Putyintól Merkelen át a Magnáig a fél világot átverték

  2009. november 18. - ommm Címkék: opel gm general motors

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Négyhengeres BMW? Ugyan már...
2015-07-30 16:22:46

...mondták nekem sokan, miután lett egy 136 lóerős E30-am. Persze hülyeség, hiszen a könnyű bódéhoz elég

Hétvége a tóparton? Belsőség-találkozó 2015!
2015-07-29 12:04:49

Öregszünk, öregszünk , más nem is jut nagyon eszembe arról, hogy immáron tizenkettedik (!) alkalommal

A trollkirály V8-cal érkezik
2015-06-22 13:58:43

Leborulok, zokogok és megadom a trollkodás brilliánsokkal díszített aranyfokozatát. Hogyan piszkíts bele egy

Szétszórjuk a VIP-jegyeket! Akár a tiéd is lehet egy!
2015-06-08 15:31:58

Úgy, ahogy az AC/DC-nek is egy igazi énekese volt és ahogy a Black Sabbath is csak Bill Warddal az igazi , úgy

 

A jelenlegi helyzet meglehetősen fura, hiszen az alapfelállás 180 fokot fordult. A General Motorsnak valószínűleg egy büdös petákja sincs, amiből megmenthetné az Opelt, viszont az erő pozíciójából tárgyalhat tovább, hiszen Amerikában megmentette őket a kormány, itt e hónap végéig kitart a másfél milliárdos német hitel, az Opel pedig a kezükben maradt.

Mai cikkünk blogposztja.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr491532583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kopi3.14 2009.11.20. 18:41:20

@ommm: Továbbra is mondom, fejlesztést mondj, mégis mi az, ami Opel teljes mértékig, amerikai befolyás nélkül. Túrd már akkor elő a motorokat, padlólemezeket, de várnám annak igazolását is mellé, hogy azok száz százalékig Opel fejlesztések, s nem más cégekkel, ne adj isten GM-mel közösen létrehozottak. Azért gondolom érzed a különbséget, felfogod mit jelent a tulajdonjog megtartása, avagy a cég teljes eladása. Kellett nekik pénz, ezért akartak részben megválni tőle. most úgy gondolják nem kell, ezért mégsem adják el. De a tulajdonjoggal amennyire tudom pl. a szellemi tulajdonnal mindennel a GM rendelkezik, s az Opelnek azonnal midnen egyes most használt fejlesztését licencelnie kellet volna a GM-től új tulaj esetén. Egyből másképp festene az üzlet nem?

Magna: összeszerelésen kívül mit művelnek ők még? Legózni nem nagy kaland, az nem fejlesztés, autógyártás. Egy autógyár tudásának csak töredéke. S ha meglett volna midnen tudás náluk, s midnen pénz, akkor nem kellett volna nekik az Opel, mert önerőből gyártottak volna autót. kívülről marha könnyű kibicelni.

Kopi3.14 2009.11.20. 18:46:51

@ekutya: Az USA már most is nyakig eladósodott. Asszem örülnének a mi eladósodottsági mértékünknek. Csakhogy ők annyira dominánsak, hogy nem lehet őket megfingatni. Ugyanis annak bűze visszaszáll a fingatóra, s beledöglik ő is. Nézzük a potenciális szívózót, Kínát. Az államkincstár dugig van amerikai kötvényekkel. Na ha megfingatják az USA-t, akkor ezen papírok az USA államcsőd okán azonnal WC papírt fognak érni. Plusz azonnal bezárhatnak egy halom gyárat, mert legnagyobb vevőjük ipari és egyéb téren is az USA. Egyből jön a kérdés, a nagy elégedetlenkedést megelőzendő mit csináljunk? Lövessünk, vagy etessük őket? Utóbbi esetben azonnal eliminálódik az a hatalmas államháztartási többlet, ami most van. globális gazdaságban a fogyasztó és a termelő egymásra utalt. Egyik csődje a másik csődjét is vonja maga után. Tipikusan a róka fogta csuka esete.

ommm 2009.11.20. 18:50:28

@Kopi3.14: Jó, kis segítséget kérek majd ugyan, de ahogy időm lesz rá, kivesézem a kedvedért.
Hogy-hogy nem, a Magna motorfejlesztő és finomhangoló részlegénél dolgozik egy barátom, remélem, mihamarabb válaszol az ide vonatkozó kérdésre.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.11.20. 22:39:54

@ekutya: "akinek a legtobb puskaja van annak mindig igaza is van."

Shadowbull 2009.11.20. 22:46:51

@Kopi3.14: "a tulajdonjoggal amennyire tudom pl. a szellemi tulajdonnal mindennel a GM rendelkezik, s az Opelnek azonnal midnen egyes most használt fejlesztését licencelnie kellet volna a GM-től új tulaj esetén. Egyből másképp festene az üzlet nem?"

Ezt en is olvastam, hogy a szabadalmakat kiszedte a GM az Opelbol. De aztan olvastam a cafolatat, hogy megse igy van.

Ez amugy sem akkora problema szerintem. A szabadalom is olyan tulajdon, mint egy festorobot, vagy egy orkutya. Meg lehet hatarozni az arat, es el lehet adni.

Nyilvan az uj vevo ezzel szamolt, es alkudott. Lehet olyan megoldas is, hogy licenszdijjat fizet, meg olyan is, hogy ove a szabadalom, oszt jovan.

"összeszerelésen kívül mit művelnek ők még? Legózni nem nagy kaland, az nem fejlesztés, autógyártás. Egy autógyár tudásának csak töredéke. S ha meglett volna midnen tudás náluk, s midnen pénz, akkor nem kellett volna nekik az Opel, mert önerőből gyártottak volna autót. kívülről marha könnyű kibicelni."

Tudtommal komplett autot is fejlesztettek mar, peldaul az elozo TT-t ok csinaltak, vagy nagyon melyen benne volt a kezuk. Motorfejlesztesuk is van, menetbiztonsagi elektronikakat is buzeralnak es karosszeriaznak is orrverzesig, meg nyilvan amit meg nem tudok.

Onerobol azert nem gyartottak autot SZVSZ, mert nincs mogottuk semmilyen ismert marka. Jottek volna a piacra Magna neven? Kutya se vette volna. Az Opel viszont egy nagyon jol bejaratott brand. Az Opel megvetele egy kaput nyitott volna nekik az autogyartas kovetkezo szintjere. Ezert is nem aggodtak azert, hogy mit csinalt az Opel egyedul, es mit a GMmel, mert meggyozodesem, hogy a Magna az Opellel onalloan is kepes lett volna jol mukodni. Nyilvan az Opel jelen allapotaban kicsi volt az onallosaghoz, de ha nagy utemben nyitottak volna az oroszok fele, a problemak ezen aspektusa is megoldodott volna.

sb

ekutya 2009.11.21. 01:57:57

@Kopi3.14: "Ugyanis annak bűze visszaszáll a fingatóra, s beledöglik ő is."

Ez nem egészen így működik. Ha az USA-ra megnyomnák a del gombot, a világ többi része rendkívül jól járna. Egyébként csak azért maradt fent eddig is, mert olyan mint a bűzösborz. Ha megijed, akkor mindent összepiszkít. Mad Max-es bolygón pedig senkinek se lenne jobb a mostaninál.

"Az államkincstár dugig van amerikai kötvényekkel. Na ha megfingatják az USA-t, akkor ezen papírok az USA államcsőd okán azonnal WC papírt fognak érni."

Ez akkor gond, ha Kína leendő kihívói kisebb mértékben fektettek az USA-ba.

"Lövessünk, vagy etessük őket?"

A mai termésátlagokat az olaj (és földgáz) segítségével érik el. Az USA-ban a 70-es évek elején tetőzött az olajkitermelés. Azóta egyre nagyobb mértékben szorul importra. Kína találna bőven más partnert. Az olcsó termelésével bárki partnerként kezelné.

"Utóbbi esetben azonnal eliminálódik az a hatalmas államháztartási többlet, ami most van."

Ez nem igaz, csak az USA devizakészletek értéke csökkenne. Egyébként is van a világpiacon mozgolódás. Az USA pénze, a dollár az alapja rengeteg dolognak. Pl. olajnak, rengeteg üzleti tranzakciónak, még a Forma 1-nek is. Rengeteg ország fektetett az USA termékeibe. Nem csak kötvényekbe, állampapírokba, de valutába is. Azért tették, mert az USA volt a no.1, a globalizáció alapja. Kerestem ezzel kapcsolatban pár cikket neked.

www.independent.co.uk/news/business/news/the-demise-of-the-dollar-1798175.html

www.telegraph.co.uk/finance/china-business/6266790/China-calls-time-on-dollar-hegemony.html

"Egyik csődje a másik csődjét is vonja maga után."

Nem feltétlenül. A recesszió önmagában még nem jelent csődöt. Ha elég lassan történik az USA elsüllyedése, akkor Kína fokozatosan tud nyitni a többi piaci szereplő felé, és nem rántja a mélybe.

finance.yahoo.com/tech-ticker/article/357319/Niall-Ferguson-U.S.-Empire-in-Decline-on-Collision-Course-with-China

Egyébként azt kéne észrevenni, hogy a mai gazdasági hatalom, az erőteljesen korrelál az energiaárakkal. Aki olcsóbban jut energiához, az lesz a versenyképesebb. Az USA azért van rossz helyzetben, mert mesterségesen tartja fent az elsőségét, ezzel sok ellenséget szerezve. Mint oly sokszor a történelemben, megint az lesz, hogy a vezető birodalom a saját maga által létrehozott rendszer súlya alatt fog összeroppanni. Az USA nem fogja bírni a versenyt a teljes piaccal szemben. Ha nem lesz pénze, akkor a többiek felülkerekednek (nem csak Kína).

@visszakettopadlogaz: Nem véletlenül vannak Irakban. Viszont ne felejtsd el, hogy a világ többi részének is rengeteg fegyvere van, és ők a jelenlegi rendszert fogják védeni, ha az USA fellázad ellene. Egyébként meg szerintem annak van igaza, akinek a legtöbb pénze van. :) Remélem az USA megtanul veszíteni, ha eljön az ideje, és nem tesz mindent tönkre.

ekutya 2009.11.21. 02:01:41

@Shadowbull: "Onerobol azert nem gyartottak autot SZVSZ, mert nincs mogottuk semmilyen ismert marka. Jottek volna a piacra Magna neven?"

Ezt én is pontosan így látom. A Magna-nak akkora háttere van, hogy bármit elő tudna teremteni ami kell az autógyártáshoz.

Egyébként bármekkora hatalom volt a GM és az Opel, elég sok munkát végeztek kívül. Az olcsó Opel motorokat pl. a Lotus fejlesztette.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.11.21. 03:33:48

http://www.chevrolet.com/vehicles/2010/camaro/overview.do?seo=goo_|_IMG_2009_Chevy_Camaro_|_IMG_2009_Chevy_Camaro_|_Exact_Match_Chevy_Camaro_|_camaro

itt a camaro hivatalos weboldalon a tobbi versenytarssal hasonlitja ossze a tulajdonsagait - szerepel kozottuk elonykent hogy olcsobb, vagy hogy rendelheto brembo fek hozza a masikhoz nem - ez eleg elkepzelhetetlen nekem egy europai weboldalon.

itt mast gondolnak mi fer bele az uzletbe - az audi-bmw plakathaborurol ( sakk-matt ) kb 2 hete irtam.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 10:15:21

@ekutya:
"Az olcsó Opel motorokat pl. a Lotus fejlesztette. "

Tessék???
Nem tudom mire gondolsz!

