak na. El is kezdtem a gyerekeket felkészíteni a túlélésre…

A racionális, rendszerszintű érvelést meghagyom neked, te mester vagy ebben (v. ö. : „autósok, akik bliccelnek és hamisítanak)

Csak ismételni tudom magam: autók voltak, vannak, lesznek, nagyon sajnálom, ha neked nem tetszik a létezésük, találj fel valami jobbat, ami nem kér ekkora árat, addig meg kénytelen-kelletlen autózunk.

Sajnos, kevés vagyok egy olyan „lámlengéhez”, mint te, ezért az érvek teljes hiánya, de a tieidet örömmel fogadom, majd integetek a kocsiból, amikor elhajtok melletted, miközben te kapualjtól kapualjig battyogsz :D Hülye tudósokat és köcsög zöldeket nem említettem, úgy emlékszem…

Látod, ilyenek vagyunk. Nem hallgatunk a racionális, érveiket meggyőzően bemutató zsenikre, akik csak azért, hogy mondhassanak valamit, belekötnek még az élő fába is. Helyette autózunk veszettül, mert: A) élvezzük az autózást, B) kell az autó, C) sznobok vagyunk és felvágunk, D) gyilkolni akarjuk az emberiséget, de rafináltak vagyunk és csak ez jutott eszünkbe válaszd ki a neked tetszőt, igazad is van.

Engem nem zavar, ha igazad van és alá is támasztod zseniális érveiddel, kikezdhetetlen logikáddal, azt viszont tudom, hogy 5-6 év múlva, de még 30 múlva is vidáman fogok autókázni, dacára ijesztő jóslataidnak. HA és HA és megint HA - kőkemény tények, az ám....
@igazi hős: Ha konkrét tippeket nem is adtál, utaltál egy korábbi cikkre, ahol az "okosok" már megmondták a tuttit - na, AZ sem érdekelt... HA utazom tömeggel, VESZEK jegyet, általában viszont NEM utazom ily módon. Nektek Hagyó-fóbiátok van vagy már nem tudtok mit mondani és feldobjátok ezt a témát?

@Perillustris: Na és? Nem az én gondom...

@Perillustris: "Talán a vodka adójából kocsmákat építenek?"
Nem, elméletileg eü-re kellene fordítani, vagyis effetíve azokra, akik a pián keresztül rombolják magukat.
Ahogy az üzemanyagoknál pedig azokra, akik megveszik (utak építése), illetve azokra, akik ennek negatív externáliáit elszenvedik (zajvédő falak, elkerülő utak, tüdőgondozó). De ha például egy útszakaszon annak fejlesztése által valaki az eddigi 10literes átlagfogyasztás helyett 5literessel végig tud menni, az számomra környezetvédelmi beruházás is.

"Egy alap infrastruktúrát kell kiépíteni központi költségvetésből, utána pedig annak igénybevételéért használatarányos díjat kell szedni."

A használatarányos díjat azért szedik (üzemanyagban literenként), hogy az infrastruktúrát karbantartsák. Ebbe a megváltozott igények lekövetése is bele kell hogy tartozzon (fejlesztés), nem csak a meglévő toldozgatása ('karbantartás'), ugyanúgy, ahogy az okozott károk kompenzálása és megelőzése (környezetvédelem).

@Arcturus: "Hogyan szeretnél jómódúvá válni úgy, hogy MINDENNEK az árában benne lesz a szállítás ára, ami az üzemanyag árától is függ?"

Mondjuk úgy, hogy nem fogok az autóról lemondani, mert akkor a többiek egységnyi idő alatt több mindent tudnának elintézni nálam, ezzel előnybe kerülnének és jobban élnének, mint én.
Helyette kihasználva, hogy az autóval több helyre jutok el egységnyi idő alatt, így többre jutva több jövedelmet érek el és ezzel legalább nem adok versenyelőnyt tálcán másoknak. A többi pedig az egyéni képességeimen múlik, amiben bízom. :)

@éppcsakkérdem: Szerintem a Bende témában inkább logisztikai, sem mint nevelési tippek voltak.
"HA utazom tömeggel, VESZEK jegyet..." Nem is téged soroltalak bele a 30%-ba. "Nektek Hagyó-fóbiátok van..." Ha ezt olvastad ki, akkor túl bonyolultan fogalmaztam. Én kérek elnézést.

