Putyintól Merkelen át a Magnáig a fél világot átverték

  2009. november 18. - ommm Címkék: opel gm general motors

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Négyhengeres BMW? Ugyan már...
2015-07-30 16:22:46

...mondták nekem sokan, miután lett egy 136 lóerős E30-am. Persze hülyeség, hiszen a könnyű bódéhoz elég

Hétvége a tóparton? Belsőség-találkozó 2015!
2015-07-29 12:04:49

Öregszünk, öregszünk , más nem is jut nagyon eszembe arról, hogy immáron tizenkettedik (!) alkalommal

A trollkirály V8-cal érkezik
2015-06-22 13:58:43

Leborulok, zokogok és megadom a trollkodás brilliánsokkal díszített aranyfokozatát. Hogyan piszkíts bele egy

Szétszórjuk a VIP-jegyeket! Akár a tiéd is lehet egy!
2015-06-08 15:31:58

Úgy, ahogy az AC/DC-nek is egy igazi énekese volt és ahogy a Black Sabbath is csak Bill Warddal az igazi , úgy

 

A jelenlegi helyzet meglehetősen fura, hiszen az alapfelállás 180 fokot fordult. A General Motorsnak valószínűleg egy büdös petákja sincs, amiből megmenthetné az Opelt, viszont az erő pozíciójából tárgyalhat tovább, hiszen Amerikában megmentette őket a kormány, itt e hónap végéig kitart a másfél milliárdos német hitel, az Opel pedig a kezükben maradt.

Mai cikkünk blogposztja.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr741532583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BeeTm · http://beeproject.atw.hu 2009.11.18. 09:54:47

Baszki,ha F astrámhoz nem fogok kapni alkatrészt, felrobbantom az egész gm kócerájt!

vasziljevics 2009.11.18. 09:59:15

"...mégsem eladó az Opel. Hidegzuhany. Angela Merkelt fellocsolják, Putyin betáraz..." itt hangosan felröhögtem :)

egyértelműen tetűség, amit a gm csinál/t, ugyanakkor megjegyzendő, hogy az üzleti életben általában sikeresnek mondható, aki ilyen elvek és módszerek segítségével próbál meg boldogulni :)

MatNob 2009.11.18. 10:00:14

Ez így túl hosszú... Majd délután melóban. :)

serteperte55 (törölt) 2009.11.18. 10:00:36

Az eddig is sejthető volt hogy az amcsik a német technológiát szivornyázzák, de ennyire markánsan ez most jött elő. A hadiiparukkal is hasonló lehet a helyzet.

vasziljevics 2009.11.18. 10:03:49

@serteperte55: ugyan-ugyan, az egész hidegháborút arra építették fel az oroszok meg az amerikaiak, amit a német tervasztalokról összeszedtek '45ben

Cliff Barns 2009.11.18. 10:07:07

Nagyon profi cikk, köszönjük!
És ügyes húzás, tetszik ahogy megfricskázták a fél világot!

toce 2009.11.18. 10:07:21

Nem tudom mennyivel lenne jobb, ha az Amcsik helyett, (Osztrák segítséggel) az Oroszok szipkáznák a német know-how-t és manit...

Seca81 2009.11.18. 10:07:28

@vasziljevics: Hát kb ja. Csak az amcsiknak jobban sikerült...

Jó cikk lett, a "Putyin betáraz"-on én is dőltem :)

ebfül 2009.11.18. 10:14:21

Fergeteges stratégia. Ehhez képest a magyar villatatarozások és libaügyek primitív kis próbálkozások.
A gond csak ott van, hogy Európa összes Opel képviseleténél és kereskedésében már min. március óta ott lóg az emberek feje fölött az a bizonyos kard és senki sem nyugatatja őket azzal, hogy nyugi, lesz munkátok holnap is. A szomorú az, hogy ezek szerint ez főleg azokat nem érdekelte/érdekli, akik a cég vezetői és felelősek a munkahelyekért. Aljas dolog még akkor is ha tényleg több ember dolgozik a központokban, mint ami a hatékonysághoz tényleg szükséges lenne. Aztán ezek a "vezetők" meg lelépnek pár hónap múlva vaskos végkielégítésekkel.

vikesz 2009.11.18. 10:14:35

Nagyon jó cikk, gratula!

szatyi 2009.11.18. 10:17:50

Jó kis összeszedett cikk, én csak annyit szeretnék kérni, hogy az orosz neveket ne az angol átírás szerint használjuk már, hanem ahogy megszoktuk, magyar fonetikus átírásban. Nyilván a források miatt marad ez így, de akkor is zavaró. Csak van még valaki a szerkesztőségben, aki a cirill betűs neveket ki tudja olvasni :)

(Segítek: Szberbank, German Oszkarovics Gref, Vlagyimir Putyin, Oleg Gyeripaszka)

MVMV 2009.11.18. 10:20:59

Ez az, végre egy olyan cikk a Tcaron amin látszik h összeszedett, és nem kevés munkát fektetett be a szerző az anyag összegyűjtésébe.
Csak így tovább.

Mondjuk biztos kevesebb komment is lesz mint egy BMW-Merci vitában :-D

PuruttyaIrto (törölt) 2009.11.18. 10:21:10

Még egy ilyen nehezen követhető, vacak cikket nem olvastam életemben.

Legalább a lényeget emelnétek ki.

Easy Player 2009.11.18. 10:22:55

Remélem, hogy a M.o-i GM munkahelyek tényleg megmaradnak és nem járnak úgy, mint az Opel eladással a németek, Magna, Putyin, ...
Innét nézve tökmindegy ki a tulaj, de kár volna, ha maga az Opel látná kárát ennek a tili-tolinak. Most, mikor végre újra rájött az autógyártás mikéntjére?

Szerintem

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 10:25:04

Vályi Pista nem rejtette véka alá, hogy nem bírja a GM-et! :))
..és talán az USA-ért sem rajong?? :)

Ezzel együtt nem lehet vitatkozni a cikk lényegével.
Arra is magyarázatot kapunk, hogy az Opelt miért nem fogadták el sosem "igazi" német márkának Németországban, annak ellenére sem, hogy a Merci mellett a legrégebbi, és a legnagyobb hagyományokkal rendelkezik.

Mint Opeles nem tudom, hogy örüljek-e ennek a húzásnak vagy sem?!

A Magna jó lett volna, de az oroszokat én nem néztem jó szemmel...
Sajnos ma minden kicsi cég kiszolgáltatott a konszerneknek. Valószínűleg csak idő kérdése lett volna, és valamelyik cápa felfalta volna a magányos Opelt. Talán a VW?? :)) Nna az egy érdekes szimbiózis lenne!

Így, hogy maradt a konszern része, ugyancsak kiszolgáltatott, hiszen ha bukik a GM bukik vele az Opel is. Bár azt elképzelni nem tudom, hogy az USA hagyná veszni a GM-et!
Azt jósolom, hogy jópár keserves évük lesz, de talpra áll egy karcsúbb GM.
Addig viszont az Opel szívni fog.

gnme 2009.11.18. 10:26:16

Szép munka.

A világ szégyene.

A példaképek elvesztése.

A bizalom eljátszása.

Röviden ezek jutottak eszembe... meg hogy venni kell sört, mert elfogyott.

----

Én annó váltottam a fosvagány csoportra (széttapostam egy gm erőforrást), és még nem sikerült széttaposni. Pelyig' nagyon ütöm, mint mengele.

A jtd erőforrás széttaposásán is erősen ügyködök, de sajnos ez is jól bírja. Baccameg. :(

Butyok (törölt) 2009.11.18. 10:26:29

@Nödön: Mint Gm központ alkalmazott, azt kell hogy mondjam a "túl sokan dolgoznak" csak bizonyos területekre igaz - pl Marketing/PR. Ezeken a területeken már rugtak ki mostanában jópár embert, viszont pl az a terület hol én dolgozok nagyon túl van terhele és természetesen a hónapok óta húzott halasztott átalakítási terv még mindig nincs sehol. Egyszóval még mindig jópár ember feje felett lebeg a kard... Vicces de az esetek túlnyomó többségében mi is a médiából értesülünk hogy mi történt/milyen döntéseket hoztak, és ez eléggé negatívan hat a morálra... Persze ettöl függetlenül minden nap 10-12 órát dolgozunk jópáran és persze olyan hogy túlóra kifizetése felejtős... gondolom azért ez elég sok helyen van így.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 10:28:01

@MVMV: "Ez az, végre egy olyan cikk a Tcaron amin látszik h összeszedett, és nem kevés munkát fektetett be a szerző az anyag összegyűjtésébe.
Csak így tovább."

Teljesen egyet értek, jó a cikk Vályi úr! :)

Szsrobert 2009.11.18. 10:28:19

Opel China Industries.

Butyok (törölt) 2009.11.18. 10:29:08

akárhogy is nézzük, valahol mindenki számíthatott arra hogy a GM foggal körömmel ragaszkodni fog az Opelért hiszen, ahogy a cikkben is van, minden tudás, dokumentum, fejlesztés itt van és az amerikai részleg csak összelegózza az itteni adatokból az amcsi autókat (olyanok is).

ggtb 2009.11.18. 10:30:37

Egy kis pontosítas: nem Hollandiában, hanem Belgiumban (Antverpen) van a gyár.

becsületesnepper · www.becsuletesnepper.hu 2009.11.18. 10:31:18

Nagyon jó cikk, összeszedett, szépen leköveti az egészet az elejétől a végéig. Köszönjük!

"márpedig Vladimir Putyinnak még a legsúlyosabb, ólomból öntött moszkvai keresztapák is csókolomot köszönnek."
ezen meg jót röhögtem!

Szép volt ommm!

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 10:33:26

Szerintem Szentgotthárd mindenképp kell a majdani tulajdonosának, akármi lesz is a történet vége: modern, versenyképes dolgokat gyártó(gondoljunk bele: haszongépjárművekhez is gyártanak, felújítanak, azok meg beruházások nem úgy mint a személyautók+modern motorok)és még mindig elég olcsó munkaerő.

nemegészenúgyvan 2009.11.18. 10:33:46

serteperte55: Ébredj már fel! Te is azt hiszed, hogy az autóipar a technika-technológia csúcsa? Akkor elárulom, hogy attól nagyo messze van és igen az egyik csúcsa éppen a hadiipar amiben a GM tevékeny résztvevő, míg a németek - hogyan is fogalmazzak - csak kispályások.
Egyébként nem értem a többiek fanyalgását - különösen a szerzőét - sem. Azokban az években-tízévekben amikor az Opel masszívan veszteséget termelt jó volt az amcsi pénz? Nézzetek magatokba, ha sokáig finanszíroznátok bármit ami csak viszi a pénzt (pl. egy szőlőültetvényt) aztán amokor végre termőre fordul és hasznot hoz akkor odaadnátok másnak? Ugye, hogy nem? Na, most kb. ez történt nagyban. Ugyanis amikor a manőverek elkezdődtek még az Opel sem állt jól, ez az utóbbi 6-8 hónapban fordult meg.

rognork 2009.11.18. 10:34:48

van egy olyan érzésem, hogy a német kormány fog még egy-két szót szólni, csak úgy finomat. a német-orosz paktum már megköttetett, ha a gm beleszarik, hamar lófej kerülhet az ágyba.

alib 2009.11.18. 10:38:49

@PuruttyaIrto: jól van fiam, 1-es, leülhetsz. A cikk nagyon jól összeszedett. Ha tudnál olvasni és/vagy szöveget értelmezni, te is látnád.

Butyok (törölt) 2009.11.18. 10:41:00

@lacza87: azt azért ne felejtsük el hogy a Gm magyarországon messze nem csak a szentgothárdi gyárból ál... Itt van a Közép-kelet európai központ ami kb 26-28 országot irányít!

gnme 2009.11.18. 10:42:45

..az oroszoknál legalább jó szakembergárda van. Ott az effajta mérnöknek, munkásnak pénz nincs.. mindenki hivatástudatból dolgozik. Sokkal jobb minőséget eredményezhet ha belső hajtóerő van pénzlesés helyett (vesd össze itthon).

justin time 2009.11.18. 10:46:21

egyáltalán nem olvasom a totalcar-t, nem vagyok otthon az autókban, de ez a cikket nem lehetett abbahagyni. Még ilyet! (talán mégsem hal meg a minőségi újságírás)

ólomból öntött keresztapák FTW! :)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 10:50:24

@gnme:
Hát.... az orosz autóipar potenciáljából kaptunk mi magyarok éppen eleget, mint tudjuk nincs az a hivatástudat ami ne lenne képes napi fél liter vodkát magába szívni! :))

Én a magam részéről, bármennyire is szerettem a Zezeröcsit, inkább megkímélném magunk az ismétléstől.

"... meg hogy venni kell sört, mert elfogyott."

Tessék:
www.youtube.com/watch?v=nb2asjiNbVI&feature=PlayList&p=FAD360884667A820&index=0&playnext=1

szemeteske 2009.11.18. 10:57:08

Gyakorlatilag annyi történt, hogy az Opel az orosz maffia helyett az amerikai állam tulajdona lett.

padisah 2009.11.18. 10:57:18

Szerintem az Opelt előbb utóbb le fogják választani a GM-ről. Főleg ezek után, arra ne számítsanak, hogy a német kormány segíteni fog nekik, inkább ahol teheti keresztberak.

Az oroszokkal való együttműködés ebben a szituban kifejezetten előnyös lehetett volna, így tud pl ide Magyarországra is olyan autó kerülni, amit az oroszoknál csináltak olcsó bérekkel, és olcsó orosz nyersanyagból.

A meglévő állapotok szerint viszont marad az, hogy az amerikai tulajdonos extraprofitját, és a drága bér, energia, nyersanyag háromszöget ki kell fizetni a gép árában.

A harmadik szempont ami az én csőrömet még piszkálja, hogy a GM olyan monumentális dinoszaurusz céggé nőtte ki magát, ami szerintem egyrészt már szétfeszíti a szabadversenyes kapitalizmus kereteit, másrészt olyan mértékű belső bürokráciát képes kitermelni, ami lehetetlenné teszi hogy ez a cég bármilyen időtávon hatékony legyen. A versenyelőnye eddig is a méreteiben rejlett, hogy volt pénzük kifejleszteni és eldobni vagy egy tucat prototípust, meg hogy sikerrel tud lobbizni kormánytámogatásokért.

Szerintem az ilyen nagy cégeket vagy be kéne csődöltetni, vagy szét kéne darabolni, hogy újra kialakuljon a verseny, ne lehessen erőfölénnyel visszaélni.

gnme 2009.11.18. 10:57:50

@Hagalex: azóta sok víz lefolyt.

Nálam a kétforintos dal a nyerő, szegény vagyok.

:D

davy750 2009.11.18. 10:57:58

Gratulálok a cikkhez! Szerintem manapság ritka az ilyen jól összeszedett anyag! Általában lusta vagyok elolvasni ilyen hosszút, de nem tudtam abbahagyni!

"márpedig Vladimir Putyinnak még a legsúlyosabb, ólomból öntött moszkvai keresztapák is csókolomot köszönnek."

Fantasztikus... Üdv.

kewcheg 2009.11.18. 11:03:10

Csak azt nem értem,hogy mi az az egetrengető Opel technika, amit érdemes szivattyúzni a GM-nek? Kis benzinmotorjaik átlagosak,eszik az olajat,dízelük amíg Isuzu volt,addig jó volt, most nem ajánlják,alternatív hajtásokat-amennyire tudom - nem preferálják,nagy benzinjükről nem tudok, mert Magyarországon 1.8 a legnagyobb- mondjuk azt dícsérik- a hathengeres BMW motoros korszak tudtommal régen volt.Szóval adott egy igencsak átlagos kollekció,bár kétségtelen, hogy népautó...

zsg? 2009.11.18. 11:04:11

Miért van az, hogy a Szberbank-Opel (Putyin-Merkel) együttműködésről a Molotov-Ribbentrop paktum jut az eszembe?

Egyébként nagyon jó cikk, hangvételében és tartalmában egyaránt, gratula.

Labancz 2009.11.18. 11:05:38

Nagyon-nagyon jó az írás, grat!
Az Opel gondok megoldását én több tonna, különböző helyeken elhelyezett TNT-ben látom. Pedig általában nem vagyok a radikális megoldások híve. De ilyen etikátlan üzleti magatartást nem lehet máshogyan "jutalmazni".

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:05:44

Én azon röhögök hogy nyuagti üzleti kultúrához szokott gazdasági szakújságírók milyen röhejesen cumizzák meg a külömböző sosemvolt kínai gyártók "hivatalos bejeletéseit". Mint a Geely volvo vásárlását, ráadásul mintegy tényként. Mégis miből? Egy 200.000 daihatsu charade és Deavo nexia alapú autót belföldi piacra gyártó kínai (ráadásul magán) cég honnan szed össze ennyi pénzt? Ugyanez a Hummernél. Ezek most tudják hogy bármilyen hülyeséget bemondhatnak, ha valakinek nem tetszik pereljék be őket kínában. Mint ahogy a Fiatot viszontperelték ipari kémkedésért, mert szóvá merték tenni hogy egy az egyben koppintják a Panda formatervét.

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:08:54

Maga cikk nem rossz de van benne pár csúszatás. Az opel sosem volt egy csúcstechnológia labor. A VW-val addig versenyzett amíg a VW volt az olcsó tömeg márka az Audi mellett. A Skoda felfuttatásával egyre inkább prémiumosodó VW azóta szépen elhúzott az opeltől. Ha nincs a Fiat dízelrészlege, az opel már elég régen lehúzhatta volna a rolót. Mellesleg kiváncsi leszek fog-e az opel valamit felmutatni a Mulitair motorokkal szemben, gondolom az együttmáködés nem szünt meg teljesen a Fiat GM válással.

Butyok (törölt) 2009.11.18. 11:09:42

@ZF2: azt azért ne felejtsük el hogy bármilyen kicsi is az a bizonyos cég, a kínai állam hatalmas összegekkel támogatja a helyi autógyártó cégeket. Az USA által folyósított összegek még csak a töredékük se annak amit Kína erre költ! Így aztán 1-2 közepes/nagyobb kínai cég rengeteg állami cash-el a zsebükben csak kitudnak csalni 1-2 márkát maguknak:)

babel 2009.11.18. 11:12:56

A cikk címe szerint a GM átverte a fél világot. Csakhogy a fél világot nem lehet átverni -végleg. Csak ideig-óráig. Viszont a németeknek tartoznak 1,5 milliárd EU-val, amit AZONNAL kellene visszaadni, hiszen amire elvileg kapták, az az üzlet meghiúsult. (Kérdés, hogy mi van betű szerint a szerződésekben?) Úgyhogy a német kormány helyében bemennék, kivenném a kezükből azt, ami éppen benne van, és kihajítanám őket az utcára. Aztán sírjanak, ahol akarnak. Mivel a Fehér házban süket fülekre találnának, a konkurenciához meg mégsem mehetnek sírni, vajon hol sírnának??? :D

Persze pereskedni kezdenének, de a pereskedés drága dolog, az jön ki belőle általában jól, akinek sok pénze van, nem az, akinek igaza. (Ami itt egyébként is véleményes.)