Kopi3.14 2009.11.21. 14:53:23

@ekutya: mondd, kik Kína kihívói? Oroszország, India? Gazdaságilag esélytelenek, oroszok is függnek tőlük, plusz Európától is. Jelenleg Kína diktál, nincs ellenfele, s méretéből adódóan sokáig nem is lesz. Maximum, ha az arabok egyetlen birodalommá növik ki magukat, s belviszályoktól mentesek lesznek. Ennek esélye eléggé nulla, mondanám, hogy lehetetlen esemény. A jelen esetben mennyire elképzelhető egy lassú USA csőd? Semennyire. Vagy megússzák, vagy egyik pillanatról a másikra esnek össze. Nekem egyébként nagyon úgy tűnik, hogy amit Kínáról írtam, azt szépen USA-ra vetted. Kínára írtam a lövessük, vagy etessük őket kérdést. Előbb-utóbb ott is elégedetlenség lesz, pláne, ha sokan lesznek munkanélküliek, mert be kell zárni a gyárakat, amikből most a "fejlett nyugati világot" árasztják el olcsó áruval, ha az ottani fogyasztás megszűnik. S nem százezrekről, hanem inkább százmilliókról beszélünk.
Devizakészletek helyzete: egy USA csőd esetén az a papír, mind budipapírrá válna, mert a dollár értéke egyből a béka feneke alá esne. Gyakorlatilag az izlandi állapotok ismétlődnének meg csak jóval nagyobb léptékben. Nem lenne kellemes a világnak sem, annyira összefonódott az USA-val. S mint olyan jelenleg ő a legnagyobb piac, aki képes felvenni a többiek áruját. piac nélkül meg a termelés is belefullad önmagába, bármit is kapálóznak ellene.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:05:02

@Hagalex: Voltak bizonyos motorok, amiket a Lotus fejlesztett az Opelnek Én valami Omegába épített V6-osról tudok.

@Shadowbull: Be lehet járatni mindenféle márkát, valahol anno elkezdte Kia/Hyundai páros is de pl. a Toyota is elfogadottá tette a Lexust, sőt. amennyiben tényleg akarták volna, akkor megoldották volna. Ha meg lett volna pénzük rá, egyedül vették volna meg az Opelt, nem oroszokkal közösen. Szabadalmak: igen, midnen eladható. Azonban jelen esetben amennyire tudom ezek nem lettek volna a csomagban, mert mintha Merkel is hőbörgött volna emiatt egy sort. S azért a GM sem vágta volna maga alatt a fát, hogy azokat odaadja az opelnek, hogy majd folyamatosan fizessen értük, hogy használhassa őket. Így, fordítva viszotn tökéletes lett volna neki, vagy fizetnek, vagy mint tulajdonostárs pl adja a használati jogot, aztán a többiek nehezen tudták volna megkerülni a cégen belüli döntéshozatalnál, még ha kisebbségben lett is volna. kellően dörzsöltek odaát Detroitban, hogy tudják miképpen lehet befolyásosnak lenni kis hatalommal is.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:08:00

@Shadowbull: Aztán a nagy saját fejlesztésű TT- remek volt ám futóműve, stabilitása, mindene Igazi kirakatba való munka.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:09:27

@Kopi3.14: S lemaradt. az EDAg is fejlesztett már autót, kapacitása, tudása mégsem volt a sorozatgyártásához. Én mindenesetre kétkedéssel fogadom azt a nagy Magna autógyártási kapacitást, még ha láttam is gyártást náluk saját szemmel, s tudom, vannak náluk összeszerelt modellek. Kis szériák.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 15:54:14

@Kopi3.14:

Adott volt az Opel Omega/Vauxhall Carlton.
Ezeket úgymond tuningolta a Lotus. Nem is Opel motor volt bennük, hanem amcsi 3.6-os.
Nem volt ez több mint egy Lorinser, vagy Brabus tuning a Mercin.

Mostanság Toyota motort tesznek az utcai autóikba, régebben azt hiszem (talán)az Opel is adott motort.

A Speedster nevű autóban, ami "testvére" az Elise-nek, is Opel fejlesztésű 2.2-es ecotec motor van.

A Lotus hagyományosan jó kapcsolatokat ápolt a GM-el, így természetesen az Opellel is, de sosem tervezett vagy fejlesztett motort az Opelnek sorozatgyártásra.
Minden kisköbös motor az Opel saját fejlesztése, és az ecotec rendszer is.
A modern dízelek vezérlését is Rüsselheim csinálja. (TDCi)
Soha sehol nem olvastam, vagy hallottam olyasmiről, hogy a Lotus a tuningoláson kivűl komolyabban fejlesztett volna az Opelnek.

Shadowbull 2009.11.21. 17:36:08

@Kopi3.14: Lehet hogy a Magna mar reg ezen tori a fejet, ki tudja? Az Opel eladasa meg kapora jott volna nekik.
A licenszugy szerintem innen kivulrol nem megitelheto. Egyreszt nem tudjuk a valodi jogi helyzetet, hogy kinek mi van a tulajdonaban, masreszt azt sem tudjuk, mekkora koltseget jelentett volna ez. A Magna mindenesetre belevagott volna. Hogy az oroszok miert kellettek nekik? Fene tudja, lehet a penz miatt, lehet az orosz piac igerete miatt.

A TT egy teljesen jol sikerult auto volt. Volt szerencsem hozza tobb valtozatban is, nekem tetszett. Meg aztan azt se tudjuk ugye, mi volt a feladata konkretan a Magnanak. Mert szabad kezet nem kaptak az tuti.

sb

Kopi3.14 2009.11.21. 17:43:49

@Hagalex: ezért írtam úgy tudtommal. Csak valahol valamikor sok évvel ezelőtt olvastam valamit, a fene tudja már melyik nyomtatott médiában. kösz a részletezést, pontosítást.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 18:25:16

@Kopi3.14:

"kösz a részletezést, pontosítást. "

Nincs mit. ;)

Amúgy ez a "Brand" kérdés egy érdekes dolog. Autót viszonylag sokan tudnak építeni, tudjuk, hogy sok jó műhely van Európában ahol igen jó minőségű autót készítenek. De tömeggyártásban autót gyártani, szervíz és értékesítési hátteret biztosítani megint más műfaj...
Sejtésem szerint erre a Magna önállóan nem lenne képes, főleg nem giga konszernek árnyékában. Minden komolyabb jóstehetség nélkül merem vizionálni, hogy belebukna egy önálló vállalkozásba, és felfalná valamelyik cápa.

Ha az USA-ban bedől a GM, és esetleg vele az Opel is, akkor gyakorlatilag csak a Ford marad, hiszen a FIAT mint tudjuk felvásárolta a Chrysler csoportot.
Megengedheti magának az USA, hogy elveszítse az autóiparának 70%-át?

A Magna önálló gyártóvá lépése csak fikció, hiszen a GM a 35% tulajdonával azt is vállalta, hogy a jövőbeni fejlesztéseit ugyanúgy beleviszi az Opelbe mint eddig.
Nyilván eléggé tudathasadásos állapotot jelenthetett Obamáéknak!

Persze megbotránkozott a visszalépésen a világ, de őszintén szólva viszonylag logikus, így utólag legalábbis....

Kopi3.14 2009.11.21. 19:27:45

@Hagalex: kb. egyetértek. Azonban nekem annyiban nem meglepő a visszatáncolás, hogy nem tudjuk a teljes mögöttes információkat, így viszont csak írhatunk olyan cikkeket, meg hőböröghetünk, mint ez és az itteni reagálások. A teljes valóságot, ami alapján ezt a döntést hozták nem fogjuk megtudni. Egy elem lehetett, hogy USA-ban elkezdték a nagy dög monstrumokat, pick-upokat megint vásárolni, így hirtelen a bevételi oldal javult, s erre alapozva lehet előrejutni. Avagy tudnak valamit pl. a volt fejlesztéssel kapcsolatosan.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 19:57:58

@Kopi3.14:
Arra vonatkozóan, hogy Vályi Pistának miért van igaza amikor azt mondja, hogy az Opel volt a GM "esze", van egy saját teóriám, ami pusztán logikázáson alapul, nem pedig céges infókon, adatokon. Pistának nagyon is igaza lehet...
Most nem írom le, mert mennem kell filmet nézni anyával, de reggel idevésem! :)

Üdv!

ekutya 2009.11.21. 22:52:00

@Kopi3.14: Nem biztos hogy értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Kína jövőjét nagyon nehéz megjósolni (mondjuk nem csak az övét). Kína nagyon sebezhető a mai gazdasági rendszerben, de ha ez a rendszer újrarendeződik, akkor nagyon jól jöhet ki. Talán könnyebben talpra állna az országuk, mint máshol, hiszen egypártrendszer van. A 70-es években, a farmerek évi 20 yüan-ból éltek, ezért szerintem nagyon jól ismerik az éhezést. Az ország pedig annyira elszigetelt, hogy a mai napig fogalma sincs a lakóinak, hogy mi történik. A médiát és az internetet a mai napig korlátozzák. 2005-ben az országban a hivatalos adatok szerint 87000 tüntetés volt. Ebből 0 volt a tévében. Ez azt hiszem hatalmas lépéselőny. :) Kína hatalmas energiakészletekkel rendelkezik, a földgázvezetékei épülnek, atomreaktor is ott készül a legtöbb. A mai technológiai szinten, kétlem hogy az egész ország eltűnne egy globális válságtól, vagy akár attól, hogy az USA összeomlik.

"Előbb-utóbb ott is elégedetlenség lesz, pláne, ha sokan lesznek munkanélküliek, mert be kell zárni a gyárakat"

:) Szerinted mit csináltak az olimpia előtt? És gondolod hogy fizettek kártérítést a nyomorult munkásoknak?

"Gyakorlatilag az izlandi állapotok ismétlődnének meg csak jóval nagyobb léptékben."

Izlandból véleményem szerint nem jó kiindulni. Egy nagyon kicsi és kiszolgáltatott ország.

"Nem lenne kellemes a világnak sem, annyira összefonódott az USA-val."

Nem mondom hogy kellemes lenne. Csak annyit mondtam, hogy hosszú távon a többiek erősebbek lennének. Ezt arra alapozom, hogy a mai gazdasági termelés az energiára épül, az USA pedig gyakorlatilag egy önkényes zsarnok szerepét tölti be, aki a legnagyobb olajimportőr a világon. Ha nem jutna olajhoz, és a saját készleteit kéne használni, akkor lényegesen gyengébb lenne. Elég valószínű, hogy a legszűkösebb erőforrás az olaj lesz pár éven belül. Olaj nélkül pedig egyik gazdaság se lesz képes növekedni, azaz mindenki eladósodik. Ez se lenne kellemes. Ha az USA csődbe megy, az a világgazdaságnak a kisebbik rossz. Egyébként szerintem ezt a csődbemenetelt lépcsősen kell elképzelni. Ahogy jönnek a válságok, az USA egyre nagyobb mértékben kerül privát kézbe, közben pedig zsugorodik.

ekutya 2009.11.21. 22:55:04

@Hagalex: Úgy tudom, hogy az Ecotec motorokban elég nagy szerepe van a Lotus Csoportnak. Egyáltalán nem lehetetlen a dolog, mert a Lotus rendelkezik ilyen kapacitással. Amikor a Range Extender-t megláttam, nekem egyből az Ecotec jutott róla eszembe (persze nem pont ugyanaz a technika).