@igazi hős: Nem olvastam azt a cikket, mint említettem: megtörtént a dolog, innentől kezdve már gyakorlati a probléma.

Mondom: kevéske az agykapacitásom, azért nem megy minden elsőre :D

"Nem is az autósoknak kell sorba állni a tömegközlekedés fejlesztéséért – az egy szolgáltatás, ami, ha jól tudom, a BKV feladata, illetve azé, aki a szolgáltatásért felel."

Miért kinek kell? Mindannyian itt élünk, egy levegőt szívunk és egy gazdaságnak vagyunk a tagjai. Mindannyian hozzájárulunk a jóhoz és a rosszhoz is.

"Az is szép és racionális érvelés, hogy az autósok, akik ugye nem BKV-znak, „bliccelnek és hamisítanak” :D lol, ezt felírom, olyan jó..."

Felírhatod, nem érvelés volt. Teljesen mindegy, hogy az autósok mit, vagy mit nem csinálnának egy olyan helyzetben, ami csak hipotetikus. Átépíteni egy egész várost és egy több ezer járműből álló flottát luxusjárművekre cserélni sokkal drágább, mint többet gyalogolni és többet bringázni.

"Mert a mostani próbálkozást meg te fizeted?"

A mostani probálkozást a gyerekeid fizetik.

"Te mondod, hogy majdnem büszke vagyok… pedig nem."

Ennek őszintén örülök.

"Nem érdekel a fals mellébeszélés, hogy miért káros vagy előnytelen: kell, tehát használom. Pont."

Ez eléggé és nyíltan önző ("nem érdekel") és fejedet a homokba dugó hozzáállás. Azt én nem tagadom, hogy esetleg "kell", viszont ha ez igaz, akkor az baj, mert függesz tőle.

"Most, hogy így mondod: annyira elkezdtem aggódni bolygónk jövője miatt, hogy csak na. El is kezdtem a gyerekeket felkészíteni a túlélésre…"

Jól is teszed.

"A racionális, rendszerszintű érvelést meghagyom neked, te mester vagy ebben (v. ö. : „autósok, akik bliccelnek és hamisítanak)"

Az, hogy kiragadsz egy mellékes megjegyzést, ami nem a lényegi részhez tartozik, még nem nem fogja a te érveidet támogatni.

"nagyon sajnálom, ha neked nem tetszik a létezésük, találj fel valami jobbat, ami nem kér ekkora árat, addig meg kénytelen-kelletlen autózunk"

Te is föltalálhatsz. Miért másra mutogatsz? A Föld közös élőhelyünk, a gazdaság meg közös környezetünk.

Az általad eddig írottak ("Nem érdekel a fals mellébeszélés, hogy miért káros vagy előnytelen", "találj fel valami jobbat") azt engedik rólad mutatni, hogy a probléma megoldásában részt venni nem szeretnél, a megoldók munkáját folyamatosan aláaknáznád, majd a megoldás sikertelensége esetén azért teljes bedobással keresnél bűnbakot azokban, akik esetleg szépen kértek a probléma előtt, hogy vegyél részt a megoldásban. Mivel nem te vagy az egyetlen, az csak az esetleges válságot tovább mélyíti.

"Sajnos, kevés vagyok egy olyan „lámlengéhez”, mint te, ezért az érvek teljes hiánya, de a tieidet örömmel fogadom"

Gúnyolódással nem sokra megyünk...

"majd integetek a kocsiból, amikor elhajtok melletted, miközben te kapualjtól kapualjig battyogsz"

Integess, engem nem zavar a gyalogás. Most akkor kinek lesz rossz, ha esetleg baj lesz?

"Hülye tudósokat és köcsög zöldeket nem említettem, úgy emlékszem…"

Nem mondtam, hogy te említetted.

"akik csak azért, hogy mondhassanak valamit, belekötnek még az élő fába is"

Úgy tudom, senki nem tilt el a számológéptől, a könyvek olvasásától és statisztikák elemzésétől.

"azt viszont tudom, hogy 5-6 év múlva, de még 30 múlva is vidáman fogok autókázni"

Na és honnan "TUDOD"? Mire építed a nagy bizonyosságot? Az ártereken és a cunamival sújtott területek lakói is évtizedekig éltek úgy, hogy "á, úgysem lesz baj". De lett.