Tehát ha a GM így, akkor Merkel úgy. Én ezt látom a megoldásnak. Csak Obama tehetne keresztbe, de Ő a cikk szerint nem akar. Vége. Csatát nyertek a könyvelők, de háborút még közel sem. Az, hogy az Opel technikailag nem eladva lesz, hanem csődben és szanálva, majd úgy átjátszva új tulajdonoshoz, rosszul hangzik, és nem jó reklám, de a termelés meg a kocsik minősége ettől nem kell változzon. Ha a papír ilyen sokat elbír az egyik irányba, akkor el fogja bírni a másik irányba is! Szerintem hajrá németek, ne hagyjátok magatokat! :P

gezabá (törölt) 2009.11.18. 11:13:36

oroszokba nem jó belerúgni, még ha a kormánnyal nagy barátságban lévő amcsi nagykutya teszi is. jön még kutyára teherautó! szerintem ott amerikában is előbb-utóbb megunják a tökölődést, oszt szétcsapnak. nem baj, hadd hulljanak a gazdag férgek. én csóró vagyok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 11:19:31

@kewcheg: Aján lom elolvasásra a "Nagy Opel könyv" című kiadványt!
De van a Wikipédián, és máshol is elég sok anyag fenn, ha elolvasgatod őket, saját magad is rájössz, hogy írtál néhány badarságot a szösszenetedben! :)

@padisah:
Az Opel Németországban embereket foglalkoztat, beruház, adózik.... Merkel nem fog keresztbe tenni! Annál Ő sokkal bölcsebb, ráadásul jól tudja, hogy az nem olyan egyszerű.

Monuentális dinoszaurusz cég a Toyota, a VW, sőt igazából a FIAT is...
Ma már szinte nincs is más lehetőség az autóiparban. Konszernbe szerveződnek, a nagy hal megeszi a kis halat.
Talán ezért jobb az Opel szempontjából a GM-ben maradni.

subabubba 2009.11.18. 11:20:29

De hát az amcsik nem akarták véglegesen eladni az Opelt, így érthető, hogy nem mentek bele egy olyan adásvételbe, ami hosszútávra szólt volna. Az első svindli a németek részéről volt, akik azt gondolták, most megszerezhetik az Opelt. Nem. Erről szó sem volt, ezt az amcsik már az eleján sem akarták.

Lord_M_ 2009.11.18. 11:21:36

@gezabá: jön még kutyára orosz teherautó :) mondjuk valami GAZ :)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.18. 11:23:14

Akkor, ha jól értem az EU támogatja az amerikai autógyárat, hogy az nehogy elvérezzen a versenyben?
Ezt nevezzük szabadpiacnak?

Totó Háber · http://nyero.blog.hu/ 2009.11.18. 11:23:37

Nagyon szép írás, gratulálok!

BocaNegra 2009.11.18. 11:26:01

"márpedig Vladimir Putyinnak még a legsúlyosabb, ólomból öntött moszkvai keresztapák is csókolomot köszönnek." Na ezen bexartam.

Grat Pistának! Ez egy remekül összeszedett cikk.

Sztem meg sok mindennek jót tenne, ha az ilyen GM szerű óriások bedőlnének végre, és több kisebb cég vinné tovább az autógyártást.

gnme-hez pedig csatlakozom:venni kell sört! :)

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:27:34

@babel: Ez igaz, de vannak állami tulajdonú vállalatok is. Miért pont a magánttársaágba fektetne a Kínai állam?
@Butyok: a szép az hogy a GM már egy bő évtizede játsza ezt a stratégiát és még nem vesztett rajta. Merkelnek érdeke egy gyenge, de túlélő Opel, mivel a tartományi tulajdonú "fajtiszta" német autógyárak ellen nem is szabad megerősödnie.
Emléjszünk még mekkroa szemétségeket csinált a GM pár éve amikor szabályosan körbekoldulta a kormámnyokat állami támogatásokért? Akkor vágáták haza a Saabot, mivel a németek bepöccentek, hogy esetleg elveszíthetnek munkahelyeket. Onnantól kezd ment a sajtóban a nagy opelsonozás. Pedig igen sok fantázia kell ahhoz, hogy egy Saab95-be beleláss egy Vectra II-őt. Pedig még ilyen sületlenségeket is olvastam akár ezen az oldalon is.

Tomi1973Wien 2009.11.18. 11:30:11

nagyon jo cikk, elvezet volt olvasni, es meg elvezetesebb most osszeeskuves elmeleteket gyartani :-D

remelem, a nemetek kemenyen keresztbetesznek a GMnek, es az 1,5MRD (-200M) tartozasert cserebe pl. lefoglaljak a gyar - gyarakat, illetve minden lehetseges modszert felhasznalnak az opel ellehetetlenitesere, hogy a GMet rakenyszeritsek az eladasra.... (sztrájk, adohivatali ellenorzes, sulyos birsagok...stb...)...

a masik oldalrol meg egesz hatasos lenne, ha putyin barati keresere kina kicsit megszorongatna az amcsikat a kezeben tartott sok sok MRDos amerikai kincstari papirokkal, mintegy kozvetett nyomast gyakorolva a GMre....

remelem a GM elbukik, es vele egyutt az usa is bukhatna megegy sort....

ygan72 2009.11.18. 11:33:10

Drágai Magyarok!
Remélem,hogy nem sokan gondoljátok úgy, hogy az amerikai monopóliumok világhatalmi küzdelmében ez az átverés nem természetes. A megtévesztést, a kizsákmányolást úgy bemutatni, hogy az a kultura és a civilizáció terjesztése (lásd gyarmatok régen és ma). Bizony drága magyarok és Európaiak, ha hagyjuk magunkat akkor kócosfejű kisgyerekként, majdnem azt írtam, hogy kócoshajú kis idiótaként kezelnak bennünket, akiket fel kell világosítani arról, hogy mi jó nekünk. Lekezelnek benünket, a világpénz birtokában ellenőrizhetetlenül bocsátanak ki számlapénzeket és hiteleket, ezáltal minket is tönkretesznek, mármint Európát. Nem gazdasági válságvan, hanem szélhámos tőkés gazdálkodás, szélhámos bankárkodás, látszatpénzeken felfújni a kapitalista gazdálkodást, hogy elfedjék a rendszer ellentmondásait, a változtatási kényszer megelőzését. A kapitalizmus legnagyobb gazdasági ellensége Önmaga, mert a szent magántulajdont nem kívánja átalakítani olyanná, ami az emberért működik és nem a profitért. De ami késik nem múlik. Hajrá Obama!! Csinálj egy igazságos, korszerű társadalmat, biztonságos amerikát, amely majd minta társadalom lehet a világ számára. Abban majd nem lesz jelen az átverés mint gazdasági eszköz.

Idet 2009.11.18. 11:33:13

@simonmondja.: Szabad piac?! Kac, kac! Utoljára talán az eredeti tőkefelhalmozás, vagy a rablólovagok idején. Meg a kereszteshadjáratok. Még, hogy szabad piac...

Butyok (törölt) 2009.11.18. 11:33:32

@Tomi1973Wien: és így lesz egy ujabb vilaghaborunk??:)) azert az csunya lenne ha kina a GM miatt nekialna szorongatni az USA tökeit

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:33:51

@simonmondja.: nem igazán. Az EU-nak az a célja hogy megakadályozza az olyan állami támogatásokat ami uniós szinten a belső piacon bekavarhatnak. PL nem lehet kizárólag a kedvenc válallatot tömni pénzzel (egy bizonyos méret felett). Külömben állami multik versenyeznének egymással, amíg az egyes államok csődöt nem jelentenének.

Harvey mar van 2009.11.18. 11:36:25

Végre egy zsííír cikk!:-)

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:36:46

@ygan72: elgurult a gyógyszere valakinek...

Forrester (törölt) 2009.11.18. 11:38:35

Remek a cikk, emberi nyelven, koszonjuk. Remelem a folytatasrol is lesz majd egyszer hasonlo osszefoglalo :)

Tomi1973Wien 2009.11.18. 11:38:46

jah... es meg kellene venni az F astra gyartasi jogat szöröstül böröstül, kicsit igazitani rajta, es ujra beinditani a MOi autogyartast, 'sajat' autoval....

ezzel még a reg.adot is meg lehetne uszni, hisz a kormany hozhatna olyan torvenyt (korm.rendeletet...stb...),hogy a 100%ban magyar gyartasu kocsikra nincsen regado, ezaltal nem kivetelez egy ceggel, hanem barkinek megadja az eselyt, az mas kerdes, hogy nem elnenek vele....

az F astra - persze kijavitva 1-2 hibacskat, sztem tokeletes magyar auto lehetne, hiszen van tobbfele karosszeriavaltozat, olcson alkatresz, gyakorlott osszeszerelok...stb....

a magancelu vasarlokat leszamitva evek alatt ki lehetne cserelni az allami kocsikat ilyenekre (rendorseg, rohamorvos, onkormanyzatok stb...), igy gyarthatna a gyar onkoltsegert kocsit allami celokra, brutalis osszegeket sporolva, s idovel lehetne full fapadokat a tobbi balkani orszagoknak szallitani dacia logan aron, mert kb. arra a szintre le lehetne szoritani az arat, megha nem is komoly nyereseggel eladva a kocsikat, de legalabb a teljes gyartosorkapacitas kihasznalasanak celjabol.... a sok sok teruleti kepviselos a cegesautokrol meg még nem is tettem emlitest, hisz az astrabol is lehet csinalni (volt is) furgon kivitelt... amugy kering egy mendemonda, hogy a GM anno, mielott kivittek az orszagbol, felajanlottak nekunk, csak mi nem eltunk a lehetoseggel... (már megint)...

Amanitin2 (törölt) 2009.11.18. 11:39:30

Szerintem aki alapvetően nem fér hozzá olyan információkhoz/lusta utánajárni, amikre szüksége lenne egy elemzés megírásához, az ne írjon elemzést.

A gm részvény nem 2006-ban kezdett összedőlni, hanem 1999-ben. Nem 2006-ban vetett először gyűrűt a szar.

Az Opel és a gm viszonyáról nyílvánvalóan sem a szerzőnek nem lehet pontos fogalma, sem a mainstream sajtónak, ahonnan összeollózta ezt az írást.

"a németeknek már hosszú évek óta (1928 óta) bögyükben van a GM és az, hogy az Opel ütőerére cuppanva szívják el a pénzüket."

"Mivel az Opel fenntartása napi 70 millió euróra rúgott, kénytelen voltak versenytárgyalást hirdetni."

Ez a két idézet pölö 'némileg' ellentmond egymásnak.

"az Opel után támadt űrt, nem beszélve arról, hogy ezentúl a GM-nek fizetnie kéne mindenért, amit ezidáig – jóformán ingyen – megkapott"

Te ezek szerint kaptál egy facsimilét az opel és a gm közt fennálló ip transfer megállapodásról. Továbbá arról is kaptál, hogy a magna deal megkötése esetén ez hogyan módosulna.

"Az üzleti életben az ilyesmi – főleg ezen a szinten és ekkora üzletnél – ritkán fordul elő."

A nagy büdös fenét fordul elő ritkán.

"Hogy megértsük az ígéret súlyát, tudnunk kell, hogy a General Motors maga Amerika. A nép szemében a betonbiztos és erős országot jelképezi már évtizedek óta"

Igen.
Én meg láttam több felmérést, ami szerint az amerikaiak TÖBBSÉGE ott hagyná megdögleni az egészet ahol van.

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:40:30

@Tomi1973Wien: Azért néhány dolgot tegyünk helyre. A jelenlegi világrendben a kissé tutyi mutyi EU-n kívük sok jófiú nem akad. Az USA még mindig a legkiseb rossz az összes globális játékos között. Nem hiszem hogy az oroszok módszereit közelebbről be kell mutatni, de idő kérdése hogy Kína is elkezdjen komoly játékosként fellépni, asszem igen érdekes dolgokat fogunk még látni, és akár GW Busht is vissza fogják sírni a mostain USA kritikusok.

Tomi1973Wien 2009.11.18. 11:40:37

@Butyok: kina siman megtenne, amugy is elege van a sok usa papirjabol.... ha meg felajanlanak nekik fu alatt egy kis technikat kinai felhasznalasra, mar lepnek is....

Harvey mar van 2009.11.18. 11:40:44

és + kommentek:-) 1 kivétellel, persze...

Idet 2009.11.18. 11:41:25

A dolog arra megy ki, hogy a fejlesztőrészleget kimazsolázzák az Opelből, megtartsák, a többi megy a szemetesbe.
Mivel Merkeléknél a munkahelyek megtartása nem puszta választási retorika, sajnos a GM nagy zsarolási potenciállal is rendelkezik, az egyéb szemétkedési lehetőségeken kívül.
Az ilyen szerződésszegésért, adott szó megszegéséért a boldogult vadnyugaton simán pofánlőtték volna őket.

kewcheg 2009.11.18. 11:42:33

@Hagalex: Nem olvastam, de kewchegné G Astráját gyakran használom,meg nagyjából ismerem a modelltörténetét,amikben kétségtelenül voltak csúcsok, de abban megegyezhetünk, hogy FGH Astrák nem ezek közé a csúcsok közé tartoznak.Mondjuk szeretem a csepp Kadettet, ami ha jól tudom év autója is volt meg jól néztek ki anno a Kapitányok,Admirálisok is,meg jó áron meg lehett kapni egy éve a kifutó Vectrákat is/reális áron szerintem , kb. annyit értek/ de maga a gyár/gyárak szerintem nem a műszaki élenjárásukról híres...

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:45:27

@Tomi1973Wien: na igen egy baj va vele. A teljes magyar piac Suzukitól Ferrariig nem lenne elég egy gyár fenntartására. Ha mindenki kivétel nélkül ilyet vásáráolna akkor sem. A nickeből ítélve te még emlékezhetsz a régi átkosra. Annyira buli volt a 3szor faceliftelt Fiatokra öt évet várni és aztán látni a surmó osztrák szomszédot az űrkorszaki Carinájában vagy galantjában feszíteni?

atvi.hu · http://www.atvi.hu 2009.11.18. 11:47:07

Nagyon jó, összeszedett cikk, tetszik a stílus is. Látszik, hogy sok munka van mögötte.

Dr. Közért Károly · http://kozert.blog.hu 2009.11.18. 11:47:40

Gratulálok a szerzőnek a cikkhez! Nagyon alapos elemző anyag: közérthetően elmagyarázza a politikai és gazdasági összefüggéseket, vannak benne számok, és még humora is van. Ön az autószakírás Bodokyja. Több ilyet!

atvi.hu · http://www.atvi.hu 2009.11.18. 11:48:35

Ja és a blogposzt elején lévő kép meg egyszerűen marha jó! :)

\\\'Doni\\\' 2009.11.18. 11:49:57

Ebben a nagy és "okos" EU-ban rájöhetnének már, hogy jobban függ a nagy büdös amerika Európától, mint mi tőlük. A nagy összefonódások miatt vagyunk most is sz@rban, mert odaát /is/ "elkúrták" , és nálunk jött a cunami. Európa nélkül Amerika csak egy katonai Nagyhatalom. Amúgy kúltúrálisan egy nagy 0. Az üzletben, és sok másban is mérhetetlenül önzőek, és szemetek.
Le kellene már állni a seggnyalással!

Butyok (törölt) 2009.11.18. 11:50:20

@Idet: az egy dolog hogy a kocsifejlesztési részleg nagyon jó az opelnél és az kell a GM-nek, cask a másik oldala az éremnek hogy menden IT rendszer GM szabvány és GM License amiért az Opel nem fizet egy fillért se... Szal ha a GM lelép akkor az Opel hogyan fog dolgozni? megveszi a GM-től eurómilliárdokért a rendszereket ami nélkül az egész hálózat megbénul? nem oylan egyszerű ez...

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:52:14

@Tomi1973Wien: Ja igen és a magyar kormány NEM hozhat olyan rendeletet hogy a magyar gyártású autóra nem szab kir egadót mert az vámmal azonos hatású intézkedésnek minősülne. Vagy lépjünk ki az EUból, aminek azt a kevés gazdasági növekedést köszönhettük és mondjunk le pár százezer autóról amit az EU piacaira gyártottak? A szerbeknek is nagyon fut a zastava ahogy olvasom...

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 11:57:06

@kewcheg:
Hát ezaz...

Az Opel sosem akart műszaki élen járni!!
Olcsó, jó autókat akart gyártani, lehetőleg minél többet, minél nagyobb haszonnal!
Ne várj el olyasmit valamitől, amit eleve nem tud, vagy nincs szándékában nyújtani, és akkor nem ér csalódás!
Másfelől...

Magyarországon nem az 1.8 a legnagyobb benzines motorjuk. Ráadásul pont az 1.8 az egyik amelyiket nem szokták dicsérni! :)

"alternatív hajtásokat-amennyire tudom - nem preferálják"

Dehogynem.
Chevy Volt/ Opel Ampera, de a hidrogéncellás kutatásban is ott vannak a Honda és a többi gyártó mellett!

A mostani dízeleiket miért is nem ajánlják? Kik nem? :)

Globetrotter2014 2009.11.18. 11:57:16

@\\\'Doni\\\': azért vannak az amcsik a világ élén mert ennyire "szemetek". Megszokták hogy senki sem segíti őket, magukra számíthatnak, nem csak az USA, de benne saját polgárai. Munkanélküli segély? Az micsoda. TB alanyi jogon? Ugyan már. Ússz vagy eésüllyedsz. Minden alapja a versenyképesség. Azért merész lenne amerikát kultúrálisan nullának nevezeni. Hány amerikai filmet zenét és regényt tudsz felsorolni ebből az évből? És kínait? És Németet? Esetleg Olaszt? Vagy franciát? Pedig utóbbiak aztán beleadnak apait anyait, támogatják a saját kultúrát és exportálják ezerrel.

The Good Boy 2009.11.18. 11:58:08

Nagyon jó cikk, gratula érte. Bár az kimaradt belöle, hogy ez a csóró cég összesen 8,2 millió dollárt fizetett Wagonernek végkielégités cimmel, és évi 74 ezer dolláros életjáradékot fizet élete végéig, teljes egészségbiztosítási ellátással. Tudom nem nagy pénz ez, amikor milliárdok röpködnek, de elgondolkodtató, hogy aki az utolsókat rugta bele, az élete végéig pénz húz le belöle.

Tomi1973Wien 2009.11.18. 11:59:27

@ZF2: sztem ossze lehetne hozni :-) az allami apparatus sokat sporolna ezen, es sokan vennek a maganvevok kozul is. ami a legfontosabb plussz tenyezo, az a hatalmas beszallitoi kor, es az igy generalt uj munkahelyek szama.

a reg. ado amugy is megtamadott dolog, hisz brüsszel fuj rank rendesen, ugyhogy nyugodtan fujhatna ezert is, legfeljebb kilatasba helyezne a kormany, hogy 2072-ben megszunteti a regadot....

mindenesetre, ha nem reg.ado eltorlesevel, akkor mas formaban, de ki lehetne jatszani, hogy annyival olcsobb legyen... pl. tamogatjuk a magyar ipart, aki 100%ban magyar kocsit vesz, az visszakapja a reg.adot... vagy vmi hasonlo, az okos jogaszok biztosan lelnenek ra kiutat...