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 09:39:52

@ekutya:
Valóban, az ecotec fejlesztésben volt része a Lotusnak, de nem Ők fejlesztették ki.
Konkrétan arról van szó, hogy az ecotec motorok első szériáit az Opel önállóan fejlesztette, majd 2000-ben a GM úgy döntött, hogy a technólógát kiterjeszti az Eu-n kívülre is. Ezért egy több csoportban dolgozó fejlesztőcsapatot hoztak létre. Ebben a projectben vett részt a Lotus, a svédek, az amcsik és a németek mellett. Alapvetően az 1.8-2.4 L motorokra gyúrtak a fiúk.
Tehát az infóid jók, csak nem pontosak!
A technológiai szabadalmat az Opel jegyzi.
Azt nem nehéz belátni, hogy az Opel autógyártásának az ecotec II fejlesztés csak igen pici szelete.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 10:27:57

@Kopi3.14:
Az Opel szerepe a GM-ben....

Először is az fontos, hogy a kérdésben ne e mai pillanatnyi viszonyokat vizsgáljuk, hanem az utóbbi 20-30-40 évet együttesen.
Az jól látható, hogy azt a GM is hamar belátta, a különböző piacokra más szempontok alapján kell gyártani.
Európában nem kellettek a nagy motorok, kisebbek az autók, mások a biztonsági elvárások, és nem utolsó sorban, a vásárlók igénye jobb minőséget követel mint az USA-ban.
Az USA-ban nem annyira volt lényeg a motorok fogyasztása, mint tudjuk biztonsági előírásokban is mindig később léptek mint Európa. Egyszerű, olcsó, de jól extrázott autókra vágytak a népek, és lehetőleg nagyra.
Rüsselheimben már 1920-as évektől külön fejlesztés folyt, és ez máig így van.

A világ dolgai úgy alakultak, hogy az USA belső piaca lassan átalakul, Kínában is az EU-s gyártók modelljeivel kell versenyezni.
Az talán kevésbé feltételezhető, hogy a GM európai modelljeinek fejlesztése az USA-ban történt volna, majd onnan hozták volna ide, miközben itt volt egy komoly gárda.
Bizony, az Opel fejlesztett nagyon sok olyan dolgot, amelyeket ma GM-nek égetően szüksége van alkalmazni, továbbfejleszteni globálisan is, hiszen világ igényeinek a színvonalasabb európai és japán modellek felelnek meg.

Árulkodik az a tény is, hogy az adaptált európai modellek újításai akkor jelennek meg Amerikában, amikor átviszik az adott modellt oda is. Lásd Buick Lacrosse, vagy a Vectra kinti változata.
Egyszóval Európában magasabb színvonalú gyártás volt mindig is, az itteni fejlesztések mindig előrébb tartottak.
A GM-nek semmilyen oka nem volt rá soha, hogy úgymond elvegye az Opeltől a szabadalmakat és közös GM néven jegyeztesse. Ha valamilyen módon lenne lehetőség az EU Szabadalmi Hivatalnál kikeresni az Opel szabadalmait lehet, hogy mindketten meglepődnénk, mennyire sok fejlesztés volt ideát.
Az áthozott amerikai modellek mind megbuktak.
Sintra: katasztrófális NCAP értékek.
új GT : semmilyen futómű
Omega 5.7 literes őskövület benzinzabáló motorral... (idehaza egyetlen darabról sem tudunk, még a MOTE-ban sem)

A fent leírtakra nekem nincs írásos bizonyítékom, csak a logika mondatja velem... a Pistának -e kérdésben valószínűleg igaza van. GM viszonylatban az Opel/Vauxhall az aranytojást tojó tyúk, ezért is a nagy ragaszkodás.

Kopi3.14 2009.11.22. 11:06:19

@ekutya: Kína helyzetét szerintem valóban másképp látjuk, hisz neki piacra van szüksége. S az nincs neki más akkora, mint az USA. A kőolaj, földgázfelhasználása is jelentős külső bevitelre szorul, nem képes ő sem önellátó lenni. Ez ugyanúgy probléma neki, mint az USA-nak. Atomerőművekkel nem lehet mindent megoldani, max. energiát termelni, meg lakásokat fűteni. Az, hogy a vidéki parasztság hozzászokott az éhezéshez, egy dolog, a másik a gyári melóssal van, akinek ha nem lesz munkája, nem hogy éhezni fog, de egyenesen éhen halni. S azt az éhséglázadást nem lehet eltussolni náluk sem, ha egy USA csőd miatt történik. Amiben eltérően látjuk a helyzetet: te az USA összeomlását lassúnak véled, én gyorsnak. Előbbi esetén valóban van lehetőség kiiktatni a globális játékból őket, utóbbi esetében viszont temetnek maguk alá mindent. S én az utóbbinak látom nagyobb esélyét. A mostani válság is tulajdonképpen egy USA belpiaci problémából indult, csak akkora áttételek, összefonódások vannak már, hogy nem kikerülhető, megúszható a globális hatása egy USA lokális problémának. Hiába, még mindig a világ legnagyobb piaca. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Izland megmutatta kicsiben, hogy nézne ki egy USA államcsőd, így szerintem igenis érdemes megnézni, tanulni belőle. S felkészülni, miképpen lehet lassítani, hűteni a folyamatot, ha bekövetkezik.

Kopi3.14 2009.11.22. 14:40:08

@Hagalex: NCAP kérdésben vitatkoznék, ahogy sok másban is. Pl. California környezetszennyezési téren előtte van az európai Euron-nek, törésteszteknél szintén előttünk állnak, csak ezekről ideát nem illik beszélni. Utóbbit crashes ismerős mondotta vala, az európai semmit nem ér a kintihez képest. Pedig Európában dolgozik.

Kopi3.14 2009.11.22. 14:54:30

@Hagalex: Az a külön fejlesztés: 1929 óta a GM tulajdona, gyakorlatilag ők pénzelték akkor az egészet.

Egyébként:www.patentgenius.com/assignee/GeneralMotorsCorporation.html Ez alapján már amennyire belenéztem, nem bújtam át alaposan mindet, azért jócskán van olyan szabadalom, amit odaát fejlesztettek, s konstrukciójukból adódóan valószínűleg ideát is felhasználták.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 14:57:22

@Kopi3.14:
Lehet, de én nem a jelen állapotokról beszéltem, hanem az elmúlt 20-30 évről.

Látni kellene, hogy az amerikai modellek hogyan vizsgáznak egy NCAP teszten ideát. Magam is kíváncsi lennék...

Kopi3.14 2009.11.22. 16:10:24

@Hagalex: én sem feltétlen mostról beszélek, ha megnézed a szabadalmakat, akkor jónéhány elég régi, bőven kilencben előtti. Vagyis akkor is volt fejlesztés, aminek eredményét itt is élvezzük. Csakhogy a cikk alapján a GM volt a vérszívó tumor, ami többszörösére nőtt a testnek, ami az Opel volt. A jelek szerint ennél jóval bonyolultabb a dolog.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 16:20:37

@Kopi3.14:

Ezen a linken még az utolsó kerékanyát is szabadalmaztatták! :))
Nincs türelmem az egészet átnézni, ráadásul ha jól néztem csak amcsi szabadalmakat lehet keresni. Jó lenne látni az Opelét is...
Az sem derül ki, hogy a felsorolt szabadalmakat hol fejlesztették.

Azt senki nem mondta, még Pista sem, hogy Amerikában nem csináltak semmit.

"Az a külön fejlesztés: 1929 óta a GM tulajdona..."

Hát persze, mint ahogy az egész Opel gyár! :)
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy ki mennyire hatékonyan ügyködött.
Valamitől Amerikában mégis zátonyra futottak, és lehet, hogy az Opel menti meg a GM-et. (és persze az állam)

"A jelek szerint ennél jóval bonyolultabb a dolog. "

Hát persze, ez kétségtelen.

Kopi3.14 2009.11.22. 16:37:37

@Hagalex: a hol fejlesztették, ott van, személyenként felsorolva, amelyeket néztem annál legalábbis. Amerikaiként az államok feltüntetésévél. Az Opel gyárhoz, mivel az egész a GM-é 1929 óta, ezért gyakorlatilag azóta pénzeli a GM az Opelt, így a fejlesztéseit is. A hatékony működést is érdekes megítélni, fejlesztések terén azért voltak odaát impozáns elemek, pl. a gördeszka platform tüzelőanyag cellához, még ha jó sokáig kihasználhatatlan is lesz az az elv sajnos.

Eldorado 2009.11.22. 18:17:13

Kopinak igaza van, elég ha csak a Cadillacket nézzük a GM-en belül - egy könyvnyi szabadalma van.

ekutya 2009.11.22. 23:50:51

@Hagalex: Én csak annyit akartam a dologgal mondani, hogy a Magna bőven rendelkezik fejlesztő- és gyártókapacitással, talán többel is, mint egy átlagos autógyártó. Biztosan lenne pár terület amit fejlesztenie kéne vagy át kéne alakítania, de elsősorban az anyagiak szabnak neki gátat. A szerviz-, kereskedőhálózatot is meg lehet oldani, akár szerződéses partnerrel.

A licenc dolog meg elég összetett kérdés. Nagyon sok féle létezik. A GM nem fért volna hozzá az Opel fejlesztéseihez, ha nem az övé a cég. Legfeljebb valami különmegállapodással, ami a vételárat nyilván befolyásolja. Egyébként szerintem se a GM fejleszt mindent, és az Opel meg átveszi. Az Opel a Magna-val nagyon ütőképes páros lett volna. Az oroszok meg biztosították volna a tőkét. A GM-nek esélye se lett volna bent maradni az európai piacon. A Magna-nak meg azért nem lenne sokkal több, mert anyagilag gondolom megterhelné az autógyártás, és bizonytalan a fogadtatás. Válságban egy igencsak kiélezett piacra belépni újoncként... Még ha jobb autót is csinálna mint egy Astra, vagy Insignia, akkor se Magna-t vennének az emberek.

ekutya 2009.11.23. 00:09:47

@Kopi3.14: Én azt hiszem hogy főleg az USA helyzetét látjuk másképpen. Az USA hatalmas buborékot fújt maga köré. Nevetségesen olcsón lehet náluk műszaki cikkeket kapni. Az energiaárak is sokkal alacsonyabbak. Az átlagjövedelem pedig magas. Így nem nehéz pörgetni a gazdaságot. Ha meg valami túl drága lenne, akkor megcsináltatják a kínaiakkal. Európában sokkal nehezebben boldogulnak az országok. Gondolod ez a valódi potenciált tükrözi? Azt akarom ezzel mondani, hogy az amerikai buborék jóval nagyobb, mint az európai, vagy bármely más. A kínai helyzet némileg más. Ők még gyakorlatilag kommunista állam. Ha pár éven belül komoly válság lesz (természetesen az egész világon az lenne, mert Kína fontos a világgazdaságban), akkor ők viszonylag könnyen vissza tudnának állni egy önellátóbb rendszerre, ahol az állam és a nép érdeke az első. Észak-Amerikában és Európában ezt sokkal nehezebb lenne elfogadtatni. Egyébként teljesen felesleges Izlanddal példálóznod. Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy olyan országban élek, ami még a mai napig számos rekordot tart ilyen téren. :) A 2.vh utáni Mo. mögött Izland langyos válsága elbújhat. Arra szeretnék rávilágítani, hogy ez a gazdasági rendszer komoly bajba fog kerülni, de nem valami kreált pénzügyi háttér miatt. Az energiaválság egyre valószínűbb forgatókönyv lesz. Erről pedig azt kell tudni, hogy nem fog elfogyni az energia és a nyersanyagok, csupán nem lesz belőlük annyi, amivel biztosítani lehet a folyamatos gazdasági növekedést. Csak idő kérdése, hogy mikor jutunk el ehhez a ponthoz. Egyre több forrás szerint vagyunk az olajcsúcs közelében. Ha ez a tetőzés bekövetkezik, akkor hosszú távon gyakorlatilag folyamatos piacszűkülésre kell berendezkedni. A mai rendszer (ami szerint az USA csődje probléma lenne) pedig a folyamatos növekedésre épít, enélkül nem működik. A hitel és az ingatlan dolgok külön is megérnek egy misét. Szívesen mesélem el nagyjából hogyan működik. Nem logikusan és nem tudományosan.

