@Hagalex:

"Ezért nem szeretem ha a dízelt a benzinessel, a turbóst a szívóval hasonlítják. Minek? Mind mást tud, másképpen!"

Nem szabadna, de sokan hasonlítgatják, elsősorban a marketing és a media miatt ( ezek mást sem csinálnak). Minden teszt úgy kezdődik hogy xy dieselnek milyen óriási a nyomatéka...Mit szűr le ebből az egyszerű olvasó? Kétszer akkora a nyomaték tehát az autó is kétszer olyan jó. Még teljesítmény sem kell, elég a nyomaték.:))

@Hagalex:

"Ezért nem szeretem ha a dízelt a benzinessel, a turbóst a szívóval hasonlítják. Minek? Mind mást tud, másképpen!"

Nem szabadna, de a marketing és a media ezt csinálja vagy 20 éve.

@Mathiask:

Én 11 évig autóztam párhuzamosan mindkettővel (1990-2001-ig) mégpedig azért mert óriási volt az árkülönbség a két üzemanyag között a diesel javára.

Bár én megadom magam a számoknak akármilyen régiek is, de nálam a 70 lóerős VW benzines 7 litert fogyasztott (1000 kg- meghajtva 8-at), a szintén 70 lóerős 405-ös meg 6-6.5 -et ( 1100 kg)

Ez a különbség még literben mérve sem sok.

A 90 lóerős CR-es HDI nálam 8 litert fogyasztott, a 30 lóerővel erősebb benzines meg átlag 9-et ( mindkettő liter).
2001-ben már volt olyan időszak amikor a gázolaj ára magasabb volt a benzinénél, egyéves korában eladtam ( buktam is rajta vagy 2 milliót)

@Mathiask:

"Nem tudnád megnézni pl a 320i és 320d fokozatait és végáttételeit és a számok eldöntenék, hogy kell-e osztani a dízelek nyomatékát, vagy sem."

Az AMS-ben vannak ilyen adatok, de sok idő lenne kikeresni ( valamikor már kikerestem, de nem tudom hol van) SB biztosan könnyebben magtalálja ha van rá ideje.

@JC-II.:

Fölösleges megnézni.
Az Astrás példából is kikövetkeztethető. :)

Ha a két Astra végsebesség kb. azonos, és a végáttétel is megegyező akkor csakis nagyobb váltóáttételekkel tudhatja a végsebességet hozni a dízel. Megteheti, van a főtengelyen nyomaték.
A benzines autózhatóságért elpocsékolja a nyomatékot.

Visszafelé is igaz.

Ha azonos a végseb. és a végáttétel, akkor a kisebb fordulat miatt kényszerű a hosszabb váltó, és feltételezhető a nagyobb főtengely nyomaték.

Ettől mindenféle más vég -és váltóáttételek lehetségesek, attól függően, hogy a mérnök had mire akar hangolni. Nyomatékra vagy teljesítményre.
A dízeleken éppen azért enyészik el a nyomaték, mert benzinessé "varázsolják"!

Nekem más tapasztalataim vannak dízel vs. benzines fogyasztásban. Nagyobb különbségek jöttek ki a dízel javára.
De a magyar átlag. 10-15 ezres futásteljesítménye nem indokolja a dízelt idehaza ekkora számban.
A dízel esetleges vaskos javítási költségeit nem is említem....

Ha valaki évi 45-50 ezret fut akkor indokolt.

@Hagalex:

Van értelme, mert ha azonos automatával vannak felszerelve akkor csak a végáttétel különbözik.

A 730D-t már megtaláltam::2.81:1 (6G)

Már csak a 730i-t kell kikeresni.

@Hagalex: "Fölösleges megnézni."

Akkor már végképp nem értem miért kezdtünk el erről beszélni, mert a kezdeektől JC is és én is ezt mondtuk, hogy valahol kell lennie áttételbeli különbségnek.:)

@JC-II.: "Nem tudod hány tárcsa van benne? Eggyel nem sokáig menne el. "

Nem tudom, de asszem az SMG-ben is csak egy tarcsa van, es az sokaig elmegy.

sb

@Mathiask: "Nem tudnád megnézni pl a 320i és 320d fokozatait és végáttételeit"

Max. kiguglizni tudnam.

" Arról esetleg van infod, hogy ez mennyit változott az utóbbi 10-20 éveben? "

Az utobbi 10 evben semennyit, elotte nem tudom, de valoszinuleg nem volt ilyen jellegu konkret cel.

sb

@JC-II.: "A nagy szívóbenzineseknek szerintem sincs párja. "

Csatlakozom.

Egyebkent lassacskan hullamzik a torvenyhozok fele is az az elegedetlensegi hullam, amit az valt ki, hogy a gyari fogyasztasi adatoknak gyakran koze nincs a valodi fogyasztashoz, kulonosen a benzines turboknal. Persze a gyarak nem csalnak, ugy merik ahogy kell.

Ha mondjuk a ciklus teljesitmenyaranyos lenne, maris ujra elonybe kerulnenek a szivomotorok.

sb

@Hagalex:

A bmw.co.uk oldalon össze lehet hasonlítani szinte bármilyen autót, többek közt aszerint is, hogy bizonyos éves futásteljesítmény esetén mennyi az üzemanyagköltség és a különbség/arány. A 330i és a 330d esetén kézi váltóval 20%, automatával 10% körül van, ha jól emlékszem.

De a BMW szívó benzinesei egálban vannak a konkurencia hasonló hengerűrtalmú turbódízeleivel...

Egyébként nekem az a problémám a dízelekkel, hogy nem tetszik a hangjuk és a futáskultúrájuk. Mennek, mint a barom, szerintem feleslegesen is nagyot löknek egy bizonyos szűk fordulatszám-tartományban, de nincs meg az a futáskultúrájuk, amelynek szerintem egy 5-ös BMW-hez illene. Vagy egy 3-as kupéhoz...

A dízelen kisebb az árrés, mint a benzinen, csak a dízelre nagyobb a kereslet, és a dízelen kevesebb a jövedéki adó is (kb. bruttó 25 Ft a különbség). Azonos jövedéki adóval a dízel lenne a drágább a kutakon, mert arra nagyobb a kereslet, és adott kőolajmennyiségből adott benzint és dízelolajat lehet készíteni. Az arány adott, a kőolaj minősége az, ami ezt az arányt meghatározza...