ColT · http://kilatas.great-site.net 2009.11.18. 12:01:44

Ez az üzlet, nem tudom mit vártak...

monticello (törölt) 2009.11.18. 12:05:13

Köszönjük a fejtágítást. Élveztem a cikket, a jó humor lecsúsztatta a száraz gazdaságtant. Azért egy sört én is megiszok rá.

Idet 2009.11.18. 12:06:17

@Butyok: Tényleg nem egyszerű, és nem is akarnék belemenni, mert nem értek hozzá. De nem az a konstrukció lett volna a megoldás, amit a GM páros lábbal felrúgott? Ha ezt tették, nekik olyan nagyon nyilván nem érte volna meg? Értem én, hogy az üzleti élet, meg minden. De helyeselni azért csak nem kell?!

\\\'Doni\\\' 2009.11.18. 12:09:11

Kösz!
Ráadásul a -néha nem is rossz- filmjeikkel is mossák az agyakat.
Rendszeresen ők mentik meg a világot és az emberi fajt a pusztulástól, de a 97-es Kyotói Egyezménytől visszalépett. Békét hírdet, és több országot megszállva tart, ill. politikailag ural.
A filmjeikben a rosszfiúknak rendszeresen szlávos, vagy németes neve van, és legtöbbszőr zsidó a főhős.
Na azért nem vok antiszemita, de már roppant mód unom!
Ennél álszentebb politikával, és buta, agymosott közemberrel rendelkező nemzetet nem találni máshol.
Bocsi, kissé eltolódtam politikába.
De a fő kérdésem: Európa miért nem tudja megtartani az iparát saját földön, mint a Japánok? Pedig ők még két atomot is kaptak.:(

Globetrotter2014 2009.11.18. 12:10:24

@Tomi1973Wien: A gond az állami aparátus spórolásával van. Nem minden állami spórolás megtakarítás. Ha egy Muti idejön, az a saját pénzéből földet vesz felhúz egy gyárat és megtölti a saját know-how-jával. A föld kivételével ezeket az állmnak mind meg kellene venni. Plusz a multi is magával vonz beszállítókat, a fizetett alkalmazottai pedig a helyi szolgáltatóipart erősítik meg. A reklámérték, amikor egy olasznak nem azt kell bizonygatni, hogy nélunk már van színes TV, hanem megézeted vele a hogy hol készült Nokia telefonja PRICELESS.

monticello (törölt) 2009.11.18. 12:12:34

@rognork: Miért van az hogy német-orosz paktum - így leírva - láttán feláll a hátamon a szőr? :)

Secnir 2009.11.18. 12:12:35

@Hagalex:
""alternatív hajtásokat-amennyire tudom - nem preferálják"
Dehogynem.
Chevy Volt/ Opel Ampera"

ehehe. olyat én is össze tudok rakni itthon. ezeket ne hozd fel példának.
egy 2literes motorú autóba beleteszek egy villanymotort, meg megtömöm a csomagtartóját aksikkal.

Idet 2009.11.18. 12:14:11

@ZF2: Uwe Tellkamp, Frank Schätzing, Martin Walser, Dieter Wellershoff,a Nobel-díjas osztrák írónő, akinek nem jut eszembe a neve, meg az, aki most kapott Nobel-díjat, romániai német, stb., stb., csak ami német nyelvterületről így hirtelen eszembe jut, aki olasz, vagy francia irodalomban van otthon, nyilván onnan sorolhat... az amerikai, filmnek látszó tárgyakat meg hagyjuk. A kutúra nem a dollármilliárdos bevételekről szól.

Globetrotter2014 2009.11.18. 12:16:49

@\\\'Doni\\\': akkor nézd a kínai propaganda filmeket, szerintem az amcsi sztereotípiák sehol sincsenek hozzájuk képest. Jacki Chan kilóra megvett filmjei jobbak? Vagy a Taxi, ahol a szimpatikus mediterrán duó a repülő pözsójűval lenyomja a gonosz németeket persze maga a neorealismo...
A japánokat hazavágták amikor fel kellett hagyniuk azzal a monetáris politkával amit most Kína is csinál. Ha úgy vesszük 90ig Japán amerika jószándékán fejlődött, ahogy most Kína is, csak most az USA nincs abban a heyzetben hogy leállíthassa. Szerintem az EUban ealdott "japán" autók hány százaléka készül japánban? Mondjuk 10? Minden tömegterméküket az EUban vagy EU közeli (pl Török)országban szerelik össze... A merkantilizmus kora lejárt...

12csab 2009.11.18. 12:20:32

végre egy jó cikk a totalcaron :)

Idet 2009.11.18. 12:21:30

@\\\'Doni\\\': Vagy fekete, vagy a kettő kombinációja, mint az Armageddonban.

Egyetértek!

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 12:22:05

@ColT:
Pontosan.

Ha én rosszul finanszírozom a saját életem, és el kell adnom a házam, én is visszaléphetek az eladástól. Lehet, hogy ott ülnek a hitelezők az asztalnál, lehet, hogy van vevő, ott az ügyvéd a végleges szerződéssel. Na és?
Ha a nagybácsim megfinanszírozza a deficitem, és rávesz arra, hogy másként költsek miért ne választhatnám azt!

Az más kérdés, hogy amikor ilyen volumenű egy üzlet, ahol a német állam is szereplő, ott már kiveri a biztosítékot egy ilyen legutolsó pillanatban történő visszalépés.

Majd szépen megnyugszik mindenki.

\\\'Doni\\\' 2009.11.18. 12:22:13

@ZF2: Alapjában igazad van, de a Japán autók Japán kézben vannak, független attól, hogy hol is szerelik össze.
A régi nagy angol autók is már majd' mind más kézben van. Pl: Jaguár, Land rover - Tata / India.

T Bodai 2009.11.18. 12:22:24

Rohadt Zsidok!
Ugy tudtok irni, hogy szazszor vidamabb ember leszek egy-egy ilyen cikk olvasasa utan. Kossz.
(Vagy valaki zsidozott ma mar?)

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 12:22:28

@Butyok: Igen: csak épp Szentgotthárdon kb. 3x annyian és sokan kevésbé képzettek, míg egy esetleges budaörsi központban történő leépítés esetén Budapest vonzáskörzetében könnyebb munkát találni.

Novi bácsi 2009.11.18. 12:24:44

Ritkaságszámba menő, alapos és érdekes írás. Gratulálok.

És nem tudok igazságot tenni: ha tulajdonosként meg kellene védeni az érdekeltségeimet, és is vérgeci lennék. A Magnát sajnálom, de nem értem, hogy miért pont a ruszkikkal kellett lepacsizni (ok, olcsó munkaerő, alapanyag, stb.)?

És szeretem az új Opeleket. Vicces, hogy pont rajtuk múlott minden.

Idet 2009.11.18. 12:25:05

@ZF2: A kínai propagandafilmekben az a nyerő, hogy másfél méternyire kilóg a lóláb. Azzal aztán senkit sem lehet megtéveszteni.
Az amcsi filmek pedig a reklámpszichológián alapulnak, ami maga a kész átverés. Rosszhiszemű átverés.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 12:25:29

@Secnir:
"egy 2literes motorú autóba beleteszek egy villanymotort, meg megtömöm a csomagtartóját aksikkal. "

Ostoba, lusta vagy!
Olvassgas mielőtt hülyeséget írsz! :)

Novi bácsi 2009.11.18. 12:27:00

@T Bodai: Hülye fasz. Nem volt kötelező elolvasni. Javaslom a Blikk-et. Nem. Inkább a Hahotát.

Idet 2009.11.18. 12:27:01

@T Bodai: Nem, és nem is hiányzik, úgyhogy szedáld magad!

S2000 2009.11.18. 12:28:14

@toce: Szerintem sokkal rosszabb lenne. Az osztrák-orosz kooperációtól nekünk magyaroknak inkább tartanunk kell (lásd még az OMV-Szurgut támadást a MOL ellen).

Globetrotter2014 2009.11.18. 12:29:57

@\\\'Doni\\\': A Nissan a Renault-é, a Mazda a Fordé. A Mitsu nem azért önálló mert annyira jó lenne, hanem mert nem kellett senkinek. Az angolok ott szúrták el, hogy egy belterjes "nemzeti" konglomerátummá alakították a sok kisebb nagymúltú márkát. Ebből a posványból mentette ki a Rovert először a Honda, majd a Jaguárt a Ford. A Ford előtt a Jag a 80as évekre egy szégyenfoltá vált. Most az XF egy modern versenyképes modell...

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 12:33:46

@lacza87:
Erről van szó!
Szerintem Merkel asszony is hamar túl fogja magát tenni a dolgon, és ha futni fog a szekér Opeléknál az Insignia után az Astra és többi újkeletű Opellel, akkor egyáltalán nem fogja bánni, hogy azt a nem kevés pénzt nem kellett elköltenie az Opelre.

Én a magam részéről kurvára sajnálom, hogy már nem nálunk rakják össze az Astrákat. :((

Fabiafun 2009.11.18. 12:34:41

Mi fábiával járunk az meg ugye vw ....szoptatok opelesek

S2000 2009.11.18. 12:35:10

@szemeteske: Pontosan így van, ez a lényeg.

Fabiafun 2009.11.18. 12:35:49

Egyébként a németek megérdemelték

kewcheg 2009.11.18. 12:45:24

Én azon az ismerősömön szörnyülködtem el aki 2006-ban vett egy jól felszerelt 1.9 dízel Vekit 8!!!millióér a szalonból.Megszállott....

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 12:46:53

@Idet:
Há' mituggyaazt Ő!
De olyan jó volt beírni! :))

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 12:49:34

@ZF2: "a Mazda a Fordé"
Fenéket, maradjunk abban, hogy a 15%, és a vállalat több, mint 70%-a japán kézben van.
www.mazda.com/investors/stockinfo/situation.html

MidlifeCrisis 2009.11.18. 12:54:14

A nagy Amerika napjai, azért valljuk be, meg vannak számlálva. 10 éven belül több spanyolajkú él majd ott, mint angol anyanyelvű, a költségvetésük állapota a + és - oldalon arányait tekintve kb. olyan, mint a miénk, leszámítva, hogy + és - oldalon is jóval nagyobbak a számok, ráadásul az ilyen ügyeskedéseiknek köszönhetően áramlik majdnem észrevétlenül a tudás és a technológia szép lassan Kínába és Indiába (egyébként e tekintetben legalább ennyire jeleskedik az EU is). Ezt a szép mai világunkat a "tőke természete" (tehát azon kevéske hipergazdag idióta kapzsisága) fogja tönkretenni nem is olyan sokára. És nem csak anyagi értelemben...

MidlifeCrisis 2009.11.18. 12:57:40

Ja, és a magyar államot is könyvelők irányítják... ezért valahogy nem is esik nehezemre egyfajta párhuzamot megvonni a GM helyzetével. :)

R.T. · http://rendszergazda.eu 2009.11.18. 13:04:08

Utálom az Opelt, de remélem nem szűnik meg Szentgotthárdon a gyár.

MidlifeCrisis 2009.11.18. 13:05:40

@Hagalex: Mindezt azért, mert egyrészt Mo. nem piac, ezért inkább ez került a levesbe a gliwicei gyár helyett, másrészt 1998-ra már bőven elindultunk morálisan, szabályzat és korrupcióügyileg azon a bizonyos lejtőn, harmadrészt pedig a tőke természete úgy határozott, hogy az a pénz, amit egy magyar keres, túl sok, ezért tovább állt. Tudod, 1990-ben még azt gondolták az emberek, hogy 2010-re úgy fog itt élni mindenki, mint az osztrákok... sajna nagyon úgy néz ki, hogy átvertek. Többek között - és most (állítólag) demagóg leszek - az ilyen machinációk, és az ezeket gátló szabályozások hiánya által.

karlmann 2009.11.18. 13:08:26

Egész jó kis írás, de egy dolgot ne felejtsünk el. Sajnos odaát előfordult már néhányszor (tényleg nem túl gyakran), hogy mamutvállalatok eltűntek a színről. Van valaki aki emlékszik még a PANAM-re? Ismerős a név? A saját területén ők legalább olyan meghatározóak voltak, mint a GM. Szóval senki ne vegye biztosra azt, hogy a GM megmarad. Az valószínűbb, hogy az OPEL megmarad, de erre sincs semmi garancia.

Arról nem is beszélve, hogy a FIAT már dolgozik a Chrysleren és nekik inkább ad pénzt Barack, mint a GM-nek, akik már vagy egy évtizede nem mutattak fel semmit. Az, hogy az Insignia és az Astra kedvező fogadtatást kapott és jól fogy, az nagyszerű, de nem hoz eleget ahhoz, hogy a több évtized alatt kialakult szartenger szivattyúzási költségeit fedezze. Az sem világos, hogyan akarják a szervezett bűnözés által uralt, igen erős szakszervezeteknek beadni a nagymértékű elbocsátásokat. Mert a GM Europe-tól túl sok embert nem lehet kirúgni, ha azt akarják, hogy nagyobb nyereség legyen.

medvedr 2009.11.18. 13:09:22

Nem olvasom rendszeresen a Totalcart, de ezt a cikket kár lett volna kihagyni, nagyon jó! Gratulálok!

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 13:15:42

"A Nissan a Renault-é"
És szerintem ez is bonyolultabb ennél, de tény a Nissan nagy része (44%) a Renault-é. de az is igaz h kereszttulajdonlás van(Renault 15%Nissané) és nem véletlen h mindenütt Renault-Nissan alliance-ot emlegetnek, míg pl.: Dacia, Samsung egyértelműen leányvállalat. Nem kötözködés, de nem ilyen egyszerűek a dolgok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 13:16:16

@MidlifeCrisis:
Az általad felhozott érvek lehetnek igazak is, meg nem is. Te így gondolod...

@karlmann:
A szar odaát van a saját belső piacukon!
Mind az európai márkák (Opel, Vauxhall, Chevrolet), mind Ausztráliában a Holden viszonylag rendben van.

Ha nem kakáltak volna maguk alá, akkor nem lenne semmi gondjuk. :)

Idet 2009.11.18. 13:24:40

@MidlifeCrisis: Egyetértek!
Nagyon utálom, hogy így lesz, mert mi meg az utánunk következők fogják megszívni, de sajnos, igazad van!

Idet 2009.11.18. 13:28:01

@MidlifeCrisis: Sikkasztó könyvelők...nem is lehet tudni, hol végződik a könyvelés és hol kezdődik a sikkasztás.

Rocko- 2009.11.18. 13:28:13

@Tomi1973Wien: "ezzel még a reg.adot is meg lehetne uszni, hisz a kormany hozhatna olyan torvenyt (korm.rendeletet...stb...),hogy a 100%ban magyar gyartasu kocsikra nincsen regado"
muhahah, értékelem a poént. :D

MidlifeCrisis 2009.11.18. 13:35:26

Nem lenne szabad mindent a tőke szabad áramlása, és sokasodása oltárán feláldozni. Igenis meg kellene szabni határokat, kapukat kellene újból becsukni, és jól fenékbe billenteni azokat, akik mégis megpróbálnak bejutni rajtuk... Az OPEL-hez a GM hazasságon kívül az amiknak nem sok közük van. És szánalmas, ahogyan a saját szarukat próbálják más f..ának a csalánhoz való heves csapkodása közepette eltakarítani a saját portájuk elől. Bár ha jobban meggondolom, ezt csinálják már lassan 90 éve. Emiatt váltak "naggyá"...

rajnaig 2009.11.18. 13:37:14

Az addig okés, hogy Obama nem akarja szanálni az európai OPELt, de az már kevésbé világos, Merkel asszony milyen alapon játszik nemzeti piacmentést az EU-ban más államok kárára. Elvileg EU célja a közös piac lenne, nem Németország gyártósorainak megőrzése és fejlesztése a többi tagállam kárára. Ezenközben literálisan hozzánk exportálva a szemetet abból a négy tartományból. Mondjuk az OPEL megmentése egy klasszikus európai ügynek kellene lennie, ahol a közösből dobjuk össze a pénzt. Lehetne finanszírozni az ihatatlan Rajnavidéki borok EU-s szuperszubvenciójának, vagy a spanyolok paradicsomdobáló/borlocsoló fesztiváljainak kárára.
A cikk jó volt, respekt.

MidlifeCrisis 2009.11.18. 13:40:17

@Idet: hogy itthoni példákat említsek: közbeszerzési törvény, tárgyalás nélküli közbeszerzések, HR, tanácsadói és oktatási szerződések... szép szaftos, messziről bűzölgő híg fos, amelyből egy pár ember vagonszám lapátolja ki a Belőled, belőlem, és mindegyikünkből adóban és egyéb sarcokban kisajtolt pénzét... de ennek boncolgatása azt hiszem, egy külön fórumot is megérdemelne...

WagonR 2009.11.18. 13:58:27

jó stílusú a cikk az kétségtelen, de a szerző itt-ott nem valós dolgokat írt:
- nem Fritz Henderson ment a Volttal Washingtonba hanem Wagoner (bár ennek nagy jelentősége nincs)
- Government Motors-nak csúfolják és nem Government Companynak (előbbinek ugyanis szintén GM a rövidítése...)
- Bob Lutz nem gondolnám, hogy újonnan kinevezett GME vezér lenne. Sőt USA-ban is nyugdijba menőben van...

Globetrotter2014 2009.11.18. 13:59:43

@lacza87: 1. Szóval kinek van a legnagyobb részesedése a Mazdában? A többi kockázati tőke. 2. A Nissan ügylet úgy nézett ki, hogy csődbe ment, és a megszűnéstől megmentve megvette a Renault. Majd Ghosn szanálta, nyereségessé tette, a nyereségből pedig Renault részvényeket vetetett a Nissannal. Azóta van R-N alliance. Egyébbként a nem remélt siker tipikus példája.

Drive_alive 2009.11.18. 14:23:24

Nagyon jó cikk, végre tisztán lehet látni a képet, amit én - máshonnan érkező infók alapján - nem igazán tudtam összerakni.
Putyin betáraz :)) LOL!

esde 2009.11.18. 14:29:24

na ez egy komoly cikk, jellemző és kis betekintést nyújt mi megy ma üzleti berkekben, ugyan így rabolják szét jelenleg MO.-t is, úgy látszik legalább ebben világszinvonal van itthon is.

Globetrotter2014 2009.11.18. 14:32:47

@Idet: Ezt nem tudhatod. Egyes népeknek (pl az olaszoknak) a kontinentális értelemben vett humorérzék tetljesen isemretlen. Nem is azt jelenti számukra a szó. Megllepne ha a kínaik parodiának szánnák ezeket, persze mi attól még röhöghetünk rajtuk, de ettől ők nem lesznek szimpatikusabbak.