Winston Smith 2009.11.23. 05:24:44

1/ A szerződést még nem írták alá az Opel eladásáról. Márpedig a szerződés aláírásáig (vagy egy kötelező érvényű ajánlat benyújtásáig) bármelyik fél bármikor visszatáncolhat. Most is ennyi történt, és nem értem, hogy erkölcsileg mi ebben a hűdegáz.

2/ Eleve soha nem is értettem, hogy miért akarja a GM eladni az Opelt. Az egész GM szervezeten belül egyedül az Opel képes értékelhető autókat fejleszteni és gyártani. Értem én, hogy a GM szarban van, és ilyenkor a legokosabb levágni a rákos részeket, de most az egyetlen egészséges részt akarták levágni. Az Opel nélkül a GM egy csődtömeg lenne. Így még van remény.

3/ Azért egyelőre nem sok értelme vagy a GM-es könyvelőknek pezsgőt bontani. Az amerikai autóipar nagyjából a 70-es évek óta képtelen normális, versenyképes autót gyártani. Egy darabig vitte őket e lendület meg a "buy American" szellem, de most már vége, 60 éven aluliak nem vesznek amerikai autót Amerikában sem.

Szóval neki kell állni és el kell kezdeni AUTÓT gyártani, és ehhez megvívni a csatát a szakszervezetekkel. Az amerikai autóipar léte a tét.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 11:30:43

@Eldorado:
Az a baj, hogy házon belül nem tudhatjuk, hogy melyik szabadalom hova köthető. Azért mert valami mondjuk a Caddy- nevén, vagy az Opelén van még nem biztos, hogy ők is fejlesztették.
Ehhez bele kellene látni olyan szinten a cégbe, amilyen szinten mi innen nem tudunk.

Persze az is leképzelhető, hogy minden szabadalmi bejegyzés korrekt. Így amelyeket az Opel fejlesztett az a nevén is van.
Látni kellene...

@Winston Smith:
Egyet értek veled.
Annyit fűznék hozzá csak, hogy az USA kormánya éppen úgy konszolidálni fogja a GM-et, mint idehaza az állam a bankjainkat anno. Ahhoz már túl sokat ölt bele, és túl sokat veszítene az amerikai ipar, hogy veszni hagyják.

@ekutya:
Én kizártnak tartom, hogy a Magna önállóan képes lenne hosszú távon piacon maradni. Nem bírna olyan költséghatékony lenni mint a konszernek. Maximum akkor volna esély, ha a prémium szint felé tolódna, de Opel néven nem sok értelme lenne. Gyakorlatilag mára nincs önálló autógyártó vállalat az egész világon.
Gondolom nem véletlenül.

"A GM nem fért volna hozzá az Opel fejlesztéseihez, ha nem az övé a cég."

A múltban vagy a jövőben?
A jövőben nem tudni pontosan, hogy mi lett volna.
Annyi jött le a sajtóban, hogy a GM a fejlesztési alapokat továbbra is rendelkezésére bocsátotta volna az Opelnek. Az, hogy az Opel néven fejlesztett dolgokkal mi lett volna nem tudni.
Amerikában rájöttek, hogy javítani kell a minőség érzeten, remélhetőleg nem laposodik el a szándék, nem hagyják a könyvelőket diktálni, és az Insigniánál csak jobb autókat gyártanak majd. Nekünk ez lenne jó, verseny lenne.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 12:02:11

@Hagalex: "Gyakorlatilag mára nincs önálló autógyártó vállalat az egész világon. " BMW? Mercedes?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 12:25:42

@lacza87:
Jaja... Ők igen, de ők is vásárolgattak fel. Meg ugye Ők más ligában játszanak, ezért írtam, hogy a Magna is a prémium felé lenne kénytelen tolódni, de az Opel brand nem alkalmas, mint ahogy a Toyota és a Nissan sem. (Lexus, Infinity)
A Mercódes és a Bömbi sem kizárólag e két néven gyárt, hiszen van Mini, Smart, Maybach, meg mittudom én még, hogy hol érdekeltek.
A prémium gyártók más pályán mozognak, más árral, más darabszámokkal. Ezzel együtt a Bömbi is vásárolt ki más márkákat, azon persze lehet elmélkedni, hogy mi volt a szándék.
A két gyártó máshonnan indulva jutott oda ahol most van. Ráadásul ők is rájöttek egy idő után, hogy nyitni kell lefelé, palettát kell szélesíteni. A Magna meg belecsöppenne a zavarosba, főleg így, a válság kellős közepén.

Kopi3.14 2009.11.23. 12:41:46

@lacza87: Mercedes-személyautóban nincs sok márka nála, csak kettő, de teherautóknál már bővebb a kínálat:www.daimler.com/dccom/0-5-1067290-1-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0.html
BMW eléggé önállónak tűnik e téren, két plusz márkával, s esetleg egy motorkerékpármárkával, amit csak egy oldalon találtam jelezve, így nem merem biztosra mondani.

@Winston Smith: azért asszem még mindig a Ford F150 a legkeresettebb típus a nagy vízen túl, pl.

@ekutya: USA helyzete: kb. hasonlóan látom én is, túlfújt az USA gazdasága. De ettől függetlenül akkora, vagy épp pont ezért, hogy ha valami miatt összeroppan, abba a fél világ "beledöglik". Pont azért, mert a jelenlegi gazdasági modell a növekedésre épít,s pont emiatt fognak sokan mások is nyögni miattuk. S pont e modell miatt nem lehet csak kis összemenetelre alapozni. Mennyit csökkent a gazdasági teljesítmény pl. az USA-ban a mostani válság alatt? Asszem tíz százalék alatt, s máris micsoda katasztrófa lett belőle. Na egy tényleges csökkenés, fogyasztási oldalon is akkor mekkora lenne? Izlanddal azért példálózok, mert az a modern gazdaságban kialakult államcsőd, nem egy háborús következményekkel terhelt állapot. Izland a jelenlegi válság miatt került csődbe, miközben gyakorlatilag minden termelőegysége, mindene ép volt, csak a virtuálisan létező pénzei tűntek el. Ha egyébként elfogy az olaj, s nem lesz helyette értelmes alternatíva, magyarul nem tudunk semmit működtetni, abba Kína is belerokkan, meg mindenki, aki a mezőgazdaságnál többre épített gazdaságot. S a mezőgazdaságon belül is a ló felhasználásán túlra, gépi erőre alapozott.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 12:52:31

@Hagalex: @Kopi3.14: Nem azért írtam kérdőjelet, mert nem tudom...
Ezekben az estekben, ha vannak is más márkák ott nem konszernekben vannak, hanem egyszerűen tulajdonolja őket a BMW ill. a Mercedes. Persze összefogásra itt is szükség van (ld. BMW-PSA) motorok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 13:16:48

@lacza87:
"Nem azért írtam kérdőjelet, mert nem tudom..."

Gondoltam, hogy tudod. :)

A lényeg kb. ugyanaz... piacot nyerni, pozíciót nyerni. A konszernesedést én sem konkrét gazdasági formaként értettem. Ha jól tudom a Ford-Mazda-Volvó sem jelentett egy gazdasági társaságot.
A kérdés az volt, hogy a Magna önállóan mire lenne képes.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:22:31

@Kopi3.14: "Ha egyébként elfogy az olaj, s nem lesz helyette értelmes alternatíva, magyarul nem tudunk semmit működtetni, abba Kína is belerokkan, meg mindenki, aki a mezőgazdaságnál többre épített gazdaságot. S a mezőgazdaságon belül is a ló felhasználásán túlra, gépi erőre alapozott. "
(Hibát jelzett remélem nem fog 2x megjelenni.)
Szóval ez már érdekes és figyelemreméltó kérdés. Tény, hogy valószínűleg óriási változások lesznek, sokaknak valóban tragikus következményekkel. azonban azt gondolom, hogy az összes energiatermelés nem fog, mondjuk drasztikusan visszaesni. (Tudom, hogy rossz szó, de mivel annyira azért nem vagyok képben nem dobálózom százalékokkal, nagyságrendekkel.) Szóval szerintem amire valóban szükséges lesz, arra lesz energia.
Érdekes belegondulni, hogy mi még megéltük (sokan felhördülnek majd) az olcsó energia időszakát. Igaz már a dráguló szakaszban, nem mondjuk 60-as évek szinten. Különben érdeeks megfigyelni, hogy sok döntően idősebb és városi ember mennyire nehezen tud valamit kezdeni a környezetvédelem és energiatakarékosság kérdésével.

Eldorado 2009.11.23. 13:26:00

A 30-as évek előtt rengeteg topp (luxus) autógyár volt a világon(amerikai és európai). A világválság után gyakorlatilag azok maradtak meg amelyek konszernekbe tömörültek. Luxus autó gyártóként nagyon kevesen vészelték át ezt az időszakot. Amerikában megmaradt a Cadillac és a Lincoln, Európában meg a Mercedes, Bentley, Rolls(ez utóbbiak már nem függetlenek).
És ez most is igaz. Valószínűleg az Opel sem maradna talpon egy ilyen gazdasági és pénzügyi környezetben. Nézzétek meg kik a pénzügyi befektetők a Mercedes-ben és a BMW-ben.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:32:52

@Hagalex: OK.
Mondjuk még az az érdekes, hogy mit kezdtek volna(persze tulajdonképp értelme nincs rajta gondolkodni) azok akiknek a Magna szállít. Pótolni egy iylen óriásbeszállítót nem kis idő, energia. Valószínűleg a költségek emelkedésével jár. Bár azért vannak még nagy autóipari beszállítók.hasonló szintű technológia szinten, know-how-al tehát korántsem lehetetlen. De nehéz. viszont ugye a konkurenciát sem tömjük lóvéval, tehát sok ügyfelet részben vagy egészben biztos elveszített volna a Magna. Érdekes, de értelme jelenleg nincs rajta agyalni.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:44:56

@Eldorado: Ezért nem értem mit gondolnak, az önálló Saabban gondolkodók.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 13:55:15

@lacza87:
Fingom sincs arról, hogy a Magna kiknek és mit szállít be, igazából annyi az értesülésem, amit itt olvasok tőletek.
Ha valóban nagyon sokaknak sok mindent szállít, akkor jogos a kérdés...

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 14:09:46

@Hagalex: Hát mondjuk konkrétan a részegységeket én sem, de 72 000 közvetlen alkalmazott, meg mondjuk még 10 000 csak a Steyr-nél. Igaz azért nem egy Siemens vagy Bosch de ők nem is csak autóiparral foglalkoznak.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 14:14:18

@Hagalex: Persze ilyenkor nincs itt sb meg Heckantrieb. Esküszöm nekem kezd hiányozni már utóbbi:) vagy megint nick-et váltott és még nem ismertem fel?:)

Kopi3.14 2009.11.23. 14:56:43

@lacza87: energia: hőenergia fűtésre lesz. Távfűtés megoldható szeméttel, fával, akármivel, egyéni fűtés szitnén fával. elektromos energia. amíg lesz atomenergia, azzal sem kell parázni. Azonban a mobilitás területén belül már gond lesz. Jelenleg madzag nélküli rendszerben pl. elektromos traktor, kombájn nem elképzelhető, így a mezőgazdaság mai szintje mindenféleképpen le fog zuhanni a béka feneke alá. Sok éhenhaló lesz emiatt. Sajnos valami formában az elektromos energiát mobilizálni kell, ami nagyon nem egyszerű mutatvány.