Egyébként pedig kérdezném, hogy ha egy adott dízelmotor nyomatéka 300Nm 2500-es fordulaton, az ugyanazt a teljesítményt hozza, mint egy szívó benzines, aminek 200Nm 3750-es fordulaton? Mert 140-150-nél kb. ezek az értékek egy 320d és egy 320i esetén....

Egyébként a tapasztalat is alátámasztja ezt...

@Shadowbull:

"Ha mondjuk a ciklus teljesitmenyaranyos lenne, maris ujra elonybe kerulnenek a szivomotorok."

Ezt hogy érted?

@akira2:

"Egyébként a tapasztalat is alátámasztja ezt..."

Ezt a fentebbi fogyasztási tapasztalatokra értettem... :)

Egyébként tegnap autóztam egy kicsit az 530xd-vel is, és a vitánk egyik részletével kapcsolatban végeztem egy tesztet.

130-nál, tempomattal D-ben, 6-odikban kb. 7 liter a pillanatnyi fogyasztás, a fordulat kb 1900.

Ha áthúzom a váltót sport állásba, visszavált 5-ödikbe, a fordulat fölugrik 2400 környékére, de ahelyett, hogy a pillanatnyi fogyasztás picit emelkedne, még egy hangyányit csökkent is...

Lehet, hogy a 3000-es turbódízel hatékonyabb 2400-as fordulatnál, mint 1900-nál? Eddig azt hittem, hogy annál hatékonyabb, minél alacsonyabb a fordulat - persze csak addig, míg a nyomaték nagyja is jelen van...

Van esetleg valakinek hasonló tapasztalata benzinessel?

Mert ha így van a benzinesnél is, akkor valóban nem tudom, hogy mi értelme van a 8 sebességes váltónak, ha a végáttétel hosszabb is mint a 6-osban... :)

Persze lehet, hogy ki kellett volna próbálnom folyamatos 160-nál is, de az adott szakaszon végig átlagsebességet mérnek - majd kipróbálom máskor, más útvonalon...

A teljesítmény a fordulatszám és az adott fordulatszámhoz tartozó nyomaték szorzata, osztva egy állandó értékkel.
Ha egy motor 200Nm-t tud 2500-as fordulaton egy másik 100Nm-t 5000-es fordulaton, akkor ezen a két ponton egyforma teljesítményt produkál a 2 motor.
Mivel a dízel fordulatszáma erősen korlátozott (lassú égés) ezért ott általában a nyomatékra mennek rá.
Egy erős benzinesnél meg úgy méreteznek, hogy minél töbet forogjon, és a nyomatékcsúcs minél magasabb fordulatszámhoz tartozzon (ha csak a teljesítmény a cél). Turbó 6000-nél kezd tölteni, motor forog 9000-et pl.

Közben látom más is beírta.
Szóval igen, a motor TELJESÍTMÉNYE dönti el, hogy egy adott ponton az autó hogyan gyorsul (váltó, kocsi tömege stb. a kérdés szempontjából most nem érdekes).
A max. nyomaték meg értelemszerűen azt adja meg, hogy a motor egy fordulatszámra vetítve hol a legerősebb.

@Mathiask:

Hát a dolgot nem én kezdtem forszírozni.
Én mindössze annyit állítottam az elején, hogy a dízel motor fajlagosan nyomatékosabb.
A kerékre vitt nyomatékról nem én kezdtem a diskurzust, és a végáttételről sem.

Ettől függetlenül elő lehet keresni a váltó áttételeket is.
A dízel váltója más, ha a végáttétel azonos. Ezen senki nem vitázott.
A kérdés úgy vetődött fel, hogy a keréken mennyi érezhető a dízel nyomatékából. Szerintem keréken mérve is nagyobb a dízelé, lehet, hogy nem annyival mint a motoron, de nagyobb.
Ez persze nem azt jelenti, hogy jobban gyorsul mint a benzines.
A nyomaték nemcsak csak arról szól, hogy hogyan gyorsítunk adott tömeget.
Arról is szól, hogy mennyire marad meg a lendületünk...

Próbálj meg valamit ami egyenletesen, tehát nem gyorsulva forog a saját tengelye körül megfogni akkor ha 10 kiló, és akkor ha 20!
Szerinted melyik tépi le nagyobb sikerrel a kezed.

A váltó és difi áttételt nem más mint a motor karakterisztikája és "ereje" határozza meg. Ez a kiindulási állapot.
Az, hogy a keréken a motor erejéből mennyi jelenik meg, a hajtáslánci veszteség határozza meg, semmi más.
Mellesleg ez így néz ki:
Front<Hátsó<Négykerék meghajás

Mivel a TD motorokat alacsonyabb fordulatszámon érdemes járatni, ezért a hajtásláncot is ennek megfelelően tervezik.
Csak hogy tisztán lássunk.

@akira2:
"bizonyos éves futásteljesítmény esetén mennyi az üzemanyagköltség és a különbség/arány. A 330i és a 330d esetén kézi váltóval 20%,"

Átlagban nekem is ilyesmi jött ki a gyakorlatban. (Opeleknél)
A benzines városban büntet meg, illetve ha nyomod a szemét.
A autópályázásnál, országúti poroszkálásnál jobban a dízel közelében van.

"Egyébként nekem az a problémám a dízelekkel, hogy nem tetszik a hangjuk és a futáskultúrájuk."

Hát... én még nem találkoztam olyannal aki ajnározta volna a dízel hangját! :))
Ezzel együtt, ha nekem egyszer lesz egy 5-ös Touringom (mert lesz!), akkor az dízel lesz, ami 530d. Ugyanis lakókocsizni körbe Európában az jobb mint a benzines.
Egy terepjáróba, vagy egyterűbe is gazdaságosabb és célszerűbb a dízel motor. Hagyományos autóba csak annak való, aki horror sokat autózik, és fontos a takarékosság.

"Egyébként pedig kérdezném, hogy ha egy adott dízelmotor nyomatéka 300Nm 2500-es fordulaton, az ugyanazt a teljesítményt hozza, mint egy szívó benzines, aminek 200Nm 3750-es fordulaton?"

Igen, ugyanaz.
A tapasztalatod helytálló.

@c:
Ez pontosan így van.