"ugyanúgy, ahogy az okozott károk kompenzálása és megelőzése (környezetvédelem)"

Ezt mégis hogyan kell elképzelni? Vegyük ki a széndioxidot a levegőből, meg a hidrogént a vízgőzből és csináljunk belőle olajat? Mert ezt sajnos nem lehet, mert azt az energiát pont akkor használtad el (és alakítottad hővé), amikor az olajból a fentieket előállítottad. Termodinamika II. főtétele környékén érdemes tájékozódni.

"Mondjuk úgy, hogy nem fogok az autóról lemondani, mert akkor a többiek egységnyi idő alatt több mindent tudnának elintézni nálam, ezzel előnybe kerülnének és jobban élnének, mint én."

Az érvelésed lokálisan megállja a helyét, ezzel nincs gond. Azzal viszont van, hogy ezt mindenki fogja csinálni, nem csak te. Ekkor viszont addig élitek föl rohamosan növekedő ütemben azt, ami a tevékenységet lehetővé teszi, amíg már senkinek, de neked sem marad belőle. Akkor aztán előáll az a pont, amikor mindannyian jobban jártatok volna, ha senki nem a mások rovására akart volna előnyhöz jutni. Itt meg a játékelmélet környékén kell kutakodni.

"A többi pedig az egyéni képességeimen múlik, amiben bízom. :)"

Az egyéni képességeid nem lesznek elegendőek ahhoz, hogy 100km-t 1 óra alatt megtegyél. De arra sem, hogy vasbeton tömböket mozgass, meg alumíniumot koholj. Már ha érted, hogy itt mire gondolok.

@subtotal: Az üzemanyag árában nincs útdíj.

@Arcturus: okozott károk kompenzálása: ahogy írod, kivonjük a levegőböl a széndioxidot, élő fa segítségével. Ha erre költenék a jövedéki adót, nem fájna, de nem teszik.

Játékelmélet: a folyamatosan emelkedő játékból kiesők (akik nem tudják/akarják a magasabb árat fizetni) körének az elkerülése mindig a módos rétegeknek könnyebb. És az autóhasználattal nem előnyhöz akarok jutni csak hátrányba nem akarok kerülni (hétvégén például elkerózok teniszezni meg elsétálok a városon belül, de hétközben ezekkel az eszközökkel jóval alacsonyabb hatásfokon tudnék csak élni és dolgozni).

Egyéni képességek: ezt arra értettem, hogy ha nem okozok magamnak a jelenlegi környezetben hátrányt, akkor szinte csak ezen múlik, hogy a jólétemet tudom-e biztosítani vagy sem. Ergo meg tudom venni akkor is magamnak a gépesített szabad helyváltoztatás lehetőségét akkor is, mikor mások már nem. :)

@Perillustris: én azt nem vitatom, hogy ilyen nevű tétel nem épül bele az üzemanyagárakba.

Én azt mondom, hogy a jövedéki adó ennek is tekinthető. Feljebb leírtam, hogy mire kellene ezt a bevételt az államnak fordítania:
- úthálózat karbantartása és fejlesztése
- környezeti terhelések enyhítése, kompenzálása (ebbe még a TK is beleértendő)

@subtotal:
"okozott károk kompenzálása: ahogy írod, kivonjük a levegőböl a széndioxidot, élő fa segítségével. Ha erre költenék a jövedéki adót, nem fájna, de nem teszik."

Ha jól értem, akkor az évmilliók alatt, nagy nyomáson, nagy hőmérsékleten keletkező anyagot szeretnéd előállítani először pár év alatt, légköri nyomáson és hőmérsékleten szilárd anyag, majd az abból cseppfolyósított folyadék formájában? Mennyire lehetséges ez, mégis? Minden esetre javaslom, kezdetnek, hogy számold ki, hogy egy napi benzinadagodban mennyi Joule energia van. Majd azt, hogy mennyi fában van ugyanannyi. Majd azt, hogy hány évig kell nőnie hány élő fának, hogy az előbb megkapott mennyiségű faanyag előálljon. Aztán vesd össze az 1 napot az évek és a fák mennyiségével.