Magna mérete: asszem a top5 beszállító között van világméretben. De észak-Amerikában még előrébb, talán top3. Egy beszállító nem tudja őket kiváltani, de sok kisebb igen. És azért egy éven belül lezavarható tud lenni a dolog, ha nagyon összekapják magukat a cégek. Avagy a gyártók megveszik a termék tulajdonjogát is, terveket, mindent, s odaadják másnak. A válság meg amúgy is ráedzette a gyárakat ilyen lépések kialakítására, pl. Fordnál volt, hogy beszállítónak egy hete volt a túléléshez, addig kellett dönteni, megveszik előre a komplett gyártósort vagy nem lesz termék. olyan sakkozások is mentek, hogy lehet pl. egy motor részegység kiesését áthidalni, n hónapig esetleg csak benzines, utána következő időszakban csak dízel motorok gyártásával, stb.

@Hagalex: a kérdés nem kikerülhető, nagy beszállító a Magna.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 15:01:24

@Kopi3.14: Na asszem épp ezeket pedzegettem. Basszus egyetértünk.:) Nem akarok odajutni, h: Ugye hogy igazunk van Józsi?! Hát persze Bélám! És elégedettek magukkal:)

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 15:13:00

De, hogy érdemben is írjak: mostanában nem akkora slágertéma,de talán az energia drágulásával versenyképesebbé válhat a napenergia.
Nézegettem ezt a térképet:
panneausolaire.free.fr/images/pic01.jpg
Mekkora ciki, h a sűrűn lakott és/vagy sok energiát használó területek valamint a napenergia szempontjából kedvező zónák... Hogy is mondjam eléggé negatívan korrelálnak.

Eldorado 2009.11.23. 15:20:18

Magna (HVG)

A Magna a világ egyik legnagyobb üzeme az autóalkatrészek gyártása és beszállítása területén, Németországban 35, világméretekben pedig 240 gyárral rendelkezik. Összesen 70 ezer alkalmazottat foglalkoztat és az elmúlt évben mintegy 24 milliárd dolláros forgalmat bonyolított le.

A válság azonban a Magnát sem hagyta érintetlenül, elsősorban Ausztriában rövidített munkaidő bevezetésére, továbbá a bérek és más különböző juttatások csökkentésére kényszerült. A Magna alapítója a 76 esztendős osztrák-kanadai Frank Stronach, aki a jelenlegi konszernt 1969-ben hozta létre saját osztrák cége és egy kanadai, addig a haditechnikai elektronika területén működő gyár egyesítésével. A konszern egyik legfőbb tevékenységi területe Oroszország, ami magyarázza, hogy az Opel tulajdoni hányadának 55 százalékát az orosz Sberbankkal közösen szerezte meg. Együttműködik továbbá a GAZ orosz autógyárral és ebből fakadóan az Opellel egyik fő célja az oroszországi piacok meghódítása.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 15:24:29

@Kopi3.14:

Én nem látom olyan sötéten a dolgokat.
Egyrészt a fosszilis energia nem máról holnapra fog elfogyni, másrészt már most is megoldható lenne a kiváltása technikailag.

A Föld nagy részén elérhető, és gazdaságosan kitermelhető a geotermikus energia. Magyarország a földkéreg vékonysága miatt pedig egyenesen geotermikus nagyhatalomnak számít.
Ezt az energiát sok mindenre lehet használni, nemcsak fűtésre, szárításra, de elektromos energiát is elő lehet belőle gazdaságosan állítani.
Hódmezővásárhelyen van ilyen gotermikus rendszer. 6 év alatt megtérült az erőmű beruházása, 50-100 között van az élettartama.
Aztán van még az atom, a hidrogén, a solar technológiák, a szél...
Ha akkumulálni is tudnánk,akkor meg főleg nem lenne gond.

Inkább az aggaszt, hogy a világ azon fele miképpen fogja lenyelni, hogy már nem vesz tőlük senki kőolajat, földgázt akik ma fosszilis nagyhatalmak.
Lesz itt átrendeződés! :)

@lacza87:
Garantálom, hogy észreveszed őkelmét, akkor is ha nevet vált ha itt van! :))

Kopi3.14 2009.11.23. 16:18:05

@Hagalex: Én a szelet eléggé kétkedve fogadom, van sok baja szerencsétlennek. kis léptékben megy, nagyban kevésbé. A kőolaj kimerülése valóban nem egyik napról másikra fog történni, de addigra nagyon át kell alakítani a járműveket, a komplett rendszert, hogy működjön. Ezt kétlem. Pl. légiközlekedést elektromosan megoldani eléggé lehetetlennek tűnik, hajóknál atomenergián kívül megint. autókat úgyszintén, valamit csinálni kell az akkukkal, hogy lehessen kezdeni vele valamit a jelenlegi motorizációs szinten.
Arabék, ha megnézed szépen rendezkedne más területekre, sportra, elektronikára, stb. Az AMD arab pénzeknek köszönhetően maradt életben.

Kopi3.14 2009.11.23. 16:19:13

@lacza87: nekem úgy tűnik, neked a két esemény egybe fog esni. Én az USA kipukkanását hamarabb várom. Van egy olyan érzésem, hogy életemben vagy három válságot át kell vészelnem minimum. Egy most van elvileg kimúlóban.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 16:41:46

@Hagalex: Egy hosszú mesét írtam persze nem küldte el. Szóval a lényeg kétésgeim vannak a gazdaságos geotermikus energiával történő villamosenergiatermelés felől. Gondold el egy gőzturbinán a lényeg a hőmérséklet és nyomás növelése a hatásfok és gazdaságosság növelése érdekében. Ez egyre mélyebbre fúrást, drága szerkezeti anyagokat jelent. (amik egy olaj/gáztalan világban hatványozottan drágábbak) Ráadásul a fenntarthatósághoz visszapumpálásra is szükség van. Minden hőenergiahhasznosítás hajtóereje, és a hatásfoknvelés alapja a hőmérsékletkülönbség. Ez geotermikus energiánál nagyon nehézkesen növelhető. Lehet sok kis teljesítményű erőművet csinálni de az mindne csak nem gazdaságos. Persze ha minden más energiahordozó is drágul... Vagy gondolj bele mi van a Csongrád megyénél kevésbé szerencsés adottságú területekkel.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 16:44:30

@Kopi3.14: Ezt most nem értem. A szenilitás meg a nagy válság fog egybeesni? Mert ahhoz fűzted hozzá.

Kopi3.14 2009.11.23. 17:25:46

@lacza87: nem, a benzinválság meg az USA összeomlása. Én így értelmezem amit mondasz, s nekem meg két külön válságban szerepel a forgatókönyvemben. :)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 17:36:37

@lacza87:
Áááá.. az nem úgy van! :)

Elolvastam egy nagyon jó kis könyvet. Abban a néni nagyon más dolgokat ír!
Mádlné Szőnyi Judit: A geotermikus energia.

Magyarország geotermikus vagyona az óvatos becslések szerint is kb. 4000 évig biztosítja az ország igényeit. Ezt a jelenleg is gazdaságosan kitermelhető max. 2500m mélységig becsülték, folyamatos kitermelés mellett.
Visszaszivattyúzni csak a vizet kell, de nem mindenütt víz a közvetítő közeg.
Magyarország a könyv szerint kb. 160 Vásárhelyinek megfelelő kis erőművet tudna minden különösebb gond nélkül üzemeltetni. Sehol nincs az megírva, hogy egy ország energiatermelését néhány nagy erőműbe kell koncentrálni. Sőt!!!

Ha figyelembe veszzük, hogy napenergiával a családok napi energiaszükségletének kb. 60% -át fedezni lehet már ma is, illetve számolunk a vizierőműveinkkel és a Paksi atom kapacitásával is, akkor gyakorlatilag a fosszilis alapanyagot simán elfelejthetjük!
Jelenlegi technológiai fejlettségünk mellett, az erőművi beruházások kb. 6-10 év alatt térülnek meg, és minimum 30-50 évet képesek üzemelni komolyabb korszerűsítés nélkül az ilyen létesítmények.
Hogy miért nem hasaltunk rá még erre a dologra? Viktort és Fletót kéne megkérdezni. A néni szerint simán menne.

@Kopi3.14:
Elvileg a légi-közlekedés fenntartható tisztán bioüzemanyagokkal is.
Főleg ha ott is folyamatos lesz a fejlődés, és egyre kevesebbet esznek a repülőhajtóművek.

Kopi3.14 2009.11.23. 17:47:03

@Hagalex: milyen vízerőműveinkről beszélsz? Nagymarosról? Azt a 6-10 év megtérülést tudnád részletezni? Amikor nem megy a 60% fedezése, mert pl. nem süt a nap, akkor mivel biztosítsuk az energiát? mennyi a bekerülési költsége egy geotermikus erőműnek? Én elég drágának tudom, mindent összevetve. Atom: sötétződjeink fújják nagyon.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:00:13

@Hagalex:Köszi az infokat!
Néhány kérdés:
Az rendben van,hogy energia Hódmezővásárhelyen fűtenek vele, de hogyan csinálnak belőle villanyt?
Kettő persze lehet kis erőműveket csinálni, írtam is, csak az nem gazdaságos szerintem.
Harmadszor, nem vagyok geológus, de mérnökként a szabályozás lérdése nekem bizonytalanank tűnik.
Negyedszer olaj meg gáz nem csak az energiatermelésben fontos. Hanme pl a műanyagok alapanyaga döntően.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:16:47

@Hagalex: Mint repülőst kérdezlek: nem probléma a repülésben, hogy a bioetanolnak a fűtőértéke 2/3-a a benzinének, sűrűségük azonos, így azonos hatásfokú hajtóművet feltételezve, bő 30%-al nagyobb üzemanyagtömeget kell cipelni?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:25:04

@lacza87:
Fasza... most én írtam sokat, és azt nem küldte el.

villany:
-forró gőz
-forró víz

Sőt, ha nem elég meleg a víz, akkor közvetítő anyaggal. pl. 80 fokos vizet keringetnek olyan anyag körül, ami 50 fokon már gőzzé válik... asszem a könyv segédközeges eljárásnak hívja.

"Negyedszer olaj meg gáz nem csak az energiatermelésben fontos. Hanme pl a műanyagok alapanyaga döntően."

Ez így van. És semmi okosat nem tudok mondani.

"Harmadszor, nem vagyok geológus, de mérnökként a szabályozás lérdése nekem bizonytalanank tűnik."
A villamos szabályozásra gondolsz vagy a hőtermelés fenntarthatóságára?
Az előbbit simán meg lehet oldani, az utóbbira is kitér a könyv.
Pl. a visszasajtolás egy jó példa...

"Kettő persze lehet kis erőműveket csinálni, írtam is, csak az nem gazdaságos szerintem."