@Hagalex:
Bocs, de akkor meg minek írsz le ilyeneket:

"Ettől függetlenül elő lehet keresni a váltó áttételeket is.
A dízel váltója más, ha a végáttétel azonos. Ezen senki nem vitázott.
A kérdés úgy vetődött fel, hogy a keréken mennyi érezhető a dízel nyomatékából. Szerintem keréken mérve is nagyobb a dízelé, lehet, hogy nem annyival mint a motoron, de nagyobb.
Ez persze nem azt jelenti, hogy jobban gyorsul mint a benzines.
A nyomaték nemcsak csak arról szól, hogy hogyan gyorsítunk adott tömeget.
Arról is szól, hogy mennyire marad meg a lendületünk...
"

@c:
Milyeneket minek írok? Mi vele a gond?

@Shadowbull:

"Egyebkent lassacskan hullamzik a torvenyhozok fele is az az elegedetlensegi hullam, amit az valt ki, hogy a gyari fogyasztasi adatoknak gyakran koze nincs a valodi fogyasztashoz, kulonosen a benzines turboknal. Persze a gyarak nem csalnak, ugy merik ahogy kell."

Ez pont olyan mint a töréstesztek , pontosan tudják hol fogják megcsapni az autót és ennek megfelelően terveznek.

A kínaiak ezt nem tudják és máris bukovári az egész.

@Hagalex:

"A dízel váltója más, ha a végáttétel azonos. Ezen senki nem vitázott.

Teljesen mindegy hol változik az áttétel, a diffiben vagy a váltóban.

"A kérdés úgy vetődött fel, hogy a keréken mennyi érezhető a dízel nyomatékából. Szerintem keréken mérve is nagyobb a dízelé, lehet, hogy nem annyival mint a motoron, de nagyobb."
"

Ezt pontosan ki lehet számítani ha vannak hozzá adatok, régebben egy ilyen vita folyamán kiszámoltam és ugyanannyi jött ki azonos nagyságú motoroknál ( márkától függetlenül), de lehet ellenőrizni.

@c: @Hagalex:

"róbálj meg valamit ami egyenletesen, tehát nem gyorsulva forog a saját tengelye körül megfogni akkor ha 10 kiló, és akkor ha 20!
Szerinted melyik tépi le nagyobb sikerrel a kezed. "

Itt a forgási energiáról van szó, a dieselnél ez nyílván nagyobb, de kétélű fegyver mert a nagyobb tömeget fel is kell gyorsítani, így amit nyersz a réven elveszted a vámon.

Amúgy nem célszerű csak a nyomatékra hegyezni a vitát, már valahol írtam, de elsikkadt: a teljesítményt is figyelembe kell venni ami viszont nem jelentkezik közvetlenül.

"A teljesítmény a jármű mozgása közben nem jelentkezik közvetlenül. Ténylegesen a menetteljesítmény észlelhető, amely a vonóerő és megtett út szorzatából számítható munka, illetve az út megtételéhez szükséges idő hányadosa."

@Hagalex:

"A nagy V8 versus kisebb turbó dologhoz nem tudok érdemben hozzászólni, mert nincs velük tapasztalatom. :((
2.8 V6 Vectra volt a legnagyobb és legerősebb autó amiben ültem. Sajnos akkor sem "siettünk". "

Nekem viszont van, a 3 literesem 3800-at fordul 200-nál (ez diseseles tartomány:))) és 1500-nál is rezzenéstelenül megy ( az automata ennyin is tarja nagyon laza menetben), én ugyan ezt nem szeretem és inkább kézzel tartom 2000 körül.

Nincs lyuk és a dieselhez képest a "végtelenségig" lehet huzatni ha nagyon kell.

@Hagalex:

Csak, hogy magamat is idézzem... :)

"bizonyos éves futásteljesítmény esetén mennyi az üzemanyagköltség és a különbség/arány. A 330i és a 330d esetén kézi váltóval 20%,"
de kimaradt, hogy automata váltónál mindössze 10% a kölünbség...

Szóval ezzel a dízel-őrülettel (ti., hogy kevesebbet fogyaszt), csupán azt nem értem, hogy milyen sokan vannak, akik képesek 30-40%-kal többet kiadni egy premium-autóért, meg 30-40%-nyi (felesleges?) extrát belepakoltatni a kényelem miatt, aztán meg ezen a 10-20%-nyi üzemanyagon spórolni, de közben hallgatni a dízel kerregését, ahelyett, hogy a csöndet, vagy a sorhatos zenéjét élveznék...

És nem is beszélve arról, hogy a dízel mennyivel több, és nagyon káros anyagot a bocsájt ki, mint a benzines... :(

off://

Egyébként érdemes megtekinteni a fórum elejét és a végét, az elejének nagy része érzelmi alapon nyugvó handabandásokból állt, a vége már egész nyugodt és élvezhető. Így kell ezt csinálni.

@JC-II.: "A kínaiak ezt nem tudják és máris bukovári az egész. "

Akar tudhatnak is, nem titok :)

sb

@akira2: Ugy ertem, hogy a jelenlegi NEFZ-ciklus olyan alacsony terhelest jelent egy modernebb motornak, hogy meg se erzi, alig forog, a teljesitmenyenek toredeket hasznalja csak.

Viszont a turbok egybol elkezdenek aranytalanul sokat zabalni, ha kicsit komolyabban hasznaljak a gazpedalt.

Ha a ciklust ugy alakitanak at, hogy a gyorsitasi/vmaxos szakaszoknal figyelembe vennek az adott jarmu teljesitmenyet, akkor mindjart mas lenne a leanyzo fekvese.

sb

@akira2: " aztán meg ezen a 10-20%-nyi üzemanyagon spórolni, de közben hallgatni a dízel kerregését, ahelyett, hogy a csöndet, vagy a sorhatos zenéjét élveznék..."

En egy elfogadhato magyarazatot tudok erre: ha valaki sokat es messzire utazik, es nem akar minden fanal megallni tankolni.

Egyebkent szarragas.

sb

@akira2:

Ezzel tökéletesen egyetértek, a dieselnek a takarékosságról kellene szólnia elsősorban és ez a teherautók esetén maradéktalanul érvényesül is. A diesellobynak azonban ez kevés volt, a szgk.piacon is teret akartak nyerni ( elsősorban a VW) ezért más taktikát választottak: az emberekben egyébként normálisan meglévő versenyszellemre apelláltak és elhitették hogy a diesel mindenható ( a nyomatékot használták fel erre), amellett hogy kevesebbet fogyaszt még oda is ver minden benzinesnek ( a javítási költségekről itt nemigen hallani:))). 10 dieseltulaj közül kilenctől ezt halljuk vissza.

Kell ennél több?