"Ha erre költenék a jövedéki adót, nem fájna, de nem teszik"

Természetesen elvárhatod, hogy az alapvető fizikai törvényeket hágja át neked valaki, de nehéz dolgotok lesz mindkét oldalon...

"És az autóhasználattal nem előnyhöz akarok jutni csak hátrányba nem akarok kerülni"

Az teljesen ugyanaz.

"Ergo meg tudom venni akkor is magamnak a gépesített szabad helyváltoztatás lehetőségét akkor is, mikor mások már nem. :)"

Tehát akkor te minden, a saját létedhez szükséges anyagot, tárgyat és energiát magad állítasz elő? Mert ha nem, akkor máris bajban vagy az érvelést (is) tekintve.

@Arcturus: Akkor mindenkinek kell, neked is. Ahogy elnézem, te amúgy is vállaidra veszed a világ gondjait: ugye nem baj, ha az enyémeket is cipelned kell?

Örülök, hogy velem örülsz, 2 boldog ember hétfő délután - nem kis dolog.

Persze, hogy önző, de nem baj, csak neked, mert te sírsz miatta, nem én.

Tudod, mi az az "irónia"? A gúny szinonímája... egész jól megértetted mégis.

Engem sem zavar a te gyaloglásod, ha rossz lesz, neked lesz rossz.

Elemezgess, számolj, olvass ha kedved tartja és aggódj a jövőért: nekem vezetnem kell, a forgalom nem enged meg ilyesmit.

Aztán te honnan tudod, hogy energiaválság lesz meg a gyerekeim fogják fizetni meg juj de nagy baj lesz ha nem szállsz ki azonnal az autódból már csak 5-6 év maradt a totális összeomlásig? Mondták neked vagy kiolvastad valamelyik maja naptárból?

Tényleg: mit tudsz tenni az ellen, ha be akarok ülni az autómba? Kommenteket írsz és/vagy tiltakozol az ENSZ-nél? Vagy ezt így most hogy? Aranyos, hogy aggódsz a Földért, meg Free Willy! de szerintem úgy áll a helyzet, hogy mégis autóval fogok munkába menni holnap, ha tetszik, ha nem. Sőt. Holnapután és azután is, meg még jó sokáig és nem igazán aggódom holmi energiaválság miatt, mert eddig még mindig úgy volt, hogy ha az emberiség valamit végletesen kihasznált, a végén új megoldást talált, szerintem ezután is így lesz. ha meg nem, max. együtt gyaloglunk, jó lesz? :D

@Arcturus: bocsesz, én a faültetést a forgalom által kibocsátott széndioxid megkötésére gondoltam mint kompenzáció, olajat nem akarok előállítani belőle. Egyébként meg nem értem minek őrizgetni az olajat, csak azért, hogy ott legyen lenn? :))

Miért kellene bármit magamnak előállítani? Én azt mondtam, hogy akinek több pénze lesz, az tudja tovább megvenni magának az egyre benzint és az egyéb nyersanyagokat illetve annak feldolgozott formáit.

@subtotal:
"egyre benzint" = egyre dráguló benzint

@éppcsakkérdem: "ugye nem baj, ha az enyémeket is cipelned kell?"

Te is cipelni fogod. Azt hiszed, hogy a világ téged nem fog érinteni?

"Persze, hogy önző, de nem baj, csak neked, mert te sírsz miatta, nem én."

Én nem sírok, hanem érvelek. Kérlek, mutasd meg, hogy hol "sírok", már csak azért, hogy a mondatodnak bárminemű értelmet tudjunk tulajdonítani.

"Tudod, mi az az "irónia"? A gúny szinonímája... egész jól megértetted mégis."

Persze, hogy értem. Gúnyba és iróniába menekülsz, érvek hiányában.

"Engem sem zavar a te gyaloglásod, ha rossz lesz, neked lesz rossz."

Az a baj, hogy kiélezed a dolgokat és provokálsz. Nem csak nekem lesz rossz, hanem neked és a gyerekeidnek. Különben meg nem értem, hogy életerős ember létedre mégis miért állítod be nagy erénynek és jópofaságnak, hogy autóval jársz mindenhová, más meg gyalogol. Aki 20-25 kilométert zokszó nélkül le tud gyalogolni, az elhiheted, hogy egy fizikailag kiélezett helyzetben előnyben lesz veled szemben.