De, gazdaságos!
És egy sor előnye van a koncentrált erőművekhez képest.
-könnyen és gyorsan szabályozható a teljesítménye. Leállítható-újraindítható
-esetek jó részében nemcsak villanyt lehet előállítani vele, hanem akár használati meleg vizet is, illetve távfűtést is szolgál.
-nem szennyez
-nem kerül pénzbe az energiahordozó
-potenciálisan kevésbé célpont mint egy nagy erőmű, főleg ha az atomból van.

A tanulmányok a 6-10 év megtérülést a kis erőművekre számolja. A Mol is épít egyet, állítólag jövőre üzemelik be.
2-5MW villany teljesítmény lesz, kb. 600 millós bevétellel számolnak évente, és e fölött távfűteni fognak a 70 fokos kijövő vízzel.

@Kopi3.14:
A 6-10 évet a geotermikusra értettem, csak faszul írtam, így félreérthető volt.

A Ződek pedig bekaphassák!!! :)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:36:14

@Kopi3.14:

Valóban, a napenergia hasznosítás felvet még problémákat, de ez csak addig fog tartani, amíg az energiatárolást technikailag meg nem oldjuk. Vannak biztató eredmények!

www.technet.hu/techtud/20091111/jon_a_csoda_akkumulator/

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:50:36

@Hagalex: A szabályozás esetén arra gondoltam, hogy a Földkéregben és a köpenyben folyó mozgások, a hőmérsékletmező megváltozásával is járnak. Ezek sebességét nem tudom megítélni.
A nem szennyezhez meg fontos megjegyezni: ha visszaszivattyúzzák a vizet különben tönkrteszi pl.: a szuper Dél-Alföldi termőtalajt.
A villanyhoz meg: még egyszer: ki kell venni minél nagyobb hőmérsékletű vizet/gőzt, mert a kis hőmérsékletkülönbség kis hajtóerő. A segédközeg a mégegyszeri hőcsere hatássoságával ront is a folyamaton. A gazdaságosságnál pedig a kiépítési és karbantartási költségek szerintem kedvezőbbek kevesebb de nagyobb erőmű esetén. De sok mindenben igazad van!

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:54:50

@lacza87:
A kérdés jó!

Nem tudom, nem vagyok hajtóművész. Azt gondolom minden relatív. A bioetanol a kerozinhoz képest kevésbé hatékony, de ha nem lesz más...

Tudomásom szerint bioetanolt még nem alkalmaztak tovalöködöm hajtóművekben, így releváns tapasztalat sincs vele. (a kísérleteket leszámítva)
Bár én még kísérletekről sem hallottam.
Szerintem biztos lehet adalékolni, vagy valamit kezdeni vele a gyártás során, hogy jobban lehessen alkalmazni.

Majd jól megkérdezem...

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 19:00:38

@Kopi3.14: @Hagalex: Amúgy meg felesleges problémáznunk ezeken. Csak egy nevet mondok, remélem egyből beugrik: Horváth Sándor László:)))
Ha mégsem: totalcar.hu/kozosseg/rsvptc/2009/10/18/ezt_is_nekunk_magyaroknak_kell_kitalalnunk/
Alig kell néhányat aludni már!:)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 19:34:44

@lacza87:
Mai léptékekkel számolva a geotermikus energiát megújulónak szokták tekinteni, nemcsak azért mert visszamelegszik a köpeny, hanem azért is mert ha okosan csináljuk gyakorlatilag nem merül ki!!

A tudósok szerint nagyjából harmada idő alatt regenerálódik mint amennyi ideig tart kimeríteni. 3 év folyamatos kitermelés után 1 év kell a visszamelegedéshez.

Gazdaságosságra csak azt tudom írni amit a könyv is taglal.. megérné, bőven!
Jja és hülyeséget írtam, hiszen nem 160 kiserőművet bírna el az ország azadottságait tekintve, hanem 600! -at. Most néztem utána. Ezek persze enm mind villamostermelést adna, csak amelyik alkalmas rá.

Írtad a hatékonyság csökkenését közeges eljárásnál...

Valóban, azzal drágább, de ha egyszer ingyen van a hő?! Miután megtérült a beruházási költség már megéri még így is.

Napelem is megéri attól még, hogy nem mindig van szikrázó napsütés, és csak fél gőzzel üzemel.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 20:09:01

@lacza87:

"Az Air New Zealand egy Boeing B747-es gépe tavaly szeptemberben kísérleti repülést hajtott végre hagyományos kerozinból és jatropha olajból álló üzemanyagkeverékkel. Az üzemanyag egy 11 ezer kilométeres interkontinentális úton 1,2 százalékos, azaz 1,4 tonnás üzemanyag-megtakarítást tett lehetővé."

Egy másik:

A holland KLM légitársaság bejelentette, hogy a Boeing 747 50 %-ban bio kerozin és 50 %-ban hagyományos repülőgép-üzemanyaggal fog a levegőbe emelkedni.

Más tesztelésektől eltérően, ahol számos különböző nyersanyag felhasználásával jön létre a bioüzemanyag (ez leggyakrabban a jatropha, különböző algák és camelina keveréke), ebben az esetben kizárólag camelinát használnak.

Vizsgálati eredmények arra vezettek, hogy a camelina-alapú repülőgép-üzemanyag széndioxid-kibocsátás akár 84 %-kal alacsonyabb lehet, mint a kőolaj-alapú tüzelőanyagok esetében. Az elmúlt tizenkét hónapban a Continental és a JAL is tesztelte a bioüzemanyagot, és sokkal hatékonyabbnak találták, mint a hagyományos üzemanyagot.

ekutya 2009.11.23. 20:15:14

@Hagalex: "Aztán van még az atom, a hidrogén, a solar technológiák, a szél...
Ha akkumulálni is tudnánk,akkor meg főleg nem lenne gond."

A hidrogén nem energiaforrás. Az atom pedig egyszerű fűtőanyag. Egyébként ha akkumulálni is tudnánk, akkor is elég nagy probléma a szállítás, vagy pusztán a megfelelő kapacitás kiépítése. És ha 1 hétig nincs megfelelő utánpótlás, akkor leállíttatjuk a fogyasztókat?

"3 év folyamatos kitermelés után 1 év kell a visszamelegedéshez."

És mi melegíti vissza? Tudtommal a geotermikus energia fosszilis. Milyen következményekkel jár, ha megbontják a mélyben a hőegyensúlyt? Erről is írtak?

"Valóban, azzal drágább, de ha egyszer ingyen van a hő?!"

Pontosan annyira van ingyen mint a gáz/olaj/atom/szén. Csak ki kell termelni, de ott van az.

ekutya 2009.11.23. 20:34:09

Az olajról, a szénről és a földgázról pedig annyit mondanék, hogy nem fognak elfogyni egyik pillanatról a másikra. Legfeljebb az történik meg egyes országokkal, mint Kubával. Nem jutnak hozzá, és nekik nem lesz. De a készletek még elég magasak, új mezőket is fedeznek fel. A probléma az, hogy a jelenlegi globális gazdasági rendszer elvárja a globális kitermelés növekedését, ez pedig úgy néz ki, hogy nem fog bekövetkezni. Egyrészt a jelenlegi nagyobb lelőhelyek közül többnek csökken a hozama, másrészt elmaradnak az új mezők megnyitására a beruházások, vagy nagyon sok idő kell nekik. Egyébként bőven lenne elég energia még az élethez, csak a mai gazdasági rendszerben minden a profitról szól. Ez ösztönzi a kereskedelem és a termelés növekedését. Pl. számold meg, hogy mennyi dolgot szeretnél egy éven, két éven, három éven,... belül lecserélni újabbra. Tartósabb fogyasztási termékek gyártásával, a termelés energiaigénye leszorítható. Továbbá ha nem az lenne a legfőbb szempont, hogy minden a lehető legolcsóbb legyen, hogy a legtöbbet adják el belőle, és még az utolsó munkanélküli segélyen tengődőnek is legyenek olyan dolgai, amire aztán egész élete során nem lesz szüksége, akkor sokkal tovább lenne elég a mostani energiatartalék. Az előző post-hoz írták, hogy egy építkezési munkás mennyi ideig dolgozik egy Ferrari-ért. De a Ferrari az készül néhány ezer/év, ember meg van 6,5 milliárd. Hogy vehetne mindenki? Sokkal több jólét jutna egy emberre, ha nem lenne ennyi belőle. Csak az emberek is olyanok mint a nyulak Ausztráliában. Elszaporodnak, aztán a rengeteg nyúl megindul, és mindent felfal, utána meg kipusztulnak. Az ember is ugyanezt teszi. Energia volt rá, elszaporodott, és egyre nehezebben tudja ellátni magát. Afrikából szöknek át Európába mert itt "jólét" van, de az ottani termékenységi ráták bőven meghaladják az ittenit. Szerintem 3 problémával kéne foglalkozni egyidejűleg. Az energia, a népesség, és az környezetvédelem. Az első alatt nem csak az energiaforrások kutatását értem, az utóbbi alatt pedig nem csak az éghajlatváltozást.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 20:57:12

@ekutya:
Nem egészen értem hova akarsz kilyukadni...

A hidrogén bizony azon kívül, hogy az 1-es rencámú elem, még energiaforrás is.
Legalábbis nekem azt tanították, hogy amikor pl. a Nap belsejében magfúzió lép fel, elég meleg tud lenni.

A sugárzó elemek atomja meg ugye nem fuzionál, hanem hasad. Ekkor is elég kellemes energia tud létrejönni.

Az, hogy a köznyelv mennyire tudományosan közelíti meg a dolgot ne adjon alapot arra, hogy kötekedj! :))

"Egyébként ha akkumulálni is tudnánk, akkor is elég nagy probléma a szállítás"

A tetőmön megtermelt napenergiát sehova nem kell szállítani. Elfogyasztom helyben, ha meg sokat termeltem visszatáplálom a hálózatra.

"Tudtommal a geotermikus energia fosszilis. "

Idézek a könyvből:

"A Föld hője döntően a földkéregben koncentrálódó, hosszú felezési idejű radioaktív elemek által termelt hő..."
"Fehasználás hiányában felemésztődik az atmoszférában."

Tehát egy atomreaktoron ülünk!:)
Meg akartam neked keresni, hogy hány millió év alatt hűlt 3 fokot a föld magja, de sajna nem találom most. :))

A jövő éppen arról szól, hogy lehetőleg felszámoljuk a centralizált energiatermelést, minél rugalmasabban, minél több forrásból, minél könnyebben szabályozva lássuk el magunkat energiával, a környezetet minél kevésbé károsítva.
Olvasd el a könyvet ha gondolod, számomra felettébb tanulságos volt!
Fentebb megtalálod a címét.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 21:08:58

@Hagalex: Köszi mindent!

Veletek érdemes beszélgetni, talán egy ilyen alternatív Belsőség-találkozóra még el is mennék.:)
Ehhez mit szóltok most hallottam a rádióban:
www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=111996

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 21:38:48

Hoppá BMW f10-ben legalábbis kezdetben, nem lesz 4 hengeres benzinmotor. Meglepődtem.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 21:49:20

@lacza87:
Igazán nincs mit!
Nekem is sokkal inkább kedvemre van amikor nem egymás basztatása az életcél! :)

@ekutya:
"Szerintem 3 problémával kéne foglalkozni egyidejűleg. Az energia, a népesség, és az környezetvédelem. Az első alatt nem csak az energiaforrások kutatását értem, az utóbbi alatt pedig nem csak az éghajlatváltozást."

Maximálisan egyet értek.

ekutya 2009.11.23. 22:39:40

@Hagalex: "A hidrogén bizony azon kívül, hogy az 1-es rencámú elem, még energiaforrás is."