Amúgy nemrég autót voltam vizsgáztatni egy jó forgalmas helyen, várni kellett és odaálltam az egyébként ismerős vizsgáztató mellé kicsit nézelődni...Hoztak vagy 6 db jó nagy új VW-t vizsgáztatni a helyi kereskedésből, azt mondta a srác: ez mind diesel, nem is tudom mikor láttam utoljára benzinest.

Itt tartunk.

Amúgy másokra is igaz, Voltam egy ismerős Mercedes-kereskedésben autót rendelni és úgy néztek rám mint egy hülyére amikor mondtam mit akarok. Mást nem látni mint dieselt. Mondom van próbaautótok? Azt mondták van. Mi? 200 mittudoménhányas CDI. Mondom én abba be sem ülök...és így is volt. Nagyon csodálkoztak.

Ugy tunik, ez itten bizony tobbtarcsas, nedveskupplungos megoldas.

www.seriouswheels.com/pics-2009/klm/2009-Mercedes-Benz-E-63-AMG-Speedshift-MCT-7-Speed-Sports-Transmission-1280x960.jpg

sb

@Hagalex:
Hát az, hogy baromság.
Ha a motor főtengelyén 100 lóerő jelenik meg, akkor a hajtott keréken 100 lóerő-hajtáslánci veszteség lesz jelen.
Teljesen mindegy, hogy a motor benzines, dízel, vagy gőz meghajtású.

@Shadowbull:

"Viszont a turbok egybol elkezdenek aranytalanul sokat zabalni, ha kicsit komolyabban hasznaljak a gazpedalt.
"

Nem beszélve a károsanyag kibocsátásról. Már beszéltünk erről, most a divat a CO2, így ahol a papok táncolnak kisepernek, a többi szennyet a szőnyeg alá söprik.

A dieseleknél még nagyobb probléma NOx kibocsátás, de erről nincs szó a mediában, arról sem hogy ezt a teherautóknál megoldották a denox katalizátorokkal mivel ott van hely ( vagy 10 éve enélkül már el sem lehet adni őket). A szerkezet egyébként terjedelmes és drága, személyautókba nehezen helyezhető, így inkább hallgatnak róla.

( Bocs, ezt a strófát nem Neked szántam mivel nem mondhatok újat, csak úgy általánosságban beszéltem)

@JC-II.:
"Teljesen mindegy hol változik az áttétel, a diffiben vagy a váltóban"

Bizonos szempontból nem teljesen mindegy.
Benzines motor mondjuk 4000 és 6500 között húz rendesen. I-es fokozatot elforgatom 6500-ig, váltás után 4000-re esik a fordulat.
Ha hosszabb difit raksz alá, akkor a fordulatszámesés nem változik (6500->4000), csak nagyobb sebességek fognak ehhez a fordulatszámértékekhez tartozni.
Ha a 2-es fokozatot választod hosszabbra, a fordulatszám váltás után beesik 4000 alá.

Es hogy meg veletlenul se legyen igazam:

az M5/M6 7 gangos SMG-je 2 tarcsas szarazkupplunggal epul.

sb

@c:
És a 0-100km/h egyből pár tizeddel szarabb lesz.

@Shadowbull:

Nagyon kösz! Így minden más, egy sima kuplung legfeljebb 5000 km-t bírna ki és nem olyan helyen van hogy könnyen lehetne cserélni.

A régebbi középmotoros Ferrarikon sem tartott tovább , viszont nagyon ötletesen oldották meg az elhelyezést, könnyen lehetett cserélni. Most már ők is a dupla tárcsára térnek át.

@c:

Én a nyomaték szempontjából mondtam hogy mindegy .

@JC-II.:
Abból a szempontból tényleg mindegy.

@Shadowbull:

"Viszont a turbok egybol elkezdenek aranytalanul sokat zabalni, ha kicsit komolyabban hasznaljak a gazpedalt."

Tehát, amíg a turbo nem kapcsol be, addig alacsony a fogyasztása, amikor pedig bekapcsol, akkor ömlik bele a benzin... :)

Ezt mondom én is, a turbo (bár sajnálatos módon terjedőben van) nekem nem tetsző irányvonal azzal együtt, hogy míg az atók súlya növekszik, a tényleges hengerűrtalom csökken. Persze a virtuális hengerűrtalom nő, ezt okozza a turbo...

@Shadowbull:

Én sokat utazom, és tudom, hogy nem egészséges megállás nélkül telitankot kiüríteni, nemcsak dízel, de benzines esetén sem.

Szerintem őrült, aki azért vesz dízelt, hogy ne "csak" 7-800, hanem akár 1000 km-t is képes legyen megállás nélkül vezetni... Ha rendesen iszol vezetés közben (persze vízre gondolok), ami élettanilag is fontos, akkor óhatatlan, hogy 3-400 km-enként ne kelljen megállni pisilni... Ha pedig megálltál, kell 10-15 perc, amíg regenerálódsz (tankolsz, pisilsz, esetleg iszol egy kávét is... Nekem ez tíz perc, nem több...

@akira2:

"csupán azt nem értem, hogy milyen sokan vannak, akik képesek 30-40%-kal többet kiadni egy premium-autóért, meg 30-40%-nyi (felesleges?) extrát belepakoltatni a kényelem miatt, aztán meg ezen a 10-20%-nyi üzemanyagon spórolni, de közben hallgatni a dízel kerregését, ahelyett, hogy a csöndet, vagy a sorhatos zenéjét élveznék..."

Elnézést hogy belekotyogok a beszélgetésetekbe, de alattam egy W12 Audi átlagban 15-16-ot eszik most, inkább országút-autópálya viszonylatban, mivel falun lakom. Persze van benne kis túlzással egy tankerhajónyi üzemanyagtank, de 100 liter akkor is max 500 km-re jó. Volt, hogy sokat menős időszakomban 8-szor tankoltam egy hónapban. 300 Ft-os benzinnel ezt szorozd be, kedves számok jönnek ki :-)

Persze kit érdekel a 16 literes fogyasztás, ha azt a motorhangot hallhatja az ember, és igazából nem is dönti meg a családi költségvetést , de ha kijön végre a következő A8, abból 8 hengeres dízelt fogok kérni karácsonyra. 8 hengeres dízelnek már a hangja is szép, meg nem is megy sokkal rosszabbul, mint egy nagybenzines, sőt... :-)

@akira2: @akira2: Az elony a turbosoknal ott van, hogy kisebb loketterfogat kell ugyanakkora teljesitmenyhez, kisebb a motor maga, ezert kisebbek a vesztesegei reszterhelesen.
Marpedig a ciklusban erosen reszterhelesen mennek a motorok, a legtobb turbos gyakorlatilag szivomotorkent funkcional a ciklusban, nem is tolt a turbo.