"Elemezgess, számolj, olvass ha kedved tartja és aggódj a jövőért: nekem vezetnem kell, a forgalom nem enged meg ilyesmit."

Nincs gond, ezzel beismerted, hogy nem igazán érdekel, hogy mi lesz az utódaid jövőjével, hanem csak magaddal foglalkozol.

"Aztán te honnan tudod, hogy energiaválság lesz meg a gyerekeim fogják fizetni meg juj de nagy baj lesz ha nem szállsz ki azonnal az autódból már csak 5-6 év maradt a totális összeomlásig? Mondták neked vagy kiolvastad valamelyik maja naptárból?"

Számok. Fizika. Matematika. Hasonló tudományok, amik az autódat működtetik. Nem érdekelnek a maja naptárak. Tudni nem tudom. Nem mondom, hogy biztosan krach lesz. Nem vizionálok totális világvégét. Gondolatokat osztok meg, aggályokat, ami minden értelmiséginek intellektuális felelőssége a rohanó hétköznapok mellett. Természetesen a nem értelmiségiektől ez nem várható el. Értékelem, hogy jópofa akarsz lenni.

"Tényleg: mit tudsz tenni az ellen, ha be akarok ülni az autómba?"

Semmit. Kár, hogy az ellenségednek nézel, pedig nem vagyok az.

"de szerintem úgy áll a helyzet, hogy mégis autóval fogok munkába menni holnap, ha tetszik, ha nem."

Nagy buzgalmadban észre sem veszed, hogy az érveim a te érdekedet is szolgálják. Engem nem idegesít, hogy te autóval jársz munkába. Tedd azt.

"meg még jó sokáig"

Na, azt majd meglátjuk. De tudod mit? Ne legyen igazam! Komolyan. Jót akarok neked is, annak ellenére, hogy lenézel engem és ki akarsz gúnyolni.

Éppcsakkérdem, amint látod, én se értek mindenben egyet Arcturus kollégával, de személyeskedésbe/cinkelésbe szerintem se menjünk át...

@subtotal: www.emkas.hu/co2_auto.htm
Ha nem akarsz olajat előállítani vele, akkor még ha részben meg is oldanád a környezetszennyezést, az autódba tölthető üzemanyag mennyisége csökken, mert fát ugye nem dugdosol a tankba.

"Miért kellene bármit magamnak előállítani? Én azt mondtam, hogy akinek több pénze lesz, az tudja tovább megvenni magának az egyre benzint és az egyéb nyersanyagokat illetve annak feldolgozott formáit."

Ha nincs kaja és meleg, akkor nem sokat ér a pénz. Hasonló ez a benzinnel. 1972-ben az USA-ban, vagy a Szovjetunió felbomlásakor sorok álltak a benzinkútnál, mert nem volt elég üzemanyag. Páros napokon páros, páratlan napokon páratlan rendszám tankolhatott csak. Viszont ha te tankolhatsz, de a pék nem, akkor neked még hiába van sok pénzed benzinre, ha nincs kenyér, amit megvegyél. Így értettem a fentit.

@Arcturus:
Kedves érvelő, aggódó blogtársam! Alapvetően el vagy tájolódva: azt gondolod, hogy engem ugyanúgy érdekelnek a világ naaagy-naaagy problémái, nevezetesen az olaj csökkenése, mint téged.

Nagyon tévedsz. Magasról teszek rá.

Nem érdekel, mi lesz az olajkészletekkel 5-10-20 év múlva és nem érdekel, mennyit sírsz itt különféle módokon és próbálsz nekem tulajdonítani olyan dolgokat, amiket én nem mondtam.
Röhögök viszont azon a fontoskodó magatartáson, amit itt próbálsz előadni, sikertelenül.

Engem tényleg nem zavar a te gyaloglásod, nem tudom, te mit foglalkozol azzal, hogy én autózom? Irigyellek, hogy majd ha elapadnak az olajkutak, jobb fizikai kondíciód révén puszta kézzel fogod meg az antilopot és hagyod le a gepárdot – én meg lelövöm mindkettőt.

Végre! Végre! Arcturus is felfogta, amit eddig magyaráztam neki: nem érdekel, főleg abban a formában nem, amit te előadsz.