A hidrogén nem kötött formában nem fordul elő a természetben, sőt, gázként még a légkörből is képes megszökni. Ahhoz hogy hidrogén gázos legyen, elő kell állítani valahonnan, aztán elégetni/cellában hasznosítani, hogy energiát termeljen. Ez nem energiatermelő folyamat a tudomány mai állása szerint, tehát a hidrogén nem energiaforrás, hanem energiahordozó. Energiaforrás akkor lenne, ha nagy H2 mezőket tárnának fel a föld alatt, és elkezdenék kitermelni, mint a földgázt.

"Legalábbis nekem azt tanították, hogy amikor pl. a Nap belsejében magfúzió lép fel, elég meleg tud lenni."

A fúziós erőmű az más dolog. Egyelőre úgy néz ki, hogy ebben az évszázadban nem lesz képes átvenni a hasadásos reaktorok szerepét.

"A sugárzó elemek atomja meg ugye nem fuzionál, hanem hasad."

Arra próbáltam célozni, hogy a hasadóanyagok ugyanúgy szűkös és fosszilis energiaforrások, mint pl. az olaj. 5-10 éven belül hiányt várnak a piacon belőle, és akkor nagyon fel fog menni az ára. Tehát a mai viszonyok mellett egyáltalán nem biztos hogy jó megoldás ilyen erőműre beruházni. Továbbá a kezelése is fokozottan veszélyes, a biztonságos tárolásáról pedig évezredekig gondoskodni kell.

index.hu/tudomany/2009/11/12/orosz_atombombak_adjak_az_amerikai_aram_tizedet/

"A tetőmön megtermelt napenergiát sehova nem kell szállítani."

Nem vagyok benne biztos hogy minden házra lehetséges napelemet szerelni, és hogy ezek megoldanák a problémákat. Továbbá egyáltalán nem hiszem hogy hatékonyabb tud lenni. Én erre a projektre gondoltam.

index.hu/tudomany/2009/07/09/gigantikus_naperomu-park_epulhet/

Kínában 2019-re tervezik egy 2000MW-os naperőmű átadását, melyet sok másik fog követni (a tervek szerint).

"Tehát egy atomreaktoron ülünk!:)"

Mindig tanul az ember. De engem aggaszt hogy a nagy atomerőmű ellenére is csökken a hőmérséklet. Tehát ha mi onnan energiát veszünk el, akkor nagyobb mértékben fog csökkenni. Továbbá a föld mélyén levő energiát juttatjuk a légkörbe, és lehet hogy most is szivárog valamennyi, de a mértéke egyáltalán nem mindegy. Továbbá nem ártana tudni, hogy milyen változásokat indíthat be a geotermikus energia felszínre hozása. Lehet hogy pl. föld alatti áramlásokat indítana be. Fűteni egyébként lehet hőszivattyúval is, és ahhoz elég a töredékéig lefúrni, nem kell a termálforrásokat pazarolni.

"A jövő éppen arról szól, hogy lehetőleg felszámoljuk a centralizált energiatermelést, minél rugalmasabban, minél több forrásból, minél könnyebben szabályozva lássuk el magunkat energiával"

Szerintem nem lenne ennyi elég. Az emberiségnek muszáj szemléletet váltania. Ehhez elkerülhetetlen a felelőtlen gazdasági rendszer leváltása. Most már elég súlyos problémákat fog okozni, ha nem történik változás. Az már elég katasztrofális helyzet szerintem, hogy nem lehet szennyezetlen vízhez, ételhez és élőhelyhez jutni. Egy pozitív példát szeretnék mutatni.

index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/25/fenntarthato_telepules_es_allatsagos_korulmenyek/

Nem feltétlenül kell mindenkinek így élni, de a túlzott centralizációt és a globalizációt csökkenteni kell. Az egy vicc, hogy Brazíliából és Kínából vásárolunk, mert onnan olcsóbb, mint itthon megtermelni.

Még egy alternatív energiaforrásról:
index.hu/tudomany/kornyezet/2009/03/05/aramot_termel_az_autopalya/

Magyarország helyzetéről:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/29/energiacsapdaban_magyarorszag/

index.hu/tudomany/2009/10/09/a_vilag_mar_atallt_a_zoldenergiara/

Az energiaválságról:
index.hu/gazdasag/vilag/leggett1545/

Egy másik gazdasági útról:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/06/20/abszurd_dolog_nem_novekedni/

Végül az USA és Kína helyzetéről:
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/05/06/jovo_ido_iii._ndash_a_vilag_ujrafelosztasa/

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 11:19:30

"A hidrogén nem kötött formában nem fordul elő a természetben,"

Ettől most tekintsünk el. A lényeg, hogy az erőművekben már energiaforrás. Az más kérdés, hogy nem lesz mostanában hidrogén erőmű, én is csak úgy említettem mint lehetséges alternatívát.

"Arra próbáltam célozni, hogy a hasadóanyagok ugyanúgy szűkös és fosszilis energiaforrások, mint pl. az olaj."

A Plutonium, Uránium, és a többi sugárzó anyag nem fosszilis!
Az viszont igaz, hogy problémás velük dolgozni, tárolásuk is gondot okoz, és korlátozott a mennyiségük is.
Viszont sokkal kevésbé szennyeznek mint az olaj vagy a szén erőművek, és hatékonyabb is.

A geotermikus energiával kapcsolatban nem akarok ismétlésekbe bocsátkozni, el kellene olvasnod a könyvet, hogy a kétségeid eloszoljanak.
Az általademlített hőszivattyús megoldás is geotermikus energiát használ, tehát a föld hőjét.

A napelemes energia sztem pont háztartási körülmények között megoldás és nem nagy erőművekben. Ráadásul a geotermikus erőművel nagyon jól egészítik ki egymást.
Az nem igaz, hogy a napelem nem termel áramot borult időben. Éjszaka viszont valóban nem. Már vannak 60% hatékonyságú napelemek is, igaz kurva drágák! :)

A szemléletváltás szükségességében teljesen egyet tudok veled érteni.

A linkjeid egyenként is megérnének egy külön beszélgetést! :))

Kopi3.14 2009.11.24. 12:01:00

@Hagalex: A geotermikus erőműhöz: tudtommal a legnagyobb problémájuk, hogy a feltörő víz nyomása fokozatosan csökken, hiába táplálják vissza használat után. Vagyis az is elég keményen fogyó forrás. Max. sok van belőle.

Kopi3.14 2009.11.24. 12:06:02

@ekutya: Azért egyrészt nem fognak folyamatosan feltárni mezőket, másrészt sok olyan mező létezik, már most is, amelyeket egyszerűen soha a büdös életben nem éri meg kitermelni, mert a kitermelés több energiát igényel, mint amennyi nyerhető belőle. Aztán vannak most olyan mezők is, amelyek alkalmasak kitermelésre, de csak jóval magasabb árfolyamon.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 12:33:13

@Kopi3.14:
Hát...ez nem ilyen egyszerű.
Az sok mindentől függ, hogy mikor "apad ki".
Ezeknél az a lényeg, hogy ésszel kell őket használni.

Ha nem nagyobb a kitermelés mint ahogy a lenti hővándorlás spontán végbemegy akkor nem apad ki sose. Ezért nem szabad nagy erőműveket építeni, amelyekből folyamatosan termeled a hőt. Okosabb "sok" kicsit, megfelelő területi elosztásban.

Másrészt. Ha pl. kombinálod a napenergia termelés lehetőségével, akkor napos időben nagyban csökkentheted a hőkitermelést. Így van ideje visszamelegednie a rétegnek.

Az egyensúly tervezéssel nagyon sokáig fenntartható.
Azt nem szabad csinálni, amit az amcsik csináltak. Szartak az egyensúlyra, aztán most sajtolják az édesvizet vissza mint az őrültek, csakhogy szeizmikus gondok vannak...
Szóval a geotermikus energiát büntetlenül is ki lehet nyerni, meg bután is.

Szerény véleményem szerint idehaza kombinálni kellene.

1. Szükségünk van egy Paksi kapacitású atomerőműre. Vagy Paksot kell megújítanunk majd, vagy kell helyette építe. Lehetőleg nem 30-50 év múlva amikor már nem éri meg, vagy nem lesz hasadó anyag.

2. Vannak vizierőműveink is.

3. A szolártechnológia a hozzáértők szerint a következő 5-6 évben fele olyan drága lesz mint most, és sokat fog fejlődni.
Az államnak segíteni kellene, hogy elterjedjen. A napelemekből rengeteg áramot lehetne termelni, nyáron a napkollektoros meleg víz ellátás is megoldott lenne. Az egyénileg megtermelt áram rendszerbe történő visszatáplálására már most is lehetőség van.

4. Geotermikus kiserőműveket kell létrehozni. A tudósok szerint Magyarország kb. 600 kiserőművet tudna minden komolyabb gond nélkül üzemeltetni, olyanok a szeizmikus, és geológiai adottságaink.

...persze én csak egy laikus vagyok...

Kopi3.14 2009.11.24. 13:26:32

@Hagalex: nem hőről beszélek, nyomásról. Nem amerikai példán olvastam, hanem európain, asszem skandinávon.

Sorold már a vízerőműveinket!

A sok kicsi járható út, de kell valami tartalék mellé, mindenféleképpen, a napenergiához, szélenergiához. Geotermikust nem ismerem annyira, arról nem nyilatkozom.

A napenergia hasznosításáról már vagy két évtizede mondják, hogy öt éven belül milyen jó lesz. szkeptikus vagyok.

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 13:43:11

@Hagalex: "Ezeknél az a lényeg, hogy ésszel kell őket használni."
Szerintem mindennel:)
Tudósok szerint:
www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q61/solar1.gif

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 14:09:09

@Kopi3.14:

Vizierőművek:
-Tiszalök
-Kisköre
-Tiszaújváros
-Tiszadobsza
-Gibárt
-Kesznyét
-Alsószörnök
-Csörötnek
-Körmend
-Ikervár
-stb.... van még...

Az első 4 ami említésre méltó, a többi régi, és pici is, kisebb folyóinkon...

"nem hőről beszélek, nyomásról."

Ezek elég jól összefüggenek. A skandinávról nem olvastam... nem említi a könyv, pedig elég sokminden benne van.
Hódmezővásárhelyi erőműnél is vannak nyomásfokozó szivattyúk. Igaz, ott csak 40-80 fok hőmérsékletű vizet hasznosítanak.

Nem azt mondtam, hogy pusztán napenergiára alapozzunk, de lehetőleg maximalizálni kell a belőle kinyerhető energiát, és csak akkor elővenni geotermikust amikor muszáj. Így sose apadna ki.

"A napenergia hasznosításáról már vagy két évtizede mondják, hogy öt éven belül milyen jó lesz. szkeptikus vagyok."

Igen, eddig nem annyira feküdt rá a világ a dologra, de az elmúlt 10 évben megfeleződött a napelemek ára. Ma már idehaza kb.10 év alatt behozza az árát, ha pedig olcsóbb lesz és hatékonyabb akkor még hamarabb is.
A németek most nagyon nyomulnak ebben.