Maresz 2009.11.18. 14:35:27

Haaat. Aki ettol a cikktol van elajulva az meg nem sokat lathatott az eletben, legfeljesbb autosokat, ami klassz dolog de ez az ugy gazdasagrol es politikarol szolt, raadasul nem a libazos-szoloultetvenyes fajta poltikarol, hanem arrol amit a nagyfiu jatszik a tobbi sraccal...
Ehhez kepest a cikk teli van naiv ertelmezesekkel, kritikatlanul atvett velemenyekkel es sut belole az eloitelet. Utobbi foleg azert vicces, mert ebben a sztoriban nekunk (magyaroknak) Amerika kb. a jo oldal es a Oroszorszag a rossz, szoval aki abban remenykedett hogy a GM Putyinnak adja az Opelt az a "useful idiot" kategoria.
Aki szerint meg ezt a dontest Detroitban hoztak meg es par vacak milliardon elbukhat, az valoszinuleg azt is hiszi, hogy az ajandekot a jezuska hozza. Soha nem akartak eladni es vegig idonyeresre jatszottak. Ez klasszikus Amerikai strategia, es mindig bevalik :) Az lehet, hogy a GM mar 2 ev mulva nagyon mas lesz, mint ma, mert az amerikaiak az europaiakkal ellentetben tenyleg kevesbbe ragaszkodnak a regi megcsontosodott strukturakhoz (ilyen szempotnbol a GM az egyik legeuropaibb amerikai vallalat) de az biztos, hogy az oroszoknal meg a kinaiakat is szivesebben beengednek a cegeikbe.
Szoval, a tisztelt szerzo helyeben en ezt a cikket meg koroztettem volna peer reviewra, mert az otlet jo, a tema fontos, es latszik az akaras es a befektett munka, de a vegeredmeny sajnos gyengecske lett. (NB en ilyet sem irtam illetve tudnek irni, de nem is ebbol elek.)

Idet 2009.11.18. 14:46:32

@ZF2: Na most, ezt nem értem.
Hogy jön a humorérzék meg a paródia a propaganda/reklámfilmekhez?

Nyilván a kínaiak vérkomolyan gondolják, de épp a kuturális különbségek miatt, meg mert ilyet már ettünk a létező szocializmus idején, mi nem vesszük be ezt a fajta agymosást.

Idet 2009.11.18. 14:56:39

@rajnaig: Hombre, te nem ittál még akkor rajnai bort! Legfeljebb azt a magyar "zsupszalmából facsart, timsóval tartósított" (hogy Moldovát plagizáljam) pancsolmányt, amit nálunk annak hívnak.

karlmann 2009.11.18. 15:01:07

@Hagalex:

Ezt mondom én is, a szar odaát van ez egyértelmű. De csak az Opelből befolyó jövedelem nem elég az orbitális szivattyú működtetéséhez. Na meg azt se felejtsük el, hogy amíg legalább a nullát elérik, ahhoz mennyi zseton kell. Ezen felül van még az az összeg, ami megalapozza a jövő növekedését. Ez az amire a szerző is utalt, ez egy nagyon hosszú és nehéz folyamat lesz, különösen ha figyelembe vesszük, hogy a lefelé vezető út sem volt rövid.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 15:18:26

@karlmann:

Az a rohadt mákja a GM-nek, hogy gyakorlatilag átment állami cégbe. Ha nem így lenne akkor oda lenne minden remény. Obamát meggyőzték odaát, hogy az Opelt nem szabad veszni hagyni. Ő ezt nyilván megértette. Így aztán maradt, nem adták el, még akkor is így lesz, ha euró milliárdok kellenek hozzá.

Szerintem is talpra fognak állni, de megfizetik az árát. Remélhetőleg tanulnak az esetből, kisebb lesz az arc, és elkezdenek autót gyártani!
A Ford kicsit hamarabb eszmélt, ezért megúszta! :)
Ott már látszanak az eredmények. Opeléknél úgy tűnik a mostani trenddel indul el valami. Kérdés, hogy nem késtek -e el??
Vajon eljöhet az a pillanat amikor Obama azt mondja:
-Oké uraim! Ennyi volt, el kell kezdeni a GM felszámolását!

Lord heckman 2009.11.18. 15:23:54

10 milliárd dollár, 17 milliárd, 19 milliárd.... azta&@{>##&<>!

Amúgy tudtam volna értékelni egy európai opelt és egy látványosan széthulló GM et. Csak ugye itt egyrészt Szentgottgárd a bibi, másrészt meg Putyin. Ha az Opel leválik az amcsikról, jobban középpontba kerülünk, ami nem tudom, jó-e vagy rossz, nem tudom hogy megy a magyar cég a többihez (spanyol, holland, angol) képest. És amúgy mi a szitu a többi opel érdekeltséggel? tudtommal Lengyeleknél és Románoknál is van opel.. vagy nem?

Putyinnak meg épp elég hatalma van már európában, nem kéne még több... bár ez ugyanúgy igaz az amcsikra is, szóval.... csömörből vödörbe, hogy hogy is mondják :s

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.11.18. 15:37:51

Azt miért nem lehet, hogy a német állam egyszerűen megvásárolja az opelt, ha eladó, ha nem?
Einstand és kész.

PuruttyaIrto (törölt) 2009.11.18. 15:53:23

@alib: Tudok olvasni, tudok szöveget értelmezni, de a cikkír nem tud élvezetsen össze szintetizálni egy anyagot, ami kompakt, jól követhető stb...

Ez a cikk bonyolultabb, mint a Dallas.

MidlifeCrisis 2009.11.18. 16:00:07

@Mk412: Mert akkor egy liberális eléd állna, és azt mondaná: "Te ##@&#@#&@ fajgyűlölő, demagóg, ultrakonzervatív, na nehogymá' beleszövegelj a nagyok dolgába, nehogymá' meg merd kérdőjelezni a naaagy neoliberális gazdaságpolitika vívmányait, a SZABAD VERSENY mindenhatóságát, a tőke SZABAD ÁRAMLÁSÁT, és nehogymá' megmagyarázd, hogy jó az, ha a tőkét szabályokkal próbálják megzabolázni! És különben is ez így van jól, ahogy van, mert MI tudjuk, hogy mi a jó a világnak! (És leginkább nekünk...)"
Tudod az a furcsa, hogy ha valaki szóvá tesz nyilvánvaló disznóságokat, egyből 10-en próbálják meg befogni a száját és a végtelenségig lejáratni. Diktatúra ez is, csak sokkal álságosabb... a pénz diktatúrája...

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.11.18. 16:06:05

@MidlifeCrisis:
A liberális, aki "elém" áll, megy a táborba, aztán végre rend lesz.

Én Merkel helyében simán államosítanám az opelt.

MidlifeCrisis 2009.11.18. 16:10:58

@Mk412: Én is szinte biztos vagyok benne, hogy újra lesz táboroztatás... már túl sokat nyelt mindenki más.
Az OPEL-t én is államosítottam volna, ha más nem, legalább 51%-ban. És persze kicsit kevésbé engedékenyen, mint a VW-nál. Bár ez utóbbit nem lenne olyan könnyű összehozni. Egy próbát azért megért volna.

AtoszMester 2009.11.18. 16:13:27

Jó poszt volt nagyon. Még ha vannak is benne tévedések (csak feltételezés), felvilágosító szerepe akkor is hasznos minden hasonló cikknek. Sajnos azért tartunk itt bármilyen körülményeket nézve, mert pár ember azt csinál a fejünk felett, amit akar.

Globetrotter2014 2009.11.18. 16:14:15

@MidlifeCrisis: ez nem a liberalizmus kérdése. Az EU egy közös piac. Nincs vám, nincs korlátozás. A németek így is a legnagyobbak közé tartoznak, önmagában a méretgazdaságosságuk és épp a fokozott verseny teszi őket erőssé az EU-n belül. Ha most a tagállamok elkezdik a vállalatokat korlátlanul pénzelni akkor az egész egy komunista szörnyszülötté alakulna.Azt pedig már isemrjük milyen egy szovjet tervutasításos rendszer... Megjegyzem, az EU így is hagy kiskapukat, a német tartományok pl szerezhetnek tulajdonrészt, mint ahogy ez meg is történt, és a Porsche ügylet során a németek ezt keresztül is vitték az EU-n.

gnme 2009.11.18. 16:16:32

lényeg hogy a flex-re meg a környezetvédelemre koncentráljanak ..

most az a menő, lehet róla sok cikket írni .. megélhetésit

www.youtube.com/watch?v=tCTjP2c8i-w

0:06

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.11.18. 16:17:26

@ZF2:
Írtad:
"Az EU egy közös piac. Nincs vám, nincs korlátozás."

Na ennek a gondolatnak a véghezvitele miatt máris megtelhetne az egyik tábor....

MidlifeCrisis 2009.11.18. 16:28:03

@ZF2: Valahogy az az érzése az embernek, hogy az EU is csak akkor lehetne hosszabb távon életképes, ha kifelé bezárná a kapuit. És ha az innen elvándorló cégeknek a pl. kínába történő gyártókapacitásokból származó extraprofitját, vagy annak legalább egy komolyabb részét vissza kellene vinniük származási helyükre. Mert egyébként a tudásunkkal és a technológiáinkkal Kínát és Indiát segítjük, miközben ideát szépen éhen döglik mindenki... Bár itt megint egy kicsit messzire kanyarodtunk. De ami az OPEL-lal történt, gazdaságpolitikai kortünet, és az irány minden más, csak nem jó. Nincsenek szabályok, csak a "láthatatlan kéz", és a világ úgy néz ki, tavaly óta sem tanult semmit. Ennek komoly következményei lesznek, elsősorban ökológiai vonalon, amelyeket ma még úgy hessegetnek el ezek az emberek magukról, mintha nem is lennének. Pedig nem fog túl sok idő eltelni és már nem az OPEL, vagy a tavalyelőtti félrement VW shortolás lesz a téma, hanem pl. az, hogy nincs víz... akkor lesz a nagy kaki. Úgyhogy a szabadság szabadságát szépen lassan racionalizálni kellene... Be kell végre csukni néhány kaput, nincs mese.

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 16:33:13

@ZF2: 1. "Note
1. Mazda Motor Corporation owns a treasury stock of 106,920,914 shares, but it is not shown in the list of major shareholders above."

2. Így, így.

Globetrotter2014 2009.11.18. 16:38:32

@MidlifeCrisis: Kína egy speciális eset. Azért futott fel, mert az USA átvitte hozzá a saját termelését. Persze nem csupa önzetlenségből. 1. Kínában olcsóbban gyártanak az amcsi cégek: globális versneyképesség+. Emellett ez egy hagyományos célzott támogatás, de ez ugyebár Kína esetében nehezen hozható fel (ellentétben D-Koreával, Hong Konggal és Taiwannal). 2. Cserébe Kína a külkereskedlemi aktíváját dollárba fektette. Az EU-nak ilyesmire kevésbé volt szüksége. Ugyanis az EU Kínája MI voltunk. Az elmúlt 10 évben ami elment NY-EU ból az jórészt nem Kínába ment hanem K-EU-ba. Innen volt mi a 97-2004-es gazdaasági növekedésünk ami más szomszédos országoknál nem tört derékba egy 2002től elcsexett költségvetési politika miatt, és még most is tart...

ebfül 2009.11.18. 16:50:26

@Hagalex: Mi látszik a Fordnál? Talán még a gödör feneke sem. Ne felejtsd el, hogy ott sem az EU értékesítéssel volt a gond, hanem az anyaországival. Most meg bent van minden a zaciban és krosszjorfingersz-t játszanak.

Globetrotter2014 2009.11.18. 16:51:48

@lacza87: 1. ??? a visszavásárolt részvény nem épp a kockázati tőkebefektetőkre utal? Amit mellesleg legnagyobb arányban épp a Fordé lesz.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 16:53:53

@Nödön:
Ja. De a GM szerintem szívesen cserélne velük! :))

ebfül 2009.11.18. 16:54:17

@Butyok: de azért kommentelni ráérsz te is...

Globetrotter2014 2009.11.18. 16:55:16

@Nödön: A Ford élte túl legsimábban a válságot. Felszívta a Chrysler vevőrétegének jó részét, elsőként kezdett downsized SUV-okat gyártani, és a leányvállatai jó bőrben vannak, minden híresztelés ellenére, meg főleg a GM hez képest. Raádsul nem kis pénzt vasalt be a válság előtt Jag-LR és az Astonért.

ebfül 2009.11.18. 17:04:20

@ZF2: akkor szted miért van az, hogy pl. a magyar központnak 2002 óta nincs egy rendes pénzügyi mérlege (pedig a törvény kötelezi rá), mert Amcsiban nem bírják eldönteni, hogy mit hova könyveljenek? Ez nem tűnik túl egészségesnek. Mit is írunk? 2009-et? Hidd el, van ott is pü-i gond elég és az Astontól meg a Jagtól pedig boldogan szabadultak, mert csak vitte a pént. Ennyit a 2000-es évek nagy umbrella-stratégiájáról.

Globetrotter2014 2009.11.18. 17:13:07

@Nödön: A Jag/Aston eladás előnye az volt, hogy 1. a válság előtt magas piaci áron tudták értékesíteni. 2. Olyan befektetőknek akik khm finoman szólva nem szakmaiak. Egy rally tuningműhely meg az "első mopedgyár amelyik autónak meri nevezni termékeit" nem tkeinthető komoly szakmai befektetőnek. A amint elfogy a Ford know how, koogtatni fognak érte, vagy bagóért visszaadják. Az egyetéen versneyképe XF platformjával ugyanis a TATA semmit sem tudna kezdeni. 3. Mindkettő műszakilag önálló. Egy két ford hasznosítása volt a Freelandernek, de alapjában véve a LR és a Jag nem visz el olyan technológiát, amivel a fordnak a vevők közép távon versenyt tudnak gerjeszteni. Ezek egyike sem áll fenn pl a Volvónál, úgyhogy a FOrd Európában mindenképpen elért az amputálhatóság végére...

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 17:18:44

@ZF2: Igazad van,a Ford a tulajdonviszonyokat tekintve a legnagyobb szakami befektető 15%-al. Pont. Műszakilag: egyetlen model sem készül közös gyárban(2-fiesta fog jövőre Rayongban), 6,RX8,MX5 teljesen önálló fejlesztések, 2,3, CX7&9 Ford platform-ez nagyon fontos az igaz, összvissz 2db közös motor (fiesta dízelei, de az PSA-eredetű). Nem egy GM-Opel viszony, ahonnan indultunk.

toto92 2009.11.18. 17:22:21

Remek írás. Még több ilyet :)

Globetrotter2014 2009.11.18. 17:27:20

@lacza87: Merem is remélni. Az hogy a mazdát "nem fordosként" aposztrofálják azt mutatjahogy a Ford nem akarja a GM hibáját elkövetni. Ha megnézed az Audit senki sem "skodázza", pedig pl az A3 eesetében lehetne. A Saab viszont mennyi kritikát kapott gyarkan jogtalanul is (a TC a legjobb példa hogy egyesek hajlandóak kritika nélköl átvenni német cikkeket,csak "mer'" a régi szakik is németül beszéltek). A Ford igyekezett különköző konstrukciókat csinálni, az S40 a Focus és a Mazda3 I nagyon különböző karakterű autó, minimális a Badge Engeneering. Az X type minden beszólás ellenére is alapveően eltér a modneótól, ha beülsz ha ránézel semmi hasonlóság. A S type eredeti változatát kicsit elszúrták, faceliftnél orvosolva. Az Európai Ford és a PAG nem követett el akkora hibát. Most bedőlt a hazai piac egy ilyen sokkot minden gyártó megérezne...

Kopi3.14 2009.11.18. 17:39:57

Hmm. tudtommal az Opelnek semmilyen szellemi tulajdona nincs, így azért ez az amerikaiak szipkázzák ez európai nóháót eléggé érdekes. De kérnék valami cáfolatot, ha a cikk már annyira erőlteti ezt a témát. A pénzügyi oldal megint kérdése, mennyi időre is nyúlt vissza az emlékezet? mennyi fejlesztés, mennyi saját innováció, mennyi pénz kellene azért, hogy az Opel saját lábán megállhasson? mennyire kikerülhetetlen a Magna a beszállítói láncban? Semennyire. van épp elég egyéb, akik képesek átvenni a helyüket midnen területen, legfeljebb nem egyedül, hanem területi felosztásban. Mennyire állna meg a saját lábán az Opel a mai piacon? Pista, várom a válaszaidat.

ebfül 2009.11.18. 17:40:57

Persze: láttál Ford és Mazda pick up-ot?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 17:42:56

@ZF2:
Hááát..
Az Audit nem skodrizzák... viszont Fauvézik, és a skodrit is, a Seatot is..
Persze ettől még rohadt sok autót el lehet adni évente! :)

A Ford és a Mazda nem él olyan szimbiózisban mint a VW márkák.

A Saabot azért szerették fikázni ,mert úgy gondolták, hogy visszalépés volt a GM-be kerülni. Erről persze a márka nem tehet, és azért a GM sem Opelosította úgy el mint ahogy azt az újságírók állították.

Amúgy az Opelnek sem sok köze volt arculatban az amerikai modellekhez, inkább innen vittek oda, mint fordítva.
Néha erőltettek amcsi autókat ideát, de azok sorra megbuktak. Opel Sintra, Opel GT...
Azt Amerikában is viszonylag korán belátták, hogy ideát más szelek fújnak!
Azzal nem lenne semmi baj, hogy az Opel GM-es márka a világ szemében. A baj az, amit már korábban is írtunk, hogy a GM szart az otthoni piacára, nem ébredt fel a Japcsikkal, azok meg lekörözték.

Kopi3.14 2009.11.18. 17:43:17

@lacza87: Úgy tudom a Mazda teljesen függetlenítette magát a Fordtól, a Ford örömére-fordos kollégáim állítása szerint az információáramlás, megosztás eléggé egyirányú volt, ment minden Japánba, visszafele meg semmi...

ebfül 2009.11.18. 17:44:28

@ZF2: az ilyen jellegű politika jó sokba szokott kerülni.

"Közös platform-Ford umbrella", a 2000-es évektől másról sem lehetett hallani.

ebfül 2009.11.18. 17:50:00

A kedvencemet meg ne felejtsük el: VW-SEAT-Ford egyterűt. Míg a Sharant vitték, mint a cukrot, a Ford alig bírta eladni.
Ford Rangerből pedig többet adtak el, mint Mazdából, pedig akkoriban 51-49% volt a megoszlás a tulajdonosi körben.

Maradjunk annyiban, hogy az, hogy miből mennyi fogy, főleg Mo-on, az leginkább pénzkérdés. lásd: Suzuki

SpeedFreak · http://speedfreak.blog.hu/ 2009.11.18. 18:07:34

Első ehető cikk hónapok óta, de erre megérte várni.

Ez az egész csak egy gusztustalan, tipikus amerikai stílusú üzleti fogás. Nem tartom etikusnak, de nem lep meg. Az annál inkább meglepne, ha ezután ennek ellenére nem menne csődbe a GM és az Opel is: tartok tőle, az orosz és kanadai érdekeltek mindent megtesznek majd, hogy a GM ne álljon fel. Persze lehet, hogy eleve erre megy ki a játék: már majdnem megmentették az érdekelt kormányok, dehát a jó shortolási lehetőséghez kell egy cég ami hosszú időn át pengeélen táncol és naponta van egy "új befektető", ami felveri az árakat pár napra. Ha Obama pontot akar tenni a végére és nem csak mint az első afroamerikai elnök akar a történelem részévé válni, akkor érdemes volna kivonni a tőzsdéről a GM-et egy időre, vagy legalábbis záronli a részvényeket.