Örülök, hogy te egy jól képzett értelmiségi vagy, sajnos, nekem ez nem adatott meg, felelőtlen, buta emberként tengetem napjaimat az olyan zsenik árnyékában, mint te :))))

Érdekes, nekem valami azt súgja: erőnek erejével meg akarsz győzni az igazadról, mármint, hogy rosszul teszem, hogy az autómat használom. Tökéletesen hidegen hagy a vélt igazad, mivel semmit nem tudsz sem rólam, sem a munkámról.

A lenézést hagyjuk, de az igaz, hogy kigúnyollak. Nem véletlen, „imádom” az ilyen okostojás megmondóembereket, akik mindig, mindenhol és mindenbe belekötnek, mert ők azt jobban tudják.

Közöltem egy véleményt, ami lehet, hogy nem tetszik neked, de az enyém. Ha nem értesz vele egyet, oké. Csak azt nem értem, hogy minek kell itt okoskodnod hosszan és tudálékosan, ha egyszer közlik veled: érdektelen a mondandód? Ha pedig elkezdesz kötözködni, csak azért, hogy mondjál valamit, miért csodálkozol, ha a fagyi jól visszanyal? :)))))

@BBandi: Igazad van, nem éri meg, de látod, nem bírom megállni, hogy ne ugrassam :D Kanfasztikus érvelése és óriási tárgyi tudása végül úgyis győzelmet arat én meg úgyis autózom tovább, de csak érveljen, ha akar! Élvezi nagyon...
Cupp-cupp, béke veled!

@éppcsakkérdem: "azt gondolod, hogy engem ugyanúgy érdekelnek a világ naaagy-naaagy problémái"

Akkor miért szántad rá azt a tíz percet, hogy mindezt begépeld?

@Arcturus: csak, hogy elmondjam neked, mit gondolok a szövegedről

@éppcsakkérdem: Rendben, vettem, értem, köszönöm. Gondolom azt azért nem szeretnéd megtiltani, hogy másoknak a továbbiakban is válaszoljak.

@Arcturus: Dehogy. Csak engem hanyagolj, mert nem bírom a stílusodat

@éppcsakkérdem: "te mit foglalkozol azzal, hogy én autózom"

GYK: mérgező füst jön ki a kocsidból. Szóval szíve joga, sőt, kötelessége foglalkozni vele.

Amúgy sem a stílusát nem bírod, hanem azt, hogy logikusan, összeszedetten érvel, te pedig csak gyengén védekezel, magyarázkodsz.

@Perillustris: Hát persze, másik okoska :D

napok óta gondolkozom a témán, amióta olvastam a cikket. tavaly elkezdtem jogsit szerezni, de a rutinvizsga után abbamaradt, idén terveztem folytatni, és belátható időn belül autót venni.
most rendesen elgondolkodtam...

@vincere: Köszönjük Emese!:D

Már bocsi de evvel az infóval mit kezdjünk?
Ez még csak nem is álláspont vagy vélemény, ez a te szubjektív döntésed. Ha tanács kell vagy ilyesmi, akkor azt mondjad...

@vincere: A jogsin ne gondolkodj, annyival is több vagy. Az álláshirdetések felében meg elvárás a saját kocsi, de gondolom, egy tizenéves kétüléses furgon az nem ideális mindenre. (van, amire mag csak az jó)

@éppcsakkérdem: Juj, de felvagtak a nyelvedet...Ugy elfenekellek, ha egyszer osszefutunk..D

Frankó poszt :)
Főleg ez: "Az ember hétköznap nem is visz magával nagyobb tömegű és kiterjedésű cuccokat. Oké, Borisz Jelcinnél mindig volt egy böszme nagy atomgomb, de most ne a kivételeken rugózzunk, úgyis mindenki tudja, mit akarok mondani."

OFF: Pasaréti térre megy a 29-es busz a Szentlélek térről. www.bkv.hu/busz/29.pdf

@subtotal:
Ez igaz, de ha kevesebb autó lenne, akkor kevesebb árut szállítanának ide Kínából, így az itteni embereknek több munkalehetőségük lenne helyben. Azaz valahol kompenzálódna az autóbizniszben eltűnő munkaerő.
Na meg nem csökkenne akkora mértékben az autók száma, mint azoknak a használata.