Van egy uzemi tartomany, amikor meg nem szall el a fogyasztas, olyan 4000/min-ig, konstrukcioja valogatja. Folotte indul az alkatreszvedelem, es pisalja be a benzint a hengerekbe, oruletes tuldusitassal.

sb

@Áááááállat R8:

Ja, a mostani V8-as dízel A8-cal az egyik barátom eljárkál 10 literrel... A különbözetet én inkább odaadom a kölköknek meg az asszonynak, költsék magukra :-)

@Shadowbull: látsz esélyt arra, h ezt figyelembe véve rájönnek a tények realitására, és elfogadható szintet várnak el a Co mizériában?

@akira2: egyik turbo se kapcsol be.

@akira2: Mi peldaul ha megyunk, akkor 630 kilometert egyszerre. Es nem szeretunk megallni. Egy egeszseges ember azert 5 orat kibir pisiles nelkul, ha elotte nem itta tele magat :)

Meg az oteves lanyom is kibirja.

Persze elofordul hogy meg kell allni, matricaert altalaban, de nem szivesen.

Nem dohanyzunk, nem kavezunk, es nem akarunk sokat autoban uldogelni :)

Egy benzinessel ez valoszinuleg nem menne.

Attol fuggetlenul lehet az lesz a kovetkezo.

sb

@Rocko-: Nem latok arra komoly eselyt, hogy az NEFZ eloirasokat megvaltoztassak. Megha valami csoda folytan a politikusok felebrednenek, az autogyari lobbi minden erejevel megakadalyozna.

sb

@Shadowbull: Melyik döntéshozói pozíciót kell megszereznem, hogy változtassak?:)

@Shadowbull:
"Az elony a turbosoknal ott van, hogy kisebb loketterfogat kell ugyanakkora teljesitmenyhez, kisebb a motor maga, ezert kisebbek a vesztesegei reszterhelesen.
Marpedig a ciklusban erosen reszterhelesen mennek a motorok, a legtobb turbos gyakorlatilag szivomotorkent funkcional a ciklusban, nem is tolt a turbo.

Van egy uzemi tartomany, amikor meg nem szall el a fogyasztas, olyan 4000/min-ig, konstrukcioja valogatja. Folotte indul az alkatreszvedelem, es pisalja be a benzint a hengerekbe, oruletes tuldusitassal.

sb "

Ez itt a lényeg.
Mellesleg a teljesítmény nagyjából az egységnyi idő alatt elégetett üzemanyagtól függ. A magas fordulat, nagy térfogat, túlnyomással betolt keverék mind ezt szolgálja.
Egy feltöltős motor ebből a szempontból ideális választás. Piros lámpánál állva nem eszi le a gatyádat, de ha kell a kraft, azt is elő lehet varázsolni belőle.

@Shadowbull:

Ha ezt egyszer-egyszer teszed meg magaddal és a családoddal, akkor még csak-csak rendben van, de rendszeresen 800-1000 km.-t autózni megállás, evés-ivás-pisilés nélkül egészségtelen. Felnőttnek is, nem még gyereknek.

Hidd el, nem csak a saját tapasztalatom miatt mondom ezt, hanem olyané is benne van, aki 20 éve, egy évben 40 héten keresztül, szinte minden héten megy 1000 km-t oda, majd vissza is... :) Én ennek csak a felét teszem meg évente, azt sem mindet ilyen távon, van, hogy csak országon belül megyek egy nap 5-600 km-t, de akkor 6-8-szor is megállok... :)

Korábban, amikor csak ritkán autóztam sokat, én is elmentem 1200 km-t egy tankolással/megállással, és Párizsba is kettővel... De én sem fiatalodom.... :)

@akira2: Azert szerencsere nem olyan gyakori. atlagban 2-3 havonta.

sb

@Áááááállat R8: te meg vegyé mán egy rendes autot vegre, nem am megint egy 4karikas Skodat :)))

Mondjuk marciustol mar viheted is haza az ontopik jarmuvet, pl. egy 550i xdrive kepeben :)

sb

@Shadowbull:

OK, csak akkor nem értem, neked is miért van jelenleg dízeled... :)
Nekem is van az is, az a családi kocsi, de már megbántam... Nézem is az újat, de az tuti benzines lesz... :)

@Shadowbull: "az autogyari lobbi minden erejevel megakadalyozna"
miért?
nem érdeke, h ne ezzel kelljen küzdeni? mármint nem a minnél nagyobbra törekedni, hanem hogy ne ez legyen az elsôdleges cél.

@Shadowbull:

"Mondjuk marciustol mar viheted is haza az ontopik jarmuvet, pl. egy 550i xdrive kepeben :)"

Ne sértsd meg egy kisautóval, a 750i xdrive-ot már most is hazaviheti, ha ügyes, 30% kedvezményt is kialkudhat... :)

@c:

"Egy feltöltős motor ebből a szempontból ideális választás. Piros lámpánál állva nem eszi le a gatyádat, de ha kell a kraft, azt is elő lehet varázsolni belőle."

Szerintem a hajtáslánc (beleértve a motoralkatrészeket is) belső ellenállásának és tömegének csökkentésével, valamint a szegénykeverékes üzemmóddal is el lehet érni alacsonyabb fogyasztást részterhelésen. Persze ezt nem lehet a végletekig csökkenteni, mert az a motorélettartam rövidülésével járna. Persze az űrtalom csökkenése mellett a turbónyomás növelése is csökkenti a motor élettartamát... :)

@Áááááállat R8:

"Elnézést hogy belekotyogok a beszélgetésetekbe, de alattam egy W12 Audi átlagban 15-16-ot eszik most, inkább országút-autópálya viszonylatban, mivel falun lakom. Persze van benne kis túlzással egy tankerhajónyi üzemanyagtank, de 100 liter akkor is max 500 km-re jó."