Kíváncsi vagyok a Magyar államot is megvámolják-e majd egy blöffel, hogy bezáratják a szentgotthárdi üzemet...

<OFF:

@Hagalex:
"A Ford és a Mazda nem él olyan szimbiózisban mint a VW márkák."

Mazda3=Focus
B2500=Ranger
Mazda6=Mondeo
Mazda2=Fiesta
Premacy=S-Max

Igen, tényleg "alig" van átfedés... :)>

lacza87 (törölt) 2009.11.18. 18:14:31

@Kopi3.14: Annyira tipikus japán lenne...
Amúgy rég láttalak errefelé. Ha szabad, akkor én is egy európai Fordos történetet: volt róla itt is cikk(Gulyás G)hogy fogyasztásmérési körülményeket felimerheti a fedélzeti elektronika és másképp viselekdne. Beszéltem egy mérnökkel aki az "1,6-os feltöltött" (ezekszerint dízel) motorok optimalizálását végezte Kölnben (lehet ismered, most a Molnál van) és ő NEM tudott ilyenről.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.18. 18:22:50

@SpeedFreak:
De ezek az autók tudtommal nem sok közös vonással bírnak azon kívül, hogy azonos padlóra épülnek... vagy igen?
Motorok, futómű, belső...

Bizonyos VW autóban komplette ugyanaz a cucc van mint a testvérmodelljében.

Kopi3.14 2009.11.18. 18:41:13

@lacza87: Elég sokan vannak idekinn, ill. nekem most odakinn. :) és nem ismerek mindenkit, akiket igen, azok zömében nem motorosok. Szoktam erre járni egyébként, csak háromszáz kommentárt már nem olvasok végig, így nem is kommentálom a híreket olyankor.

dorkoka 2009.11.18. 18:53:03

Ügyes volt a GM, sikerült meghosszabbítania elkerülhetetlen agonizációját. Azért meghálálnám a GM-nek. Amerikában taroltatnám a germán márkákat a kancellár helyében kis segítséggel. Olcsó pick-upokkal árasztatnám el USA-t. De a következő 150$-os olaj kinyírja majd őket, ha meg nem akkor a VW. Luxusautó? Mondjanak le róla! Olcsó autó? Arról is mondjanak le!
Olcsó olaj, az se lesz már!

karlov 2009.11.18. 18:58:25

Ez egy nagy sakk játszma ,hogy ki nyer a végén az viszont erősen kérdőjeles.
Ez nem a Máltai szeretet szolgálat ez üzlet az üzlet mögött politika tehát egy szövevényes háterű gazdasági ügylet.Hogy ki a jó és i a rossz azt innen nem lehet eldönteni.Ez nem egy focimeccs
ahol szurkolunk a kedvenc csapatunknak.

Eldorado 2009.11.18. 19:12:32

Karlovnak igaza van!
Dorkoka ebben ne is reménykedjen, ez sohasem fog megtörténni.
A témához kapcsolódva, mindenkinek javasolt elolvasni Lee Iacocca - Egy menedzser élete című könyvét.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.11.18. 19:24:02

Egyébként szerintem ha világszerte megszűntetnék a tőzsdéket, az megoldást jelentene egy sor problémára.

vidéki suzukis 2009.11.18. 19:37:46

Jó hosszú a cikk, de eléggé informatív, és annyira nem is unalmas. :-) A GM-ről nekem is az a véleményem, hogy aljas húzás volt tőlük, ahogy visszarántották magukhoz az Opelt. Az orosz tulajdonossal meg nem biztos, hogy jól járt volna az Opel, de ezt már soha (vagy legalábbis egy ideig) nem tudjuk meg. :-)

MidlifeCrisis 2009.11.18. 20:06:09

@gnme: Hát, megríkattál... :) Meg még belenéztem egy-két másikba is. Azóta üvöltve röhögök... Egy újabb gyöngyszem, mindenkinek:

www.youtube.com/watch?v=0zr1MMM70Po&feature=related

:)))

nikó 78 2009.11.19. 01:11:33

Nagy buli ez kéremszépen,bár várjuk ki a végét.Szerintem az amcsik előbb utóbb kifulladnak de inkább előbb.Kevesen tudják,hogy a GDP arányos adósságuk %-ban ugyanott van ahol a miénk ha elfogy az indiai meg a kínai lóvé,nem tudják majd beledobálni ebbe a feneketlen kútba.Egyetlen esélyük van, ha piacra dobnak használható,megfizethető és a megszokott technológiáktól eltérő alternatív autókat.Így berobbanhatnának a újra a világ köztudatába.Meg is fogják tenni.Ha jól belegondolunk,az elavult nagyköbcentis benzinzabáló batárok,helyet előállítani modern futóművel rendelkező takarékos benzinzabálókat,nekik kb annyi lóvéba kerülne, mint forradalmasítani az autózást.És Európa megint le fog maradni.Hondáék már sorozatban gyártják, az FCX-et természetesen kizárólag az amerikai,és a japán piacra.Miért?Európában bürokratikus akadályai vannak a történetnek.Mert ugye mi nem szeretnénk hidrogénnel autózni.

elyras 2009.11.19. 03:26:27

Igazan igenyes munka, de a szerzo elfelejtette megemliteni a GM melyrepulese (bukasa) kapcsan a szakszervetek (UAW) szerepet, ami semmikepp nem volt elhanyagolhato ha a versenykepessget nezzuk csupan.
A Pontiac Solstice (Saturn Sky) lehet EU-ban nem jo, de itt elegge nepszeru, jol fogy, mert jol nez ki, es ezeknel a seb.korlatozasoknal a sima utakon tokeletes!!
(Nem Eu-nak keszult elsosorban)
(Ar /ertek-ben nincs sok versenytarsa.(USA))
Az Obama kormanyrol, elen az adocsalo T.G.-vel, -ahogy olvasom-nem sok fogalmatok van arrafele!!!

Shadowbull 2009.11.19. 07:39:47

@Mk412: "Azt miért nem lehet, hogy a német állam egyszerűen megvásárolja az opelt, ha eladó, ha nem?
Einstand és kész. "

Oke, erre meg Obama aszondana, hogy akkor az ovek az ottani BMW-gyar, Mercedes-gyar, meg ki tudja meg micsoda, a nemet termekekre meg ratesznek mondjuk szolid 50%-os importvamot.

Ez ketelu dolog.

sb

Shadowbull 2009.11.19. 07:41:09

@Mk412: "ha világszerte megszűntetnék a tőzsdéket, az megoldást jelentene egy sor problémára. "

Dehogy jelentene. Ez kabe azzal egyenerteku, mintha egy lazas beteg kidobna a lazmerojet.

sb

Shadowbull 2009.11.19. 07:48:27

@\\\'Doni\\\':

"A filmjeikben a rosszfiúknak rendszeresen szlávos, vagy németes neve van, és legtöbbszőr zsidó a főhős.
Na azért nem vok antiszemita, de már roppant mód unom! "

Te, miota kotelezo amerikai filmeket nezni? vagy lemaradtam valamirol? En sokat nezem oket, mert szorakoztatnak, de nem szokott feltunni, hogy altalaban zsido a fohos. De meg jo, hogy nem vagy antiszemita.

"Ennél álszentebb politikával, és buta, agymosott közemberrel rendelkező nemzetet nem találni máshol. "

Hat a magyar viszonyokat elnezve, meg a forumot olvasgatva ebben erosen ketelkedem.

sb

ebfül 2009.11.19. 09:22:42

@Shadowbull: az amerikai filmek min. 90%-ában nem csak a főhős, de mindenki, még az morzsafelszedegető is az előbbiekben említett népcsoportba tartozik. Ez nem rosszindulat, de egyszer olvasd végig a film végén a feliratokat. Ez van. Valószínűleg tehetségesebb színészek.
Agymosott emberek meg minden országban vannak. Spanyol/portugál/olasz/lengyel ismerőseim nem ismerik a saját himnuszukat sem! Pedig egyetemet végeztek. Igaz, lassan már mi is itt tartunk. Nemrégen voltam egy flancos kormányzati rendezvényen, elkeztdék játszani a himnuszt. Senki nem énekelte és senki sem merte elkezdeni. Ott volt az éppen aktuális miniszterelnők is, meg a sajtó, meg aki számít. Szégyen és gyalázat. De ez csak a jéghegy csúcsa, ez az Opelen nem segít.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 10:30:29

@Nödön:
Mondjuk én a Salma Hayekről, vagy a Jennifer Lopezről nem gondolnám, hogy az említett népcsoportba tartoznak. (egyem a szívüket!) :))
Ha rendesen megvizsgálnánk a Hollywoodi színészek nemzetiségi hovatartozását, szerintem semmivel nem lenne másabb arány mint az élet más területein.
Azt sem értem, hogy én miért nem tudom ránézésre, vagy név alapján megmondani ki hova tartozó nemzetiségét tekintve.

Vagy nektek röntgen szemetek van? Esetleg minden stáblistánál családfakutatást végeztek?

Nem kötekedni akarok, csak nem értelek!

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 10:48:39

A filmgyártás irgalmatlanul költséges dolog, a pénz meg náluk volt.

Összetartó fajta (ebben igazán utánozhatnánk őket),
és ha már a producerek, rendezők stb. zsidók, valószínűleg maguk közül válogatták a színészeket is.

De az előadóművészek között szerintem sokadik szempont, hogy zsidó-e az illető. Bizonyára sokan közülük nem is követik a tanításokat.

joeramirez · http://automeo.blog.hu/ 2009.11.19. 11:09:42

Hagalex: nézz körül a Parlamentben. Vagy az MSZP székházban. És tudni fogsz mindent

Shadowbull 2009.11.19. 11:15:46

@Hagalex: Bruce Willis, Sly Stallone, Brad Pitt, Angelina Jolie, Will Smith, Denzel Washington, Gerard Butler, Tom Cruise, Harrison Ford, sorolhatnam napestig.

Egyebkent meg a film pont arrol szol, hogy teremtenek egy virtualis valosagot, egy elkepzelt vilagot, ahol a szineszek egy elkepzelt karaktert szemelyesitenek meg. Ha az az elkepzelt karakter a filmben nem zsido, marpedig a legritkabban van erre utalas, ugyanis altalaban nem beszelnek heberul, nem laknak izraelben, nincs kipa a fejukon, nem jarnak zsinagogaba, nem vasaroljak fel Magyarorszagot, szoval akkor tok mindegy, ha az elkepzelt karaktert megszemelyesito szinesz zsido-e vagy sem.

Mint ahogy tokmindegy, ha egy amerikai szinesz eppen nemet aktonat jatszik egy filmben, akkor az ott egy nemet katona, es nem amerikai.

Legutobb filmbeli zsidokat az Inglorious Basterds-ban lattam, de ugye ott az egesz film erre epult.

Aki mindenutt zsidokat lat, az kezeltesse magat, de gyorsan.

sb

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 11:32:35

@Shadowbull:
...és akkor Swarcinégert, mint osztrák zsidót nem is említetted! :)

Szerintem azt keresni, hogy kiben milyen vér folyik nagy baromság.
Nem tök mindegy kinek mi a származása?

Az én nevem HAGA
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ismerem a családfámat viszonylag nagy intervallumban visszamenőleg.

Az őseim feltehetőleg a törökökkel jöttek ide.
Vagy törökök, vagy velük érkező cigányok voltak.
Azóta az évszázadok alatt fellelhető családnevek a családfámon:
Tóth, Farkas, Dávid, Szolnoki, Szekeres, Kovács, Vinczellér..... és valami délszláv név is, ami most nem, jut eszembe.
Semmi nemesi "y" vagy gyanús "sch"

Akkor én most mi vagyok? :))))
Szláv? Török? Cigány? Magyar? Szlovák?

....bazze! lehet hogy zsidó vagyok??? :)))

Nna jó, asszem be is fejezem, mert nem akarok politizálni, csak kicsit erősnek éreztem a saccolást:

"az amerikai filmek min. 90%-ában nem csak a főhős, de mindenki, még az morzsafelszedegető is az előbbiekben említett népcsoportba tartozik."

HattoriHanzo 2009.11.19. 12:44:58

@Hagalex: Baszky, te aztán mindenhez értesz, de az újságíró nem ért az autókhoz (Opel, Opelsson), és @MidlifeCrisis:-re kicsit jobban odafigyelhetnél, ha már megtisztelt a magasabb rendű véleményével. :)

Midle.: úgy sem értenek, kár a gőzért.

HattoriHanzo 2009.11.19. 13:02:05

@\\\'Doni\\\': Te figyelj, azért mielőtt kult dolgokat vitatsz, meg össze-vissza zsidózol, a lehető legagyatlanab módon kicsit nézzél körül az USA-ban és Israel-ben. Kicsit vissza vehetnél, az izraeli gazdaságtól a magyar fényévekkel van elmradva, és ezt csak és kizárólag magának köszönheti. Tudod mi az az izraeli K+F? Tudod, hogy melyik országban a legmagasabb a K+F arány? Kettőt találhatsz. Tudod melyik országnak sikerült a kősivatag közepén egy gazdasági világbirodalmat építenie, egy olyan oázist, amely teljességgel önellátó? Tudod, hogy melyik országnak a legfelkészültebb a katonasága, titkosszolgálata? Tudod mekkora szó egy ellenségek által körbezárt régióban talpon maradni? Szerinted miért van annyi zsidó Nobel-díjjas? Szerinted miért lehet azt mondani, hogy annyi (kiválló) színész, poltikus, értelmiségi, gazdasági vezető sok helyen a világban zsidó származású?

@Shadowbull: Ugye nem azt akarod mondani, hogy a fentiek mindegyikéről kiderítetted, hogy zsidó származású, vagy annak vallja magát?! Látom, hogy épp jó ügyért harcolsz, de felesleges. Mert aki 2009-ben zsidózik, akérmilyen formában, az egy elmebeteg állat.

@Hagalex: Az Opelsson, az egy Opelsson. Ha te jobb újságíró vagy, miért nem te írod az autós cikkeket?

Dagiszabi 2009.11.19. 14:28:32

Hányszor mondjam még?
Pista: KÉNE

Szsrobert 2009.11.19. 14:51:02

Tudod melyik országnak sikerült a kősivatag közepén egy gazdasági világbirodalmat építenie, egy olyan oázist, amely teljességgel önellátó?

Áramlik oda a pénz rendesen.
Tudod, hogy melyik országnak a legfelkészültebb a katonasága, titkosszolgálata?

Izraelnek. Követnünk kellene a példáját.

Tudod mekkora szó egy ellenségek által körbezárt régióban talpon maradni?

Nagy. De hatékony fegyverek helyett csak kődobálással nehéz lenne talpon maradni.

Szerinted miért van annyi zsidó Nobel-díjjas?

Díjas. Jobban szeretnek tanulni, mint dolgozni? Nem zsidó Nobel.díjasok is vannak szép számmal.

Szerinted miért lehet azt mondani, hogy annyi (kiválló) színész, poltikus, értelmiségi, gazdasági vezető sok helyen a világban zsidó származású?

Kiváló. Azért, mert segítik egymást a felfelé kapaszkodásban. Kívülálló nem jut be azokba a körökbe.

Sőt, rengeteg nem zsidó kiváló színész, politikus, értelmiségi, és gazdasági vezető is él a világon.

Teljesen mindegy , milyen származású valaki, mert a cselekedetei határozzák meg a jellemét, nem a származása.

HattoriHanzo 2009.11.19. 15:12:28

@Szsrobert: "Azért, mert segítik egymást a felfelé kapaszkodásban."

Hogyne, persze, az összes ismeri egymást, és esténként skypeon beszélik meg, hogy másnap kit húzzanak le. :D

"Jobban szeretnek tanulni, mint dolgozni? Nem zsidó Nobel.díjasok is vannak szép számmal." (csak a tényszerűség kevéért: au összes Nobel-díjas közül az israeliták száma a legmagasabb, tudod, ez is olyan tény, mint az, hogy a Mercedes a világ legjobb autóit gyártja, és hogy Magyarország a régió leggyengébben teljesítő országa)

Hogyne, hogyne. Ismerjük a szlogeneket. Az orvos menjen viékre kapálni, tudja meg mi a kemény meló. Meg munkásököl vasököl..., meg a többi karvajtőke, meg erős forint erős ország :D

Vesztes típus vagy? :)

"Teljesen mindegy , milyen származású valaki, mert a cselekedetei határozzák meg a jellemét, nem a származása."

Ezzel teljesen egyet lehet érteni. De ezt majd akkor írd, ha vki zsidózik és ne akkor, amikor valaki tényeket közül egy sikeres népről, annak védelmében. Jó?!

HattoriHanzo 2009.11.19. 15:16:42

@Szsrobert: "De hatékony fegyverek helyett csak kődobálással nehéz lenne talpon maradni."

Tudom, h vannak gyengeségeim, de ezt a mondatot esküszöm, h nem sikerült megfejtenem.

HattoriHanzo 2009.11.19. 15:18:12

Egyébként végre egy baromi jó cikk. Grat. Jó lenne, ha ezek lennének többségben. Van egy olyan réteg, amelyik nem a blikk-kategória.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.11.19. 15:36:54

Pista, azt írod a "ki jár jól" résznél, hogy "– végre autót gyárthat a Magna".

Hogy érted?
Merthogy 1979. óta gyártják a Mercedes/Puch G-t. A BMW X3-at. A Saab 9-3 Cabriot. A Jeep Grand Cherokee-t. A Jeep Commandert. Az Aston Martin Rapide-ot. A Chrysler 300C-t.
?

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 15:38:00

Látjátok, basszátok meg, ez a baj. Két magyar azon kap hajba, hogy a bipsik fasza gyerekek vagy nem fasza gyerekek.
Azt a büdös, k.va eget most már... :/

Saját erejükből lófasz se lenne lenne nekik, nemhogy államuk.

Ha a tróger arabok berágnának, egy hét alatt szétcsesznék az egész szart, amit Izraelnek csúfolnak. Csak éppen inkább ők is hatszázfelé szakadva inkább a töküket vakargatják meg likacsora szívják szét az agyukat, ahelyett, hogy csinálnának valamit.

Az tény, hogy a lusta arabok helyett a zsidók a szarból is várat tudtak építeni, de az kb. olyan, mint a cucilizmus volt, csak pepitában. Ha nem pumpálnák kívülről bele a virtuálisan előállított csilliárdokat, záros határidőn belül elsorvadna az egész.

És ők a legrasszistábbak, ezt ne felejtsük. Csak az ügyes propagandával mindig sikerült másokra rákenni ezt a vádat.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.11.19. 16:22:16

@sipike78: >Ha a tróger arabok berágnának, egy hét alatt szétcsesznék az egész szart, amit Izraelnek csúfolnak.

Volt már rá példa, hogy berágtak, mégsem jött össze nekik. Nem ártana a történelemkönyvekben olvasnod - a kezelésed mellett.