@lacza87: Hát igen! :)

Kopi3.14 2009.11.24. 15:04:04

@Hagalex: Akkor vízerőműveink összteljesítményét még említsd meg, kérlek. S az ország fogyasztásához mérve mennyit jelent. S akkor megegyezhetünk abban, vízenergia hasznosítás gyakorlatilag nincs az országban.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 15:16:55

@Kopi3.14:
Hát nem sok, az tény! :(
De lemondani mégsem kellene róla, a kicsi is valami.
Sajnos a 2 nagyobb tiszai erőmű kivételével nagyon elavultak, rossz hatásfokkal dolgoznak. van köztük olyan, amely az 1900-as évek legelején épült. :)
Bős-Nagymarost meg elbaxtuk! :(

Potenciálisan többre lenne lehetőségünk mint amit kihasználunk. Röhej, hogy a Dunán egyetlen darab sincs.
Ezzel együtt sosem leszünk vizienergia nagyhatalom. ;)

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 16:18:14

@Hagalex: Szerintem egyáltalán nem meglepő h a Dunán nincsen vízerőmű. Budapesstől a határig összesen esik 20m-t!!!, kb. 180-200km szakaszon. Az teljesen felejtős. Óriási környezetátalakítással és költséggel járna oda erőművet telepíteni. Bős-Nagymaros már érdekesebb kérdés, de szerintem ott is az abszolút helyes válasz a nem lenne, ha el sem kezdték volna, az viszont igaz, hogy így a lehető legrosszabbul jártunk.

Kopi3.14 2009.11.24. 16:20:02

@Hagalex: A sosem leszünk vízenergia nagyhatalom annyira igaz, hogy valami EU-s vizsgálat szerint egyetlen ország áll rosszabbul e téren nálunk: Belgium. EU-n belül természetesen.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 16:50:33

@lacza87: Igen, ebben van valami.
Ezt a nem mellékes tényt én figyelmen kívül hagytam.... :)

@Kopi3.14:
:)

ekutya 2009.11.24. 19:22:57

@Hagalex: "A lényeg, hogy az erőművekben már energiaforrás."

Nem energiaforrás! Ha mondjuk vízbontással állítod elő, akkor először el kell tüzelned szenet (mondjuk Kína esetében, ők ugyanis 80%-ban ebből termelik az áramot), abból áramot termelni, azzal vizet bontani, aztán a H-t elégetni erőműben. Ez a termodinamika szerint kisebb mint 100%-os hatásfok, azaz nem energiatermelő. Ha más módszereket használsz az előállításra és a felhasználásra, akkor is csak a 100%-hoz közelítesz. Akkor lenne energiaforrás, ha a befektetett energia kisebb lenne a kinyert energiánál. Nem tudom mire gondoltál. Ha fúziós erőműre, az pedig nem úgy működik, hogy megbeszéljük a H atomoknak, hogy egyesüljenek és adjanak le jó sok energiát. Ezekkel az erőművekkel rengeteg probléma van még, és nem lehet őket felfuttatni 50 éven belül.

"A Plutonium, Uránium, és a többi sugárzó anyag nem fosszilis!"

Nem tudom hogy mire gondolsz. Hogyan termelődnek újra? Az uránércet ugyanúgy bányászni kell, mint pl. a szenet. Persze ennyi erővel az ősmaradványi ásványi források is megújulnak. Lehet hogy a Farkasréti temető lesz 1 millió év múlva a MOL egyes mező. :) Ennyi erővel minden forrás megújuló. Gyakorlatilag viszont semelyik nem az.

"Viszont sokkal kevésbé szennyeznek mint az olaj vagy a szén erőművek, és hatékonyabb is."

Máshogyan szennyeznek, és jobban kordában tartható a szennyezés. Egyébként tudtommal nem hatékony. Ha a hatásfokot nézed legalábbis.

"Az általademlített hőszivattyús megoldás is geotermikus energiát használ, tehát a föld hőjét."

2 dolog ehhez. Először is a hőszivattyús rendszer elsősorban fűtésre jó, és a talajvíz rétegeit használod. A hőszivattyú 8 fokos víznél is működőképes, talán még alatta is. Ehhez elég lefúrni 15-100m mélyre. Másodszor télen a hőt elveszed a rétegtől, nyáron pedig visszatermelsz. Tehát nem használod el a hőenergiát.

"A napelemes energia sztem pont háztartási körülmények között megoldás és nem nagy erőművekben."

Azt elfelejted, hogy a nap sugarai Európára sokkal kisebb szögbe esnek. Továbbá nem lennék biztos abban, hogy hatékonyan meg lehet oldani a házi kollektoros rendszert. További probléma, hogy az állam villamos rendszerének biztosítania kell az állandó villamos energiatermelést. Azaz rendelkeznie kell elegendő pufferkapacitással, illetve alternatív saját termelőkapacitással. Ez így duplán költséges. Lakossági és állami oldalról is.

"Az nem igaz, hogy a napelem nem termel áramot borult időben."

Kevesebbet termel, rengeteg pluszkapacitás kell.

ekutya 2009.11.24. 19:27:37

@Kopi3.14: Hát igen. A megéri kérdés az két dologból áll. Anyagilag, illetve energetikailag. Viszont van az olajban egy olyan tényező, hogy akár még szinte nulla energiatermelés mellett is megéri felhozni bizonyos mennyiségben. Az olajszármazékok sokrétűek, és nagyon jó energiahordozó. Nagy energiasűrűségű és jól kezelhető.

ekutya 2009.11.24. 19:29:17

@lacza87: Nekem az a bizonyos "Surprise" nevű forrás tűnik a legérdekesebbnek. Szerintem arra kéne rámenni. :)

ekutya 2009.11.24. 19:32:42

GM-ről reggel jutott eszembe, hogy Bush kampányát ők pénzelték. Úgy tudom, hogy ennek hatására nem lett szigorodó normarendszer az USA-ban. A GM-nek hatalmas költségeket jelentett volna a fejlesztés, és féltek az éppen tomboló SUV piac elveszítésétől. Az nem lep meg ezután, hogy szó nélkül tolta bele a pénzt a Bush kormány.

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 21:58:15

@ekutya: Ja mondjuk az nekem is érdekes volt, de mint ez a néhánnyal előbb linkelt ozmózisos példa is mutatja, lehetnek azért még, amiket még fel kell fedeznünk. Biztos lehet valami alapja.

ekutya 2009.11.24. 23:15:10

@lacza87: Én legbelül mindig is sejtettem, hogy a Meglepetés erejében nagy potenciál rejlik. :) Az ozmózis témára meg jobban ráizgulok a jövőben.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 09:45:23

@ekutya:
"Nem energiaforrás! Ha mondjuk vízbontással állítod elő, akkor először el kell tüzelned szenet (mondjuk Kína esetében, ők ugyanis 80%-ban ebből termelik az áramot), abból áramot termelni, azzal vizet bontani, aztán a H-t elégetni erőműben."

Energiahordozó, energiaforrás.. ugyanaz.
Ne azzal tessék foglalkozni, hogy milyen úton állítjuk elő, ennyi erővel a földgáz és a kőolaj sem energiaforrás, mert azokat is ki kell termelni és az is energiába van.
Arról még nem hallottam, hogy a magfúzisús, vagy maghasadásos reaktorok ne érték volna meg.

"Ezekkel az erőművekkel rengeteg probléma van még, és nem lehet őket felfuttatni 50 éven belül."

Senki nem tekintett erre mint azonnali és kézzelfogható valamire.

"Máshogyan szennyeznek, és jobban kordában tartható a szennyezés. Egyébként tudtommal nem hatékony. Ha a hatásfokot nézed legalábbis."

Erről ne velem vitatkozz hanem az energetikusokkal. Szerintük hatékony.
Akkor nem lenne hatékony ha mondjuk kisebb rendszámú, nem sugárzó elemekkel akarnál maghasadást csinálni.

"Először is a hőszivattyús rendszer elsősorban fűtésre jó, és a talajvíz rétegeit használod."

Ez igaz, elsősorban fűtésre jó, de nemcsak hőszivattyús rendszerek vannak, nemcsak fűtésre.
Nemcsak a talajvíz rétegeit használod, ha nem fúrsz elég mélyre akkor csak nagyon szar hatásfokkal dolgozik a rendszer.
Hódmezővsárhelyen is lefúrtak 1000m alá.
Az egyébként az iparágban nem egy mély fúrás.

'Azt elfelejted, hogy a nap sugarai Európára sokkal kisebb szögbe esnek."

És??
Ez csak annyiban számít, hogy nálunk rövidebb időt lehet kihasználni mint az egyenlítőn.

"Továbbá nem lennék biztos abban, hogy hatékonyan meg lehet oldani a házi kollektoros rendszert"

Ajánlom figyelmedbe az alábbi oldalt!
Már most, jelenleg is hatékonyan lehet alkalmazni! :)
www.sigsolar.hu/?menu=kerdesek

Abban igazad van, hogy jelenleg, nagyon rugalmatlan az energiatermelési technológiánk. Főleg az atom miatt.
Amit írsz a dupla költségről nem egészen igaz. Beruházni csak egyszer kell, megújuló energia esetén az energiforrásért nem kell fizetned, hiszen állandóan rendelkezésedre áll.
Ráadásul mind a geotermikus erőmű, mind a házi napelemes megtérül kb. 10 alatt.

"Kevesebbet termel, rengeteg pluszkapacitás kell. "

Plusz kapacitás kell, de nem rengeteg.
Túlméretezéssel csökkenthető a borult idő miatti veszteség. A napelemekkel nem függetlenedni kell a hálózattól, hanem kiegészíteni azt.

Az alternatív, zöld energiatermelésre nem azért van szükség mert sokkal olcsóbban előállítható, hanem azért mert nem szennyezzük vele a környezetünket, és nem fogy el mint a fosszilis energiahordozók.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 10:03:08

@ekutya:

"Nem tudom hogy mire gondolsz. Hogyan termelődnek újra? Az uránércet ugyanúgy bányászni kell, mint pl. a szenet."

Nem akarok külön kiselőadást tartani az elemekről, mert nem területem.

"A fosszilis (megkövült) energiahordozók az évmilliók során növényi és állati maradványokból keletkeztek a levegőtől elzárt bomlása során. Nagy az energiasűrűségük és főként szenet és hidrogént tartalmazó vegyületek. Szilárd (szén, lignit), folyékony (kőolaj), vagy gáznemű (földgáz) halmazállapotúak."

Ehhez képest az Urán a nehézfémek közé sorolható, Plutonium meg nincs is, hacsak elő nem állítod mesterségesen.
Semmi közük a szén alapú vegyületekhez, szénláncokhoz.
Attól, hogy némelyüket bányászni kell és ércként vannak jelen a földben még nem sok közük van a fosszilis anyagokhoz.

Kopi3.14 2009.11.25. 14:04:34

@ekutya: Az Obama kormány tolja a pénzt bele, nem a Bush.
Urán, plutónium nem termelődik újra, csak nálánál nehezebb elemek bomlásából. Csakhogy a természetben, konkrétan a Földön előforduló legnehezebb elem az urán, s folyamatosan bomlik.

@Hagalex: a fosszilis erőművek is lassú reagálásúak, kivéve a tartalékerőműnek tervezett gázturbinások. minden, gőzkörfolyamatot alkalmazó erőmű lassú reagálású. Magfúziós erőműről még csak az hallhattad, hogy nem éri meg. perpillanat nem létezik önfenntartó magfúziós erőmű.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 16:15:13

@Kopi3.14:
Igen. Sajnos nincsenek olyan erőműveink, amelyek a napenergia szeszélyeit képesek lennének kompenzálni.
Pontosabban a geotermikus erőművek tudnák, de még nincs realitásuk.
Nem is tudni, hogy elterjednek -e.

A magfúzió beindításához és fenntartásához kicsit más energiaközlés kell. Amikor először írtam a hidrogén reaktorról nem is úgy gondoltam, hogy kellene vele számolni.
Bár kétségtelen, hogy egy elvi lehetőség.
süti beállítások módosítása