Én is elnézést kérek a kötekedésemért, de szerintem, ha 100 liter üzemanyag MAX. 500 km-re elegendő, az nem 15-16 literes átlagfogyasztás, hanem 20 literes minimum fogyasztásnak... :)

De látom, már Te is érzed, hogy felesleges luxus a 12 henger, és már meg is elégednél a 8-cal is... :)

Utazóautónak nekem bőven elég volna egy sorhatos, játszani pedig egy V8-as. A V10-es versenypályára jó, a V12-es pedig akkor, ha annyi pénzed van, hogy sohasem tudod elkölteni... :) Ez utóbbi kettő távol áll tőlem... :)

@Shadowbull:

Propellerest (:-D), én? Nem alacsonyodom le a technika ezen alsóbbrendű szintjeire ;-)
(Viccen kívül: ez az 5ös simán elmehetne Vorsprung durch Technik-ben is, nagyon jónak tűnik így látatlanban is.) Feleségemnek nem lenne rossz egyébként, de ő meg van elégedve azzal ami most van neki.

@akira2:

Nem kell elnézést kérni, mert nincs miért :-)
500-550 kilóméterenként szoktam tankolni, nem szeretem, ha világít a tankolásra figyelmeztető ikon, inkább háromnegyed körül fel szoktam tölteni, az a biztos.

Amúgy visszakanyarodva az 5ös BMW-re, szerintem sokkal nagyobb sikerre számíthat, mint az E-osztály, mert a csillagosnak valami borzalmas a beltere-anyaghasználata, főleg a középkonzolon. Ez így képek alapján is sokkal minőségibb benyomást kelt, ami azért nem mellékes tizenmilliós kategóriában.... szerintem... Én biztos ezt venném a kettő közül, of korsz 6 hengeres dízellel, automata váltóval :-)

@Áááááállat R8:

"Én biztos ezt venném a kettő közül, of korsz 6 hengeres dízellel, automata váltóval :-)"

Utálni fogod a dízelt (az asszony is), pláne a 12 vagy 8 hengeres benzines után/mellett... :)

Néha szívesebben ülök át a négyhengeres benzinesbe, mint a hathengeres dízelbe... :)

Viszont Ommm-tól, vagy valamelyik népítéletekben illetékestől (jobb híján) itt érdeklődnék, hogy mi van a [Népítélet] rovattal? Több, mint egy hete írtam egy újat az R8-ról, mert frissíteni nem tudtam a meglévőt, de még mindig nem jelent meg. Nem, mintha életbevágóan fontos lenne a publikálása, csak hát ha már egyszer megírtam... :-)

Előre is kössz a választ!

@akira2:

Ilyen kategóriás autóba szerintem dízel való. Sportkocsinak kevés, boyracer-ek hülyeségeihez erős, és nekem valahogy az a felső-középkategória az utazásról szól, amihez utazóautó kell. A három literes dízel BMW motor meg ehhez tökéletes: lóerő és nyomaték is van, keveset fogyaszt, de mellette azért haladni is tud szépen.
Az asszonynak tetszene, neki is három literes dízelje van, csak négykarikásban.

@akira2:

Föntebb már érveltem, hogy kinek és milyen körülmények között érdemes a dízel mellett dönteni.
Ma Magyarországon az is dízelt akar, aki 8 ezret autózik egész évben, és legtöbször a sarki fűszeresnél messzebb nem megy!

Ez faszság! De erről nem a dízel tehet! :))

Ha belegondolsz, egy V8 sem racionális döntés annak, aki nem egy autóbuzi, és nem arra áll fel a farka, hogy folyik a fülén az adrenalin.

Ma, egy 100-150 lóerő közötti autóval vígan el lehet autózni.

@JC-II.:

"Itt a forgási energiáról van szó, a dieselnél ez nyílván nagyobb..."

Hívjuk inkább tehetetlenségi nyomatéknak, ha már nyomatékosságról beszélünk....
A lényeg persze ugyanaz.

@c:

Az eddig hozzászólásaimban sehol nem mondtam ellent ennek a meglátásodnak. Valamit félreértelmezel.

@JC-II.:
"Nekem viszont van, a 3 literesem 3800-at fordul 200-nál (ez diseseles tartomány:))) és 1500-nál is rezzenéstelenül megy ( az automata ennyin is tarja nagyon laza menetben), én ugyan ezt nem szeretem és inkább kézzel tartom 2000 körül."

3000-es dízel sem hiszem, hogy 3800-nál többet forog ha turbós, és az még 1100-nál is rezzenéstelenül megy.

A 2000-es dízel Astrám 4. fokozatban alpjáraton vitte a kasztnit, pedig csak 82 lovas volt 185NM -rel. Cserébe 165-nél megállt a tudomány! :)

@Hagalex:

"3000-es dízel sem hiszem, hogy 3800-nál többet forog ha turbós, és az még 1100-nál is rezzenéstelenül megy."

A 3000-es dízel 140-nél forog 2100-at, így 200-nál kb. 3000-et forog. Akkor kezd egészséges hangja lenni. De, hogy 1100-nál rezzenéstelen lenne, vagy bármikor is... :)
Nem, a dízel szerintem nem illik egy sportosan elegáns limuzinhoz, max egy kombihoz, vagy SUV-hoz. Az 5-ös limuzinba szerintem 6 hengeres benzines való, nem dízel. Mert az nem egy teherhordó, hanem egy elegáns sportlimuzin... :)

@Hagalex:

"3000-es dízel sem hiszem, hogy 3800-nál többet forog ha turbós, és az még 1100-nál is rezzenéstelenül megy."

Az lehet, de ez 6500-nál vált forszírozott menetben. Nem mindegy.

@Áááááállat R8:

"de alattam egy W12 Audi átlagban"

Még nem halt ki ez a motor? Gondolom ez régebbi.

@Áááááállat R8:

"szerintem sokkal nagyobb sikerre számíthat, mint az E-osztály, mert a csillagosnak valami borzalmas a beltere-anyaghasználata, főleg a középkonzolon."

Én ezt nem tudom, még soha nem néztem bele egyetlen karikásba sem. A BMW-ről még csak elvitatkozgatok , de arról nem.

@JC-II.:
"Az lehet, de ez 6500-nál vált forszírozott menetben. Nem mindegy."

Én nem értem, mire állandóan ez a rohanás! :)))

@Hagalex:

Előzéskor gyakran van rá szükség.

@JC-II.:

Miért halt volna ki...? Nagyon strapabíró, masszív, erős motor. Azt viszont nem értem, hogy milyen "régebbi"? (2006-os, facelift utáni A8-asban dolgozik nálam.)