HattoriHanzo 2009.11.19. 16:26:24

@malenykij polgar: Zárjuk le a témát, van, aki nem akar tudomást venni a történelemről, és az a durva, hogy szerintem a srác teljesen normális egyébként, csak valaki mérgezi a lelkét.

HattoriHanzo 2009.11.19. 16:31:00

@malenykij polgar: Egyébként 5 napon belül a zsidók tönkre verték az egyesült arab hadat. Úgy, hogy még a Sínait is elfoglalaták.

@sipike78:

Hámi-Sémi egy nép. Zsidó-arab egy nép. Ezért is vicc, h egymást démonizálják és mögéjük pro és kontra felsorakoznak az épp aktuális gyűlölködők. :) Baromi hasonló népség, baromira hasonló magasszintű kreativitással.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.11.19. 16:36:11

@HattoriHanzo: Ne nekem mondd. Én tudok olvasni és a munkám miatt járom a Közel-Keletet, tehát láttam már hús-vér izraelit és arabot is. Söt, még beszélgettem is velük politikáról is.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 16:41:48

@malenykij polgar: Az lófasz volt, nem háború. Az arabok képtelenek voltak megszervezni, összehangolni a haderejüket (3-4 állam alá tartoztak, nem is csoda, hogy nem ment nekik), közben a zsidók meg hol az USA, hol a britek, hol a franciák szoknyája mögé bújtak.

@HattoriHanzo: ha az én lelkemről van szó, mindössze annyi mérgezi, hogy becsületes magyar emberek totál kilátástalan helyzetben tengődnek, rengetegnek nincs munkája, akinek van, nem tud félretenni, és eközben idegenek kilopják a szemünket úgy, hogy semmiféle törvénnyel vagy eszközzel nem lehet ellene mit tenni. SEMMIVEL.

Mostanra eljutottunk arra a pontra, hogy az esélyt sem adják meg arra, hogy normális életünk legyen.

Lehet, hogy az itt kommentelőknek viszonylag jó a sora (azért írkálhatunk naponta több tucat hozzászólást, nem keveset munkaidőben...), de eközben rohad szét az egész rendszer. És nem kell sok ahhoz, hogy mocskos nagy balhé alakuljon ki ebből egy pillanat alatt.

És ez nem egy vagy két ember bűne, hanem egy érdekcsoporté, akik, akárhjogy is nézem, soha nem az eszkimó vagy az észak-ausztrál kisebbség tagjaiból tevődnek össze...

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 16:43:33

@malenykij polgar: Ja. Cigányt is láttál már, gondolom, csak talán téged még nem raboltak ki vagy nem verték agyon a szomszédodat ezer forintért.

HattoriHanzo 2009.11.19. 16:43:47

@malenykij polgar: Pusztán jóindulatból pontosítani akartam amit mondtál :)

Amúgy én Észak- és Közép-Afrikával vagyok hasonló szituációban. Számomra elképesztő, csodavilágok, ahol még működik az odaadás, a vér és becsület.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.11.19. 16:54:21

@sipike78: Eredetileg miskolci vagyok, tehát nyilván láttam cigányt. Ettöl még nem hiszek ostoba összeesküvési elméletekben és nem is szövögetek ilyet a szabadidömben, a rasszizmus pedig távol áll tölem. Mondjuk a jó rasszista vicceken tudok nevetni, nobody is perfect.
Interjút készítenek a választások után az USA legöregebb állampolgárával.
- Mondja Joe bácsi, büszke Ön arra, hogy fekete az USA új elnöke?
- Hogyne, nagyon örülök neki és büszke vagyok rá. De képzelje csak el, milyen büszke most ennek a négernek a gazdája!

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 16:55:29

Én csak annyit teszek még hozzá: melyik még a magyaron kívül az a normálatlan nemzet, aki pl. egy ilyen hegymászós-eltűnős tragédia megoldásaként folyószámlát nyit az OTP-nél, amire várják az adományokat, hogy szaros 8 millió forintért helikoptert béreljenek?!
Röhejes, szánalmas, vérlázítóan primitív és kicsinyes húzás, hogy ilyen esetben nem moccan a másodperc törtrésze alatt a kormányunk.

Az arabok vagy a zsidók hány milliszekundum alatt köhögték volna ki az a 8 misit?

De rá lehet fogni ezt is a diplomáciára.
Meg amúgy is, minek mentek oda.

Szóval: röviden ennyi.

mindegykivagyok 2009.11.19. 16:57:30

Remélem csödbe megy elöbb utobb a GM!
50-év ota semmi fejlödés!Még mindig nagy
otromba autonak csufolt vmit csinàlnak
15-18literes fogyasztàssal!
Ki szeret ma 20ezrekért tankolni?

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.11.19. 16:57:47

De remélem, ti nem olyan világlátott emberek vagytok, akik Brazíliába akarnak menni, hogy élőben lássanak dohányültetvényt? :)

HattoriHanzo 2009.11.19. 18:05:43

@malenykij polgar: majd dumáljunk erről

@sipike78: ez itt a lényeg, sajnos

Eldorado 2009.11.19. 19:07:38

Mindegykivagyoknak - hány darab amerikai autód volt, ami alapján leszűrted ezt a konzekvenciát?
Ezek az autók olyan országban készülnek (tek) ahol a többség számára viszonylag olcsó (volt) az üzemanyag.
Gondold végig - egy nap alatt hány liter vizet használsz el?
Számodra valószínűleg nem tűnik soknak, de egy olyan világban, ahol megfizethetetlen és nagy kincs az ivóvíz ez a szám elképzelhetetlenül nagy.
Különben fogyasztás (tesztfogyasztás) szempontjából teljesen mindegy, hogy az autód - Cadillac, Lincoln, Mercedes, BMW, vagy Lexus.
Nagy motor, nagy teljesítmény, nagy tömeg = nagy üzemanyag fogyasztás!

ommm 2009.11.19. 19:09:11

@Amanitin2:

"A gm részvény nem 2006-ban kezdett összedőlni, hanem 1999-ben. Nem 2006-ban vetett először gyűrűt a szar."

Igen, valóban, de 14 oldalas cikket nem olvas végig senki, ilyet még tán igen, ezért indultunk 2006-tól.

"Az Opel és a gm viszonyáról nyílvánvalóan sem a szerzőnek nem lehet pontos fogalma, sem a mainstream sajtónak, ahonnan összeollózta ezt az írást."

Azért engedd meg, hogy némileg talán jobban a színfalak mögé láthassunk, ha egyszer ebben a szakmában dolgozunk. Hosszú-hosszú évek és az egyes cégek között mindeközben kialakult fura kapcsolatrendszer és összeszövődés az, ami itt fel van térképezve. Ki, hová ment, ki milyen ember. Érdekes, komoly vezetőkről alkotsz képet egy-egy esti vacsorán a külföldi sajtóutakon.

"a németeknek már hosszú évek óta (1928 óta) bögyükben van a GM és az, hogy az Opel ütőerére cuppanva szívják el a pénzüket."

"Mivel az Opel fenntartása napi 70 millió euróra rúgott, kénytelen voltak versenytárgyalást hirdetni."

"Ez a két idézet pölö 'némileg' ellentmond egymásnak."

Elfogadott tény az, hogy az Opel veszteségességéről nagy mértékben az tehet, hogy minden általuk hozott nyereség átröppent az óceánon.
Mag a tény, hogy a jelenlegi rezsi fedezése is nehézséget okoz pedig betudható a GM pénztelenségének. Magyarán, ez az a helyzet, amikor már sörre sincs. Nem egy nagy szám ebben a világban a 70 milliós napi költség. Csak eddig nem tűnt fel, mert mindig megvolt.

"az Opel után támadt űrt, nem beszélve arról, hogy ezentúl a GM-nek fizetnie kéne mindenért, amit ezidáig – jóformán ingyen – megkapott"

"Te ezek szerint kaptál egy facsimilét az opel és a gm közt fennálló ip transfer megállapodásról. Továbbá arról is kaptál, hogy a magna deal megkötése esetén ez hogyan módosulna."

A kettő meg kettő még mindig négy. Szerinted egy Magna-Szberbank többségi tulajdonban lévő cég ingyen és bérmentve szállítaná a platformjait, motorjait és a know-how-t annak a cégnek, amelyik miatt majdnem megszűnt? Az üzleti életben nincs jópofizás, biztos vagyok benne, hogy ha sikerült volna az üzlet, akkor megdől a Buick Kínában, mert ez a költség felverte volna az árát, a konkurrensek fölé.

"Az üzleti életben az ilyesmi – főleg ezen a szinten és ekkora üzletnél – ritkán fordul elő."

"A nagy büdös fenét fordul elő ritkán."

Nem zártam ki teljesen, csupán jeleztem, hogy ez nem éppen egy megszokott kis trükközés volt. Ilyen szintű furcsaság mikor volt legutóbb? Tán két éve az Airbus esetében?

"Hogy megértsük az ígéret súlyát, tudnunk kell, hogy a General Motors maga Amerika. A nép szemében a betonbiztos és erős országot jelképezi már évtizedek óta"

"Igen.
Én meg láttam több felmérést, ami szerint az amerikaiak TÖBBSÉGE ott hagyná megdögleni az egészet ahol van. "

Mostanra már talán igen. Csak két dologról ne feledkezz meg:
- hány embernek, kicsinek, nagynak, szegénynek, gazdagnak van a pénze GM részvényekben?
- mi lenne a több tízezer alkalmazottal? Melyik amerikai kormány vállalná őket magára? Érted?

A többieknek köszönöm az elismerő szavakat és a kritikát is. Őszintén. Kösz, srácok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 19:17:13

@HattoriHanzo:

Édes Barátom! :)

Nem több az én véleményem itt mint a Tied, vagy bármelyik újságíróé! Maximum más. De ez talán nem olyan nagy baj.
Volt olyan időszak ebben az országban amikor mindenkinek ugyanazt kellett gondolnia bizonyos dolgokról. Na az szar lenne megint.

Az én véleményem szerint nem volt Opelson a SAAB. De ez csak az én véleményem.
Igaz, egy időben volt szerencsém naponta körbe tapogatni őket, mert olyan helyen dolgoztam. A svéd kollégának sem tűnt fel, hogy nagyon Opel lenne a SAAB, de ezzel semmi gond sincs, az övé is csak egy vélemény a sok közül.
Hammond a Top Gearban "most" (2003) tesztelte éppen az Opelsont... neki sem tűnt fel, sőt szerinte megőrizte a Saabosságát. De ez meg csak az Ő véleménye.

És neked mi a véleményed??
Jjah, tudom már írtad! Szerinted Opelson.
Nade mitől? A Vectra padlólemezen kívül mit tudsz felsorolni ami kimondottan a B Vectrából van, és amivel kúrvára Opelsonossá tették?

Hát ennyi. Nincs itt semmi gond.

@mindegykivagyok:

Téged kényszerít a GM, hogy tőlük vegyél benzinzabálót? :)
Majd ha nem vesz tőlük senki autót majd rájönnek maguktól is, hogy mi van.
Ha meg vesznek akkor meg, hadd vigyék!
Ha téged zavar, akkor járj kisdízellel! :))

Eldorado 2009.11.19. 19:28:53

Egy saját Mazda 6 dieselem van, nagyon megbízható. Ettől függetlenül ha megtehetném, nagyon szívesen lecserélném bármilyen amerikai vagy német V8-ra.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 19:34:27

@Eldorado:

De jó, hogy mondtad! :))

A Mazda 6-osodon tényleg annyira kézzel fogható a Ford "házasság"??
Én úgy tudtam, hogy csak a padlólemez azonos a Mondeóval...

Eldorado 2009.11.19. 19:44:26

A sógoromnak Mondeója van. Szerintem, karakter szempontjából teljesen különböző a két autó. Szerintem is csak a padlólemez lehet azonos meg talán a diesel motor. De ebben nem vagyok biztos.

ommm 2009.11.19. 19:47:16

@Maresz: Nana, pontosan ez volt a cél, hogy az olvasó, mint pl. te, összeadja a dolgokat és átlássa. Pontosan erről volt szó: idő kellett nekik és egy kis zseton, hogy kihúzzák még.
Köszönöm, megfejtetted, szándékosan nem vontam le ezt a végkövetkeztetést. Bár azt sem zártam ki, hogy nem voltak olyan pillanatok, amikor már olyan szintű volt a baj, hogy komolyan gondolták. Kösz.

ommm 2009.11.19. 19:58:37

@ZF2: Vitatkoznék.
Azért nézz utána, a TATA-nak. Kilóra megvehetné a világ legjobb mérnökeit, mindent, amit csak akar. Állam az államban, mégpedig Indiában.

ommm 2009.11.19. 20:02:46

@Kopi3.14: Kiguglizhatom a pontos nevét az összes Opel-platformnak, amire GM termék épül. A legszembetűnőbb tána Buick LaCrosse-Opel Insignia, amivel óriásit kaszálnak Kínában.
Aztán ott vannak a kis motorok, amikre égető szükség lesz hamarosan Amerikában is. Az Astra platform, amire a Cruze épül.

És a sikertelenül futtatott Holden is ha jól emlékszem még B Omega valahol mélyen.

Van ilyenre példa, sok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 20:05:21

@Eldorado:
CSak azért kérdeztem mert... ezért: @SpeedFreak:

Abban igaza van a cartársnak, hogy ezek úgymond testvérmodellek, na de azt nem gondolnám, hogy VW módjára azonos lenne a hajtásláncuk, futóművük...
Mint Opeles ezzel nem vagyok képben, ugyan Fordokat vezettem már, de Mazdákról fingom nem nagyon van, arról meg végképp, hogy van -e közös műszaki tartalom.

Ommm ha olvasod! Szerinted hogy is van ez?

ommm 2009.11.19. 20:06:18

@Kopi3.14: Ja, Magna. Azért egy ekkora kaliberű beszállítót még elveszíteni is legalább két-három évbe telik. Nem beszélve az időről, ami ahhoz kell, hogy az újjal is kiépüljön az egész logisztikai rendszer.

Óvatosnak kell lenni, hiszen a Magna fejleszt is, nem csak beszállít, ott meg van az agyi és egyéb kapacitás, technológia is arra, hogy autót gyártsanak.

De az elején mindenképpen kellett volna egy kis lökés nekik, ez így is van rendjén.

ommm 2009.11.19. 20:14:07

@malenykij polgar: Tudom, hogy érted, mire gondoltam. Arra, hogy végre nem bérmunkában, hanem SAJÁT részre gyártanának, fejlesztenének, A-tól Z-ig :) Emlékszel, mikor majdnem beleugrottak a Chryslerbe?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 20:14:47

@ommm:
"És a sikertelenül futtatott Holden is ha jól emlékszem még B Omega valahol mélyen."

Pontosan. A motorpaletta más mint az európai Omegákban, asszem ott Commodore néven (is)futott..
Amúgy a Holden volt ilyen szempontból az igazi összvér. Európai "igazított" külső, amerikai motorpaletta. Persze volt Holden Astra is 1.8 moztorral...

"Az Astra platform, amire a Cruze épül"

Ezt nem úgy kommunikálta a GM, hogy közös platform, amelyre több jövőbeli modellt is terveznek. Delta platformnak híjják tán.
en.wikipedia.org/wiki/GM_Delta_platform

Najóvanna tudom! Innen más is tud okos lenni! :)

ommm 2009.11.19. 20:22:00

@Hagalex: Nem értem pontosan a kérdést, elnézést. Az biztos, hogy a Mazdában már csak valami 15 százalékos Ford-részesedés van. De a közös dolgok (BT50-Ranger pl.) ettől függetlenek.
Egyszerű költségkímélő megoldás, ahogy a többi is.

ommm 2009.11.19. 20:23:54

@Hagalex: Közösnek mondták, persze.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 20:39:04

@ommm:

A kérdés az lenne, hogy a Mazda - Ford is használ -e azonos fődarabokat, vagy egyéb alkatrészeket a testvérmodelleken?
Úgy tudni, hogy csak a padló azonos, esetleg egy-egy tesvérpárnál több is, de amúgy viszonylag külön vannak fejlesztve, nem dobálják a fődarabokat úgy mint a VW a sajátjaiban.
Lásd. Polo-Ibiza-Fabia. (motor, váltó, kuplung...)

ommm 2009.11.19. 20:48:13

@Hagalex: Hááát, ez egy cikk alap, a kérdés jogos, de szerintem egy azonos padlólemez azért elég komoly "közösség". Hogy aztán az egyes alkatrészeket ki melyik beszállítótól kapja, azt nem tudom. Motorok terén van átfedés, az biztos.

lacza87 (törölt) 2009.11.19. 20:50:43

@Hagalex: A Mazda6-nak és a Mondeonek, nincs közös alaktrésze, nem is épülnek azonos platformra. Az MX5 és az RX8 még teljesen önálló, 2-Fiesta padlólemez (eddig nem volt közös gyártás 2010 lesz Rayongban) 3 és CX7 és CX9 pedig a Ford CD3 padlólemezre épül, de itt sincs közös gyártás. A 2,2dízelmotorcsalád Mazda fejlesztés és az összes benzines. 2 db átvett motor van az 1,3 és 1,6 dízel, de ezek PSA motorok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 20:55:39

@ommm:

Köszi. Ezzel nem voltam tisztában. Úgy tudtam, hogy e két gyártó kicsit nagyobb önállóságot hagyott egymásnak, nem volt annyira "egy a zászló egy a tábor" felfogás. Mások szerint meg ennél többről van szó.

Mondjuk a padlólemeztől még kurvára mást lehet ráapplikálni! :))
A Mazda 6 tágassága elég messze esik a Mondeoétól.

ommm 2009.11.19. 20:59:41

@Hagalex: Igen, eléggé önállóak, szerintem jól csinálják. De van abban is valami, amit Lacza87 mond.
Mondjuk az 1.8-as benzinmotorban nem vagyok biztos, szerintem ugyanaz mindkét autóban (M6-Mondeo)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.19. 21:00:46

@lacza87:
Nna bakker!
Te is pont közbe írod a Mazda 6 Mondeo összehasonlítsát! :)
Akkor még jó, hogy nem olyan tágas a Mazda mint a Mondeo!

Nem nagyon tudlak követni...

@SpeedFreak: ezen hozzászólása akkor mennyiben van helyén???

Én is úgy gondoltam ahogy Ő, de én csak a padlólemezeket gondoltam azonosnak. Ez meg azért nem minden.

lacza87 (törölt) 2009.11.19. 21:20:36

@ommm: Na, de ommm a jelenlegi Mondeoban már nem használják az 1,8-as benzinmotort. Egy fél fekete pont:)

ommm 2009.11.19. 21:25:49

Előző, előző, arról beszélünk. Első hatos Mazda. Az újnál nem tudom, milyen a felállás,de ennél még majdnem biztos vagyok benne, hogy az 1.8-as motor közös.

lacza87 (törölt) 2009.11.19. 21:28:01

@ommm: Ja akkor frankón elbeszélünk, mert én a jelenlegiről mondtam mindent:)

ommm 2009.11.19. 21:29:42

Azaz, azt tudom csupán, hogy a Mazda visszavásárolt egy jelentős részvénycsomagot a Fordtól, de a minap tán itt olvastam, nálunk, hogy kijelentették, az együttműködés továbbra is marad.

lacza87 (törölt) 2009.11.19. 21:37:20

Na megnéztem az előző Mondeoban tényleg ugyanaza Duratec 1,8 volt, mint az MZR 1,8. Furat-löket, kompresszió minden stimmel.

ekutya 2009.11.20. 00:08:46

@ommm: "Az üzleti életben nincs jópofizás"

Azt hiszem itt az ideje, hogy kiköszörüljünk egy régi csorbát. Tehát ha emlékszel még a Tatra kontra Porsche perre. 11 szabadalmat sértettek meg a bíróság jogerős ítélete szerint. A per elhúzódott a 60-as évekig, amikor a VW-t ítélték meg a kártérítés megfizetésére kötelezettként, az összege pedig 3 millió DM volt. A Beetle eladásait nagyjából ismerjük, a Porsche pedig köztudottan a VW támogatásával gyártott autókat a kezdetekben. Nem mellékesen a Porsche minden eladott Beetle után 5 DM-et tehetett zsebre a licenc miatt. A VW pedig ebből a típusból, és a rá épülő profitból tudta kiépíteni a birodalmát. Régebben ezt mondtad:
"a háború után hosszú perrel kiporolt a Tatra egy 3 millió márkás kompenzációt a vesztes németeken (konkrétan a Volkswagenen), ez - bármennyire is kedvelem a cseh márkát - nekem is kicsit aljas dolognak tűnik, de ilyen a biznisz."

"ahogy most is, annak idején, a hőskorban is előfordult, hogy szorosan együttműködve, netán egyik tervezőgárdától a másikig vándorolva vitték magukkal a mérnökök az ötletet és a koncepciót."

"azt meg merem kockáztatni, hogy Ledwinka és Porsche voltak olyan jó barátok és tisztelték egymást annyira, hogy akkoriban ne "lopás"-ként kezeljék ezt a dolgot."

Most erről mi az álláspontod? (Tudom, nem könnyű az újságírás :) )

A GM-ről annyit mondanék, hogy szerintem is fontos az USA-nak. Nem azért mert bárki szereti, hanem mert a gazdaság egyik alappillére. Nem nagyon volt az államnak más választása, minthogy kisegítse valahogyan. Ha bedől, akkor magával ránthatja az ország gazdaságát, és ez recessziót és elgyengülést jelentene.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.11.20. 07:40:08

A GM-ről annyit mondanék, hogy szerintem is fontos az USA-nak. Nem azért mert bárki szereti, hanem mert a gazdaság egyik alappillére. Nem nagyon volt az államnak más választása, minthogy kisegítse valahogyan. Ha bedől, akkor magával ránthatja az ország gazdaságát, és ez recessziót és elgyengülést jelentene.

na ez eros tulzas

ommm 2009.11.20. 08:35:39

@ekutya: Szervusz! Hmm, nem értem az összefüggést, pedig próbálom. Nehéz párhuzamot vonni a két dolog között, azért az egyik oldalon egy - még a hőskorban - kialakult együttműködés (kollegiális, baráti alapokon, német nyomás alatt), a másikon pedig a mai General Motors.
Szívesen agyalok rajta veled, de nem értem, miben hasonlít a kettő.

w a s d 2009.11.20. 12:38:12

A múltkori Puntos cikk után sem (akkor is próbáltam szóvátenni), meg a mostani Alfás cikkhez sincs kommentelhető belsőség- bejegyzés.
:S

De miért?
:O

Kopi3.14 2009.11.20. 15:09:28

@ommm: Bazz, szövegértés hol marad? Én nem a platformról beszéltem, hanem az innovációról, mint szellemi tulajdonról. Az hol van? Tudtommal Amerikában minden. Amúgy a már ezt feszegetjük, honnan tudod a platform fejlesztésében mennyi fejlődött a nagy vízen túl, s mennyi ideát? Elhiszed, amit mondanak, avagy benne dolgoztál? esetleg vannak belső, céges dokumentumaid alátámasztani amit állítasz?
Egyébként ha olyan nagyon belelátsz a háttérbe jobban nálunk- akik esetlegesen benne dolgozunk, nem kívülálló firkászok vagyunk- akkor mondd, miképpen kéne fizetni egy Magna-Szperbank többségi tulajdonlás esetén a szintén tulajdonos GM-nek? Mert ők nem léptek volna le teljesen, kisebbségi tulajdonosok maradtak volna.
Magna: ezt úgy írod, mintha a többi beszállítónak nem lenne semmi fejlesztése, csakis a gyártók által létrehozott munkát szolgamód másolnák. komolyan ennyire nem ismered a járműipart, vagy jó hülyének tettetni magad?

Kopi3.14 2009.11.20. 15:12:41

@Kopi3.14: kis korrigálás: mint látjuk, nincs meg a kapacitás sem agy, sem pénz, sem semmi terén, hogy autót gyártson a Magna, különben nem kellett volna neki az Opel, a Szperbank sem társnak. Van fejlesztési kapacitás, koponyák hozzá, de ez midnenhol van, csak nem mindenki akar tovább nyújtózni, mint a takarója.

ommm 2009.11.20. 15:32:38

@Kopi3.14: Szerinted a jelenleg Magnánál gyártott típusokat hol szerelik össze? A mezőn?
Ez az egyik.

Ha gondolod és ragaszkodsz hozzá, akkor nagyon szívesen előtúrom neked, hogy melyik platformot kik és hol tervezték, milyen célból, ugyanez igaz a motoroknál is. Nem tisztem számonkérni tőled a cégnél betöltött pozíciódat, ennek ellenére remélem, hogy képes vagy objektíven átlátni a helyzetet és megítélni, mi az, amit a GM USA a saját piacán kívül el tudott adni nagy számban és azon mennyi haszna volt, és mi az, amit önállóan kifejlesztettek a nyomórudas V8 és merevhídon kívül.
Mainstream, tömegekben eladott autókról beszélünk, nem rétegmodellekről.

A többségi tulajdonjog pedig az, aminek olvasod, ha nem így lenne és a GM-nél nem verték volna félre a nagyharangot, akkor elengedték volna az Opel kezét, hiszen a te állításod szerint semmi rossz nem származhatott volna ebből igaz?

Tegyük fel, hogy így van. Akkor mégis, mivel magyarázod azt, hogy ilyen görcsösen ragaszkodnak hozzá?

ekutya 2009.11.20. 15:36:53

@ommm: A hangsúly az üzlet és a barátság kapcsolatán van. Szabadalmi hivatalok már a XIX. században is léteztek, és jogállam is létezett. Amit fentebb írtál, azzal egyet értek. Az üzletben nincs barátság. Nem jótékonykodik egyik cég a másik javára. Csehszlovákia teljesen önálló ország, a Tatra pedig privát kézben levő cég volt. Porsche félt attól, hogy a Tatra akadályokat görget majd a népautójuk gyártása elé. Hitler azt mondta Porsche-nak, hogy ne aggódjon, megoldja a problémáit. Megoldotta, 38-ban megszállta az országot, és leállíttatta a Tatra autójának a gyártását. Miután a rezsim megbukott, a jogrendszer és az igazságszolgáltatás helyre állt, a pert újraélesztették. Tehát a kérdés tulajdonképpen az lenne, hogy egy jogállamban hogyan lehetséges barátinak kezelni a másolást? Anarchiában ez teljesen természetes, mert ott semmi nem tiltja a szabadrablást.

Még egy kis adalék a témához.

totalcar.hu/magazin/hirek/2009/10/20/kinai_ipari_kem_a_fordnal/

Mit szólna a Porsche, ha egy táskával valaki átballagna a kínaiakhoz? Vagy ha valamelyik mérnöknek lenne egy kínai haverja, akinek elmeséli részletesen a Porsche új dobását? Természetesen ezután valamelyik kínai cég meg halálra keresné magát.

ommm 2009.11.20. 15:49:44

@ekutya: Na, értelmes ember, végre. Persze értem én, amit mondasz, én a két tervezőmérnök kapcsolatát neveztem barátinak, a cégek természetesen máshogy gondolták, bár jellemző a sztorira a tény, hogy 38-ban és utána azért Csehszlovákia már meglehetősen messze volt a jogállamtól, Németország árnyékában :))

ekutya 2009.11.20. 15:58:53

@ommm: Úgy látom sikerül megértenünk egymást. :)

Talán az egyik legfontosabb tanulság a történetből a mai korra nézve, hogy privát kézben levő vállalatokról van szó. Az állam se felsőbb rendű, csak egy jogi személy (ez a demokrácia alapja), aki ugyanúgy perelhető/perelhet. Tehát mindenkinek be kell tartani a játékszabályokat. Ha az Opel nem GM tulajdonban van, akkor nem viheti el a szellemi tőkét. Az olyan szerelmi háromszögekbe, mint a Ford-Volvo-Geely, pedig belegondolni is rossz.

ekutya 2009.11.20. 16:04:29

@visszakettopadlogaz: a visszaesés mértéke relatív fogalom. technikailag nem lehet túlzás amit mondtam. Azt kell megérteni, hogy ha az USA eladósodik, csődbe megy, akkor senki nem fog a két szép szeméért csinálni neki semmit. Pénze meg nem lesz, Kína is pénzért gyárt. Ha az USA elkerüli a csődöt, akkor is beszűkülnek a lehetőségei, ha fogy a pénze. Energia, színesfémek, olaj nélkül, pedig versenyezni se tudna. Az USA hatalmát ma elsősorban a pénzügyi és ipari háttere adja. Ezektől jó eséllyel elbúcsúzhat csőd esetén.

Kopi3.14 2009.11.20. 18:41:20

@ommm: Továbbra is mondom, fejlesztést mondj, mégis mi az, ami Opel teljes mértékig, amerikai befolyás nélkül. Túrd már akkor elő a motorokat, padlólemezeket, de várnám annak igazolását is mellé, hogy azok száz százalékig Opel fejlesztések, s nem más cégekkel, ne adj isten GM-mel közösen létrehozottak. Azért gondolom érzed a különbséget, felfogod mit jelent a tulajdonjog megtartása, avagy a cég teljes eladása. Kellett nekik pénz, ezért akartak részben megválni tőle. most úgy gondolják nem kell, ezért mégsem adják el. De a tulajdonjoggal amennyire tudom pl. a szellemi tulajdonnal mindennel a GM rendelkezik, s az Opelnek azonnal midnen egyes most használt fejlesztését licencelnie kellet volna a GM-től új tulaj esetén. Egyből másképp festene az üzlet nem?

Magna: összeszerelésen kívül mit művelnek ők még? Legózni nem nagy kaland, az nem fejlesztés, autógyártás. Egy autógyár tudásának csak töredéke. S ha meglett volna midnen tudás náluk, s midnen pénz, akkor nem kellett volna nekik az Opel, mert önerőből gyártottak volna autót. kívülről marha könnyű kibicelni.

Kopi3.14 2009.11.20. 18:46:51

@ekutya: Az USA már most is nyakig eladósodott. Asszem örülnének a mi eladósodottsági mértékünknek. Csakhogy ők annyira dominánsak, hogy nem lehet őket megfingatni. Ugyanis annak bűze visszaszáll a fingatóra, s beledöglik ő is. Nézzük a potenciális szívózót, Kínát. Az államkincstár dugig van amerikai kötvényekkel. Na ha megfingatják az USA-t, akkor ezen papírok az USA államcsőd okán azonnal WC papírt fognak érni. Plusz azonnal bezárhatnak egy halom gyárat, mert legnagyobb vevőjük ipari és egyéb téren is az USA. Egyből jön a kérdés, a nagy elégedetlenkedést megelőzendő mit csináljunk? Lövessünk, vagy etessük őket? Utóbbi esetben azonnal eliminálódik az a hatalmas államháztartási többlet, ami most van. globális gazdaságban a fogyasztó és a termelő egymásra utalt. Egyik csődje a másik csődjét is vonja maga után. Tipikusan a róka fogta csuka esete.

ommm 2009.11.20. 18:50:28

@Kopi3.14: Jó, kis segítséget kérek majd ugyan, de ahogy időm lesz rá, kivesézem a kedvedért.
Hogy-hogy nem, a Magna motorfejlesztő és finomhangoló részlegénél dolgozik egy barátom, remélem, mihamarabb válaszol az ide vonatkozó kérdésre.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.11.20. 22:39:54

@ekutya: "akinek a legtobb puskaja van annak mindig igaza is van."

Shadowbull 2009.11.20. 22:46:51

@Kopi3.14: "a tulajdonjoggal amennyire tudom pl. a szellemi tulajdonnal mindennel a GM rendelkezik, s az Opelnek azonnal midnen egyes most használt fejlesztését licencelnie kellet volna a GM-től új tulaj esetén. Egyből másképp festene az üzlet nem?"

Ezt en is olvastam, hogy a szabadalmakat kiszedte a GM az Opelbol. De aztan olvastam a cafolatat, hogy megse igy van.

Ez amugy sem akkora problema szerintem. A szabadalom is olyan tulajdon, mint egy festorobot, vagy egy orkutya. Meg lehet hatarozni az arat, es el lehet adni.

Nyilvan az uj vevo ezzel szamolt, es alkudott. Lehet olyan megoldas is, hogy licenszdijjat fizet, meg olyan is, hogy ove a szabadalom, oszt jovan.

"összeszerelésen kívül mit művelnek ők még? Legózni nem nagy kaland, az nem fejlesztés, autógyártás. Egy autógyár tudásának csak töredéke. S ha meglett volna midnen tudás náluk, s midnen pénz, akkor nem kellett volna nekik az Opel, mert önerőből gyártottak volna autót. kívülről marha könnyű kibicelni."

Tudtommal komplett autot is fejlesztettek mar, peldaul az elozo TT-t ok csinaltak, vagy nagyon melyen benne volt a kezuk. Motorfejlesztesuk is van, menetbiztonsagi elektronikakat is buzeralnak es karosszeriaznak is orrverzesig, meg nyilvan amit meg nem tudok.

Onerobol azert nem gyartottak autot SZVSZ, mert nincs mogottuk semmilyen ismert marka. Jottek volna a piacra Magna neven? Kutya se vette volna. Az Opel viszont egy nagyon jol bejaratott brand. Az Opel megvetele egy kaput nyitott volna nekik az autogyartas kovetkezo szintjere. Ezert is nem aggodtak azert, hogy mit csinalt az Opel egyedul, es mit a GMmel, mert meggyozodesem, hogy a Magna az Opellel onalloan is kepes lett volna jol mukodni. Nyilvan az Opel jelen allapotaban kicsi volt az onallosaghoz, de ha nagy utemben nyitottak volna az oroszok fele, a problemak ezen aspektusa is megoldodott volna.

sb

ekutya 2009.11.21. 01:57:57

@Kopi3.14: "Ugyanis annak bűze visszaszáll a fingatóra, s beledöglik ő is."

Ez nem egészen így működik. Ha az USA-ra megnyomnák a del gombot, a világ többi része rendkívül jól járna. Egyébként csak azért maradt fent eddig is, mert olyan mint a bűzösborz. Ha megijed, akkor mindent összepiszkít. Mad Max-es bolygón pedig senkinek se lenne jobb a mostaninál.

"Az államkincstár dugig van amerikai kötvényekkel. Na ha megfingatják az USA-t, akkor ezen papírok az USA államcsőd okán azonnal WC papírt fognak érni."

Ez akkor gond, ha Kína leendő kihívói kisebb mértékben fektettek az USA-ba.

"Lövessünk, vagy etessük őket?"

A mai termésátlagokat az olaj (és földgáz) segítségével érik el. Az USA-ban a 70-es évek elején tetőzött az olajkitermelés. Azóta egyre nagyobb mértékben szorul importra. Kína találna bőven más partnert. Az olcsó termelésével bárki partnerként kezelné.

"Utóbbi esetben azonnal eliminálódik az a hatalmas államháztartási többlet, ami most van."

Ez nem igaz, csak az USA devizakészletek értéke csökkenne. Egyébként is van a világpiacon mozgolódás. Az USA pénze, a dollár az alapja rengeteg dolognak. Pl. olajnak, rengeteg üzleti tranzakciónak, még a Forma 1-nek is. Rengeteg ország fektetett az USA termékeibe. Nem csak kötvényekbe, állampapírokba, de valutába is. Azért tették, mert az USA volt a no.1, a globalizáció alapja. Kerestem ezzel kapcsolatban pár cikket neked.

www.independent.co.uk/news/business/news/the-demise-of-the-dollar-1798175.html

www.telegraph.co.uk/finance/china-business/6266790/China-calls-time-on-dollar-hegemony.html

"Egyik csődje a másik csődjét is vonja maga után."

Nem feltétlenül. A recesszió önmagában még nem jelent csődöt. Ha elég lassan történik az USA elsüllyedése, akkor Kína fokozatosan tud nyitni a többi piaci szereplő felé, és nem rántja a mélybe.

finance.yahoo.com/tech-ticker/article/357319/Niall-Ferguson-U.S.-Empire-in-Decline-on-Collision-Course-with-China

Egyébként azt kéne észrevenni, hogy a mai gazdasági hatalom, az erőteljesen korrelál az energiaárakkal. Aki olcsóbban jut energiához, az lesz a versenyképesebb. Az USA azért van rossz helyzetben, mert mesterségesen tartja fent az elsőségét, ezzel sok ellenséget szerezve. Mint oly sokszor a történelemben, megint az lesz, hogy a vezető birodalom a saját maga által létrehozott rendszer súlya alatt fog összeroppanni. Az USA nem fogja bírni a versenyt a teljes piaccal szemben. Ha nem lesz pénze, akkor a többiek felülkerekednek (nem csak Kína).

@visszakettopadlogaz: Nem véletlenül vannak Irakban. Viszont ne felejtsd el, hogy a világ többi részének is rengeteg fegyvere van, és ők a jelenlegi rendszert fogják védeni, ha az USA fellázad ellene. Egyébként meg szerintem annak van igaza, akinek a legtöbb pénze van. :) Remélem az USA megtanul veszíteni, ha eljön az ideje, és nem tesz mindent tönkre.

ekutya 2009.11.21. 02:01:41

@Shadowbull: "Onerobol azert nem gyartottak autot SZVSZ, mert nincs mogottuk semmilyen ismert marka. Jottek volna a piacra Magna neven?"

Ezt én is pontosan így látom. A Magna-nak akkora háttere van, hogy bármit elő tudna teremteni ami kell az autógyártáshoz.

Egyébként bármekkora hatalom volt a GM és az Opel, elég sok munkát végeztek kívül. Az olcsó Opel motorokat pl. a Lotus fejlesztette.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.11.21. 03:33:48

http://www.chevrolet.com/vehicles/2010/camaro/overview.do?seo=goo_|_IMG_2009_Chevy_Camaro_|_IMG_2009_Chevy_Camaro_|_Exact_Match_Chevy_Camaro_|_camaro

itt a camaro hivatalos weboldalon a tobbi versenytarssal hasonlitja ossze a tulajdonsagait - szerepel kozottuk elonykent hogy olcsobb, vagy hogy rendelheto brembo fek hozza a masikhoz nem - ez eleg elkepzelhetetlen nekem egy europai weboldalon.

itt mast gondolnak mi fer bele az uzletbe - az audi-bmw plakathaborurol ( sakk-matt ) kb 2 hete irtam.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 10:15:21

@ekutya:
"Az olcsó Opel motorokat pl. a Lotus fejlesztette. "

Tessék???
Nem tudom mire gondolsz!