Az új E-osztállyal nekem az a "bajom" (nem is bajom, mert nekem aztán mindegy milyen, nem veszek Mercedest), hogy kívülről semmi baj vele - az új Coupe például gyönyörű szerintem. Belül szép meg finom a bőr, jók az ülések, de néhol olyan az anyaghasználat, mint egy fapados Astrában. Nem csak látszatra, tapintásra is. Tízmilliós árkategóriában szerintem ez elég nagy baj. 100 kilométer erejéig volt szerencsém utazni benne múlt héten, nem volt valami meggyőző számomra. Ez az 5ös sokkal-sokkal minőségibb benyomást kelt már képek alapján is.

@Áááááállat R8:

Úgy értettem gyártják-e még?

Amúgy minden gyár ugyanazokból a műanyagokból építkezik, így nincs különbség köztük akárhogy fogdosod. A Mercedes legalább a fával jól bánik.

Ez az értékes műanyag kategória nem más mint önámítás. Olyan mint a Vorsprung durch Technik... a hideg szaladgál az ember hátán.

Ez olyannak tűnik számomra mint amikor valaki egyáltalán nem tud festeni, de minden színt igyekszik kihasználni ami a palettáján van. Az eredmény általában ismert.

@Áááááállat R8:

Tévedés ne essék: nekem a Ferrarikon-Maseratikon kívül semmilyen autó nem tetszik...általában azért veszek Mercedeseket mert hátul hajtanak ( fronthajtásúba be sem ülök, még próba erejéig sem) és azokat tartom a legkevésbé rossznak. Ez nem jelenti hogy tökéletesek.

@Áááááállat R8:

"Ez az 5ös sokkal-sokkal minőségibb benyomást kelt már képek alapján is. "

Ezek a sztárfotók nem mindíg a valóságot tükrözik...A szépségverseny résztvőit sem biztos hogy érdemes másnap reggel közelről megnézni.:)))

@JC-II.:

A design az új 7-eséhez és az 5-ös GT-hez nagyon hasonló lesz, hasonló anyagokkal és hangulattal. Azokat pedig már a valóságban is meg lehet fogdosni... :)

Remélem, lesz az új 5-ösben vastag lakk nélküli matt fabetét is, mert nekem a fa csak akkor tetszik, ha nem takarja el műanyag...

@JC-II.:

Ezen különösebben nem fogunk összeveszni, mert igazából ez az E-Classe - 5er - A6 kategória nem nekem szól, én azért hál' istennek még feljebbről válogathatok, csupán néha utazom bennük kisebb távok erejéig.

Viszont azt firtatnám, hogy nincsenek köztük különbségek, mert tapasztalataim szerintem igenis vannak - ha nem is nagyok, de apróbbak mindenképpen. Egy kicsit is értelmesebb ember nem nyalja be kérdések nélkül a marketingmaszlagot, saját maga is látja, hogy pl. a Q5 beltere sokkal minőségibb a GLK-énál. Bízom benne, hogy 30-40 éves emberek tudnak önállóan ítélni.

Az E-osztály - 5ös BMW viszonylatban pedig veszem a bátorságot, és képek alapján mondok véleményt, lévén az új 5ös-ben igen nehezen ülhettem volna ezidáig :-) A BMW beltere képek alapján is sokkal értékesebb szerintem.

"Ezek a sztárfotók nem mindíg a valóságot tükrözik...A szépségverseny résztvőit sem biztos hogy érdemes másnap reggel közelről megnézni.:)))"

Jogos, ezért kell kipróbálni őket... ;-) Mármint az autókat :-) Az E-Classe engem nem hengerelt le.

@akira2: "A design az új 7-eséhez és az 5-ös GT-hez nagyon hasonló lesz, hasonló anyagokkal és hangulattal. Azokat pedig már a valóságban is meg lehet fogdosni."

Es milyen jok lettek. Nyilvan elfogult vagyok, de a multkor vegignyalaztam egy csomo fullos 5er GT-t. Az E60-hoz kepest legalabb egy szinttel feljebb van.

sb

@Rocko-: "nem érdeke, h ne ezzel kelljen küzdeni? mármint nem a minnél nagyobbra törekedni, hanem hogy ne ez legyen az elsôdleges cél."

Nem az a gond. Az a szabalyozas, ami realisan merne a turbok fogyasztasat, sokkal szarabb eredmenyeket hozna ki a nagyobb teljesitmenyu autokra.

Ugy aztan a budos eletben nem lehetne elerni a 130 grammos flottaatlagot.

Abba meg a zoldek nem egyeznenek bele, hogy a CO2 hatart egyidejuleg feljebb toljak, pedig ugy realisabb kepet kaphatnank.

De igazabol a zoldek is beleszarnak, ez egy jo gumicsont, leszarjak ok is, hogy ki mennyi CO2-t puffogtat valojaban.

Ez uzlet, semmi mas.

Sajnos.

sb

@akira2: Megmondom: jol felszerelt Mondeo kombiban csak dizelt kapsz hasznaltan.

Ennyi.

sb

@Shadowbull: értem. akkor továbbra is: bassza meg a zöldeket egy vemhes réti bálna.

@Rocko-: ... vazelin nelkul.

Amen.

sb

@Áááááállat R8:

"Ezen különösebben nem fogunk összeveszni, mert igazából ez az E-Classe - 5er - A6 kategória nem nekem szól, én azért hál' istennek még feljebbről válogathatok, csupán néha utazom bennük kisebb távok erejéig."

Biztos hogy nem, engem nem különösebben érdekel a beltér, minden a helyén legyen és kész, a forma jobban érdekel, de legalább ennyire a felépítés, a tervezés színvonala, a megoldások nagyvonalúsága stb..

Ha hiszed ha nem a 4 vagy 5000 euros hifi-berendezést talán kétszer kapcsoltam be (álló helyzetben), idegesít, én csak a motort szeretem hallgatni, a GPS soha nem volt bekapcsolva, a képernyő nálam mindíg sötét. Nincs rá szükségem, de benne van a kocsiban... fölösleges súly, sajnálom is , jobban gyorsulna az autó nélkülük.

Bár minden bőr, de arra sincs szükség, kényelmetlen....

Kényelem? Nem mindíg a rugózás lágysága számít, én pl. mentem már 1000 km-t egyfolytában és frissen szálltam ki egy olyan autóból melynek alig van rugózása. Mondjuk egy Honda Civicből már nem így szálltam volna ki.:)))

@Shadowbull:

Megette a fene ha politikusok kezébe kerül bármi.

@akira2:

"Remélem, lesz az új 5-ösben vastag lakk nélküli matt fabetét is, mert nekem a fa csak akkor tetszik, ha nem takarja el műanyag..."

Biztosan, nem tudom, azt sem tudom a mostaniak hogy néznek ki belülről életben, nem vagyok vevő a felső közép és a felső kategóriára. Talán már mondtam: legutóbb egy 750 vagy 760-assal mentem ( nem tudtam kihúzni magam olyan helyzetben voltam) kb 10 percig...elég is volt.

@JC-II.: "Tévedés ne essék: nekem a Ferrarikon-Maseratikon kívül semmilyen autó nem tetszik..."

De már ott sincs lassan olyan, amit megvennél. Maseratinak nincs kéziváltós modellje már. Egyedül a Granturismo S Trans-axle elrendezésű (duplakuplungos robotizált amúgy), de az meg nedveskarteres motor. Ferrarinál, meg már ott a közvetlenbefecskendezés és az új 458 se kapható kéziváltóval és sikerűlt elérniük a BMW 24m/s-os dugattyúsebességét is.:) Marad az 599, mert a 612 már öreg konstrukció:)

Utána jártam a váltóáttételeknek is az Astrákra.

A benzinesen F17+CR váltó van.
Kiosztásai:
I.3,727
II.2,136
III.1,414
IV.1,121
V.0,890

Dízelen F17+WR a váltó.
I.3,727
II.1,957
III.1,303
IV.0,946
V.0,761

Végáttétel mindkét esetben 3,94

A benzines megengedett legnagyobb folyamatos fordulata: 6400 f/min

A dízelé: 5200 f/min!!!

Nem számoltam dekára utána, de nekem még mindig úgy tűnik a dízel nagyobb nyomatékot visz a kerékre. Nem látok a különböző fokozatokban akkora áttét különbséget a két féle váltó között ami indokolná a nagy nyomatékvesztést a dízelnél.

Más márkák más modelljeinél persze lehet más érték... de én arra ne számítanék, hogy nagyon különböző lenne.

@Mathiask:

"De már ott sincs lassan olyan, amit megvennél. "

Már ott sincs, az új GT több mint 1900 kg üresen meg túlságosan nagy ( a formája sem tetszik).

Ez már nem kedvemre való, jobb a régi.

Tényleg csak az 599 marad, aztán néma csend. Egy korszak végetért, jöhetnek a Suzuki Swiftek.

@Hagalex:

"A dízelé: 5200 f/min!!!"

Nekem az a tapasztalatom, hogy üresben fel lehet bármelyik dieselt ennyire pörgetni, de terhelve 4000 felett vége.

@JC-II.:

Papíron 4300-nál van Pmax.
Hogy onnan még mit tud azt nem tudom. Nyomatékban biztosan semmit, de az 1.6 benzin sem tol már semmit 6000 fölött.

Végsebesség szempontjából lehet érdekes.
Nekem sincs tapasztalatom vele.

A régi Astrám, a 2.0 igen enyhén töltött dízelem is forgott 155-160 körül 4500-at.
165-nél többet sosem tudtam vele menni, és azt sem tudom ott mennyi volt a fordulat. Csak sejtem, hogy olyan 4750-4800 körül. Azt már nagyon nem szerette. Mondjuk az még CR előtti volt.

@JC-II.:

Ráadásul az is tendencia, a hogy dízeleket 100 ló fölött 6 fokú váltóval adják.
Ugyanezt a motort lehet több lóval (110) is vásárolni, az már helyből 6 fokú. És minden más erősebb is az.

Nem tudom, az enyém 5 gangos volt , de csak 90 lóerős, pár hónappal a vétel után már 110 lóerővel is kijött ugyanez a 2 literes motor (2000-ben).

Amúgy 180 volt a végsebessége, egy méterrel sem ment többet. Ez akár elég is lenne egy ilyen autótól, de azt nem szerettem benne , hogy rúgott egyet, aztán vége volt.

Az előző 405-ösöm szívó volt, annál nem volt ilyesmi, de nagyon lassú volt (160).

@JC-II.:

Ááá.... a dízel turbó nélkül tyukfing!
Akkor aztán tényleg csak traktornak való.

Amúgy én nem kívánom a dízelek halálát, még csak nem is utálom őket, de ezzel együtt biztos, hogy csak akkor lesz még egyszer dízelem, ha ki tudom használni.

Dédelgetett álmom, hogy veszek majd egy lakókocsit, és jól bejárjuk Európát a nejemmel cikk-cakkban. Arra egy dízel lesz jó.
Addig meg marad a benzines.

Nem kellene a dízelekkel ennyire hajszolni a brutál teljesítményt meg nyomatékot.
Én már 130-150 ló körül megállnék egy 2 literessel.
Inkább az emisszióra gyúrnék, meg a járáskultúrára, valamint arra, hogy ne csak 150 ezret bírjon ki.
2 liter alatt nem is engednék dízelt gyártani. Ha a benzinesre igaz, hogy nagy legyen, akkor egy dízelre talán még inkább.:)

@Hagalex:

Igen, a befecskendezési nyomás hajszolása vezetett a régiekhez képest kisebb élettartamhoz elsősorban a nagynyomású szivattyú miatt, de ez nem is csoda.

Az E Coupe tényleg gagyinak tűnik belülről, legalábbis képek alapján. Kár.

Az E Coupe tényleg szép női autó, főleg fehérben, az asszony azt mondta, ha ilyet veszek magamnak, azonnal elválik... :)

No persze meg sem fordult a fejemben, a BMW fiúsabb autó...

@Vágási Matyi:

"Az E Coupe tényleg gagyinak tűnik belülről, legalábbis képek alapján. Kár. "

Ilyen elméletileg sem fordulhat elő. A Mercedes soha nem gyártott gagyit, tény , hogy több a műanyag alkatszész mint korábban , de ha ezen múlna akkor egyik autót sem lehetne megvenni.

@JC-II.:

PS: amúgy ez sem véletlen, az egyre több fölösleges ( pl. 15 db villanymotor) és nem fölösleges ( 8-10 db airbag) és egyebek annyira megnövelik a kocsi önsúlyát, hogy kénytelenek máshol spórolni a tömeggel, így kerül a sok műanyag a kocsira ( küszöbök, doblemezek stb..), de mind egyforma, tehát nincs különleges VW műanyag meg pocsék Mercedes műanyag, csak műanyag van.

@akira2:

"No persze meg sem fordult a fejemben, a BMW fiúsabb autó... "

Főleg az 1-es.:))))