Kopi3.14 2009.11.21. 14:53:23

@ekutya: mondd, kik Kína kihívói? Oroszország, India? Gazdaságilag esélytelenek, oroszok is függnek tőlük, plusz Európától is. Jelenleg Kína diktál, nincs ellenfele, s méretéből adódóan sokáig nem is lesz. Maximum, ha az arabok egyetlen birodalommá növik ki magukat, s belviszályoktól mentesek lesznek. Ennek esélye eléggé nulla, mondanám, hogy lehetetlen esemény. A jelen esetben mennyire elképzelhető egy lassú USA csőd? Semennyire. Vagy megússzák, vagy egyik pillanatról a másikra esnek össze. Nekem egyébként nagyon úgy tűnik, hogy amit Kínáról írtam, azt szépen USA-ra vetted. Kínára írtam a lövessük, vagy etessük őket kérdést. Előbb-utóbb ott is elégedetlenség lesz, pláne, ha sokan lesznek munkanélküliek, mert be kell zárni a gyárakat, amikből most a "fejlett nyugati világot" árasztják el olcsó áruval, ha az ottani fogyasztás megszűnik. S nem százezrekről, hanem inkább százmilliókról beszélünk.
Devizakészletek helyzete: egy USA csőd esetén az a papír, mind budipapírrá válna, mert a dollár értéke egyből a béka feneke alá esne. Gyakorlatilag az izlandi állapotok ismétlődnének meg csak jóval nagyobb léptékben. Nem lenne kellemes a világnak sem, annyira összefonódott az USA-val. S mint olyan jelenleg ő a legnagyobb piac, aki képes felvenni a többiek áruját. piac nélkül meg a termelés is belefullad önmagába, bármit is kapálóznak ellene.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:05:02

@Hagalex: Voltak bizonyos motorok, amiket a Lotus fejlesztett az Opelnek Én valami Omegába épített V6-osról tudok.

@Shadowbull: Be lehet járatni mindenféle márkát, valahol anno elkezdte Kia/Hyundai páros is de pl. a Toyota is elfogadottá tette a Lexust, sőt. amennyiben tényleg akarták volna, akkor megoldották volna. Ha meg lett volna pénzük rá, egyedül vették volna meg az Opelt, nem oroszokkal közösen. Szabadalmak: igen, midnen eladható. Azonban jelen esetben amennyire tudom ezek nem lettek volna a csomagban, mert mintha Merkel is hőbörgött volna emiatt egy sort. S azért a GM sem vágta volna maga alatt a fát, hogy azokat odaadja az opelnek, hogy majd folyamatosan fizessen értük, hogy használhassa őket. Így, fordítva viszotn tökéletes lett volna neki, vagy fizetnek, vagy mint tulajdonostárs pl adja a használati jogot, aztán a többiek nehezen tudták volna megkerülni a cégen belüli döntéshozatalnál, még ha kisebbségben lett is volna. kellően dörzsöltek odaát Detroitban, hogy tudják miképpen lehet befolyásosnak lenni kis hatalommal is.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:08:00

@Shadowbull: Aztán a nagy saját fejlesztésű TT- remek volt ám futóműve, stabilitása, mindene Igazi kirakatba való munka.

Kopi3.14 2009.11.21. 15:09:27

@Kopi3.14: S lemaradt. az EDAg is fejlesztett már autót, kapacitása, tudása mégsem volt a sorozatgyártásához. Én mindenesetre kétkedéssel fogadom azt a nagy Magna autógyártási kapacitást, még ha láttam is gyártást náluk saját szemmel, s tudom, vannak náluk összeszerelt modellek. Kis szériák.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 15:54:14

@Kopi3.14:

Adott volt az Opel Omega/Vauxhall Carlton.
Ezeket úgymond tuningolta a Lotus. Nem is Opel motor volt bennük, hanem amcsi 3.6-os.
Nem volt ez több mint egy Lorinser, vagy Brabus tuning a Mercin.

Mostanság Toyota motort tesznek az utcai autóikba, régebben azt hiszem (talán)az Opel is adott motort.

A Speedster nevű autóban, ami "testvére" az Elise-nek, is Opel fejlesztésű 2.2-es ecotec motor van.

A Lotus hagyományosan jó kapcsolatokat ápolt a GM-el, így természetesen az Opellel is, de sosem tervezett vagy fejlesztett motort az Opelnek sorozatgyártásra.
Minden kisköbös motor az Opel saját fejlesztése, és az ecotec rendszer is.
A modern dízelek vezérlését is Rüsselheim csinálja. (TDCi)
Soha sehol nem olvastam, vagy hallottam olyasmiről, hogy a Lotus a tuningoláson kivűl komolyabban fejlesztett volna az Opelnek.

Shadowbull 2009.11.21. 17:36:08

@Kopi3.14: Lehet hogy a Magna mar reg ezen tori a fejet, ki tudja? Az Opel eladasa meg kapora jott volna nekik.
A licenszugy szerintem innen kivulrol nem megitelheto. Egyreszt nem tudjuk a valodi jogi helyzetet, hogy kinek mi van a tulajdonaban, masreszt azt sem tudjuk, mekkora koltseget jelentett volna ez. A Magna mindenesetre belevagott volna. Hogy az oroszok miert kellettek nekik? Fene tudja, lehet a penz miatt, lehet az orosz piac igerete miatt.

A TT egy teljesen jol sikerult auto volt. Volt szerencsem hozza tobb valtozatban is, nekem tetszett. Meg aztan azt se tudjuk ugye, mi volt a feladata konkretan a Magnanak. Mert szabad kezet nem kaptak az tuti.

sb

Kopi3.14 2009.11.21. 17:43:49

@Hagalex: ezért írtam úgy tudtommal. Csak valahol valamikor sok évvel ezelőtt olvastam valamit, a fene tudja már melyik nyomtatott médiában. kösz a részletezést, pontosítást.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 18:25:16

@Kopi3.14:

"kösz a részletezést, pontosítást. "

Nincs mit. ;)

Amúgy ez a "Brand" kérdés egy érdekes dolog. Autót viszonylag sokan tudnak építeni, tudjuk, hogy sok jó műhely van Európában ahol igen jó minőségű autót készítenek. De tömeggyártásban autót gyártani, szervíz és értékesítési hátteret biztosítani megint más műfaj...
Sejtésem szerint erre a Magna önállóan nem lenne képes, főleg nem giga konszernek árnyékában. Minden komolyabb jóstehetség nélkül merem vizionálni, hogy belebukna egy önálló vállalkozásba, és felfalná valamelyik cápa.

Ha az USA-ban bedől a GM, és esetleg vele az Opel is, akkor gyakorlatilag csak a Ford marad, hiszen a FIAT mint tudjuk felvásárolta a Chrysler csoportot.
Megengedheti magának az USA, hogy elveszítse az autóiparának 70%-át?

A Magna önálló gyártóvá lépése csak fikció, hiszen a GM a 35% tulajdonával azt is vállalta, hogy a jövőbeni fejlesztéseit ugyanúgy beleviszi az Opelbe mint eddig.
Nyilván eléggé tudathasadásos állapotot jelenthetett Obamáéknak!

Persze megbotránkozott a visszalépésen a világ, de őszintén szólva viszonylag logikus, így utólag legalábbis....

Kopi3.14 2009.11.21. 19:27:45

@Hagalex: kb. egyetértek. Azonban nekem annyiban nem meglepő a visszatáncolás, hogy nem tudjuk a teljes mögöttes információkat, így viszont csak írhatunk olyan cikkeket, meg hőböröghetünk, mint ez és az itteni reagálások. A teljes valóságot, ami alapján ezt a döntést hozták nem fogjuk megtudni. Egy elem lehetett, hogy USA-ban elkezdték a nagy dög monstrumokat, pick-upokat megint vásárolni, így hirtelen a bevételi oldal javult, s erre alapozva lehet előrejutni. Avagy tudnak valamit pl. a volt fejlesztéssel kapcsolatosan.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.21. 19:57:58

@Kopi3.14:
Arra vonatkozóan, hogy Vályi Pistának miért van igaza amikor azt mondja, hogy az Opel volt a GM "esze", van egy saját teóriám, ami pusztán logikázáson alapul, nem pedig céges infókon, adatokon. Pistának nagyon is igaza lehet...
Most nem írom le, mert mennem kell filmet nézni anyával, de reggel idevésem! :)

Üdv!

ekutya 2009.11.21. 22:52:00

@Kopi3.14: Nem biztos hogy értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Kína jövőjét nagyon nehéz megjósolni (mondjuk nem csak az övét). Kína nagyon sebezhető a mai gazdasági rendszerben, de ha ez a rendszer újrarendeződik, akkor nagyon jól jöhet ki. Talán könnyebben talpra állna az országuk, mint máshol, hiszen egypártrendszer van. A 70-es években, a farmerek évi 20 yüan-ból éltek, ezért szerintem nagyon jól ismerik az éhezést. Az ország pedig annyira elszigetelt, hogy a mai napig fogalma sincs a lakóinak, hogy mi történik. A médiát és az internetet a mai napig korlátozzák. 2005-ben az országban a hivatalos adatok szerint 87000 tüntetés volt. Ebből 0 volt a tévében. Ez azt hiszem hatalmas lépéselőny. :) Kína hatalmas energiakészletekkel rendelkezik, a földgázvezetékei épülnek, atomreaktor is ott készül a legtöbb. A mai technológiai szinten, kétlem hogy az egész ország eltűnne egy globális válságtól, vagy akár attól, hogy az USA összeomlik.

"Előbb-utóbb ott is elégedetlenség lesz, pláne, ha sokan lesznek munkanélküliek, mert be kell zárni a gyárakat"

:) Szerinted mit csináltak az olimpia előtt? És gondolod hogy fizettek kártérítést a nyomorult munkásoknak?

"Gyakorlatilag az izlandi állapotok ismétlődnének meg csak jóval nagyobb léptékben."

Izlandból véleményem szerint nem jó kiindulni. Egy nagyon kicsi és kiszolgáltatott ország.

"Nem lenne kellemes a világnak sem, annyira összefonódott az USA-val."

Nem mondom hogy kellemes lenne. Csak annyit mondtam, hogy hosszú távon a többiek erősebbek lennének. Ezt arra alapozom, hogy a mai gazdasági termelés az energiára épül, az USA pedig gyakorlatilag egy önkényes zsarnok szerepét tölti be, aki a legnagyobb olajimportőr a világon. Ha nem jutna olajhoz, és a saját készleteit kéne használni, akkor lényegesen gyengébb lenne. Elég valószínű, hogy a legszűkösebb erőforrás az olaj lesz pár éven belül. Olaj nélkül pedig egyik gazdaság se lesz képes növekedni, azaz mindenki eladósodik. Ez se lenne kellemes. Ha az USA csődbe megy, az a világgazdaságnak a kisebbik rossz. Egyébként szerintem ezt a csődbemenetelt lépcsősen kell elképzelni. Ahogy jönnek a válságok, az USA egyre nagyobb mértékben kerül privát kézbe, közben pedig zsugorodik.

ekutya 2009.11.21. 22:55:04

@Hagalex: Úgy tudom, hogy az Ecotec motorokban elég nagy szerepe van a Lotus Csoportnak. Egyáltalán nem lehetetlen a dolog, mert a Lotus rendelkezik ilyen kapacitással. Amikor a Range Extender-t megláttam, nekem egyből az Ecotec jutott róla eszembe (persze nem pont ugyanaz a technika).

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 09:39:52

@ekutya:
Valóban, az ecotec fejlesztésben volt része a Lotusnak, de nem Ők fejlesztették ki.
Konkrétan arról van szó, hogy az ecotec motorok első szériáit az Opel önállóan fejlesztette, majd 2000-ben a GM úgy döntött, hogy a technólógát kiterjeszti az Eu-n kívülre is. Ezért egy több csoportban dolgozó fejlesztőcsapatot hoztak létre. Ebben a projectben vett részt a Lotus, a svédek, az amcsik és a németek mellett. Alapvetően az 1.8-2.4 L motorokra gyúrtak a fiúk.
Tehát az infóid jók, csak nem pontosak!
A technológiai szabadalmat az Opel jegyzi.
Azt nem nehéz belátni, hogy az Opel autógyártásának az ecotec II fejlesztés csak igen pici szelete.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 10:27:57

@Kopi3.14:
Az Opel szerepe a GM-ben....

Először is az fontos, hogy a kérdésben ne e mai pillanatnyi viszonyokat vizsgáljuk, hanem az utóbbi 20-30-40 évet együttesen.
Az jól látható, hogy azt a GM is hamar belátta, a különböző piacokra más szempontok alapján kell gyártani.
Európában nem kellettek a nagy motorok, kisebbek az autók, mások a biztonsági elvárások, és nem utolsó sorban, a vásárlók igénye jobb minőséget követel mint az USA-ban.
Az USA-ban nem annyira volt lényeg a motorok fogyasztása, mint tudjuk biztonsági előírásokban is mindig később léptek mint Európa. Egyszerű, olcsó, de jól extrázott autókra vágytak a népek, és lehetőleg nagyra.
Rüsselheimben már 1920-as évektől külön fejlesztés folyt, és ez máig így van.

A világ dolgai úgy alakultak, hogy az USA belső piaca lassan átalakul, Kínában is az EU-s gyártók modelljeivel kell versenyezni.
Az talán kevésbé feltételezhető, hogy a GM európai modelljeinek fejlesztése az USA-ban történt volna, majd onnan hozták volna ide, miközben itt volt egy komoly gárda.
Bizony, az Opel fejlesztett nagyon sok olyan dolgot, amelyeket ma GM-nek égetően szüksége van alkalmazni, továbbfejleszteni globálisan is, hiszen világ igényeinek a színvonalasabb európai és japán modellek felelnek meg.

Árulkodik az a tény is, hogy az adaptált európai modellek újításai akkor jelennek meg Amerikában, amikor átviszik az adott modellt oda is. Lásd Buick Lacrosse, vagy a Vectra kinti változata.
Egyszóval Európában magasabb színvonalú gyártás volt mindig is, az itteni fejlesztések mindig előrébb tartottak.
A GM-nek semmilyen oka nem volt rá soha, hogy úgymond elvegye az Opeltől a szabadalmakat és közös GM néven jegyeztesse. Ha valamilyen módon lenne lehetőség az EU Szabadalmi Hivatalnál kikeresni az Opel szabadalmait lehet, hogy mindketten meglepődnénk, mennyire sok fejlesztés volt ideát.
Az áthozott amerikai modellek mind megbuktak.
Sintra: katasztrófális NCAP értékek.
új GT : semmilyen futómű
Omega 5.7 literes őskövület benzinzabáló motorral... (idehaza egyetlen darabról sem tudunk, még a MOTE-ban sem)

A fent leírtakra nekem nincs írásos bizonyítékom, csak a logika mondatja velem... a Pistának -e kérdésben valószínűleg igaza van. GM viszonylatban az Opel/Vauxhall az aranytojást tojó tyúk, ezért is a nagy ragaszkodás.

Kopi3.14 2009.11.22. 11:06:19

@ekutya: Kína helyzetét szerintem valóban másképp látjuk, hisz neki piacra van szüksége. S az nincs neki más akkora, mint az USA. A kőolaj, földgázfelhasználása is jelentős külső bevitelre szorul, nem képes ő sem önellátó lenni. Ez ugyanúgy probléma neki, mint az USA-nak. Atomerőművekkel nem lehet mindent megoldani, max. energiát termelni, meg lakásokat fűteni. Az, hogy a vidéki parasztság hozzászokott az éhezéshez, egy dolog, a másik a gyári melóssal van, akinek ha nem lesz munkája, nem hogy éhezni fog, de egyenesen éhen halni. S azt az éhséglázadást nem lehet eltussolni náluk sem, ha egy USA csőd miatt történik. Amiben eltérően látjuk a helyzetet: te az USA összeomlását lassúnak véled, én gyorsnak. Előbbi esetén valóban van lehetőség kiiktatni a globális játékból őket, utóbbi esetében viszont temetnek maguk alá mindent. S én az utóbbinak látom nagyobb esélyét. A mostani válság is tulajdonképpen egy USA belpiaci problémából indult, csak akkora áttételek, összefonódások vannak már, hogy nem kikerülhető, megúszható a globális hatása egy USA lokális problémának. Hiába, még mindig a világ legnagyobb piaca. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Izland megmutatta kicsiben, hogy nézne ki egy USA államcsőd, így szerintem igenis érdemes megnézni, tanulni belőle. S felkészülni, miképpen lehet lassítani, hűteni a folyamatot, ha bekövetkezik.

Kopi3.14 2009.11.22. 14:40:08

@Hagalex: NCAP kérdésben vitatkoznék, ahogy sok másban is. Pl. California környezetszennyezési téren előtte van az európai Euron-nek, törésteszteknél szintén előttünk állnak, csak ezekről ideát nem illik beszélni. Utóbbit crashes ismerős mondotta vala, az európai semmit nem ér a kintihez képest. Pedig Európában dolgozik.

Kopi3.14 2009.11.22. 14:54:30

@Hagalex: Az a külön fejlesztés: 1929 óta a GM tulajdona, gyakorlatilag ők pénzelték akkor az egészet.

Egyébként:www.patentgenius.com/assignee/GeneralMotorsCorporation.html Ez alapján már amennyire belenéztem, nem bújtam át alaposan mindet, azért jócskán van olyan szabadalom, amit odaát fejlesztettek, s konstrukciójukból adódóan valószínűleg ideát is felhasználták.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 14:57:22

@Kopi3.14:
Lehet, de én nem a jelen állapotokról beszéltem, hanem az elmúlt 20-30 évről.

Látni kellene, hogy az amerikai modellek hogyan vizsgáznak egy NCAP teszten ideát. Magam is kíváncsi lennék...

Kopi3.14 2009.11.22. 16:10:24

@Hagalex: én sem feltétlen mostról beszélek, ha megnézed a szabadalmakat, akkor jónéhány elég régi, bőven kilencben előtti. Vagyis akkor is volt fejlesztés, aminek eredményét itt is élvezzük. Csakhogy a cikk alapján a GM volt a vérszívó tumor, ami többszörösére nőtt a testnek, ami az Opel volt. A jelek szerint ennél jóval bonyolultabb a dolog.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.22. 16:20:37

@Kopi3.14:

Ezen a linken még az utolsó kerékanyát is szabadalmaztatták! :))
Nincs türelmem az egészet átnézni, ráadásul ha jól néztem csak amcsi szabadalmakat lehet keresni. Jó lenne látni az Opelét is...
Az sem derül ki, hogy a felsorolt szabadalmakat hol fejlesztették.

Azt senki nem mondta, még Pista sem, hogy Amerikában nem csináltak semmit.

"Az a külön fejlesztés: 1929 óta a GM tulajdona..."

Hát persze, mint ahogy az egész Opel gyár! :)
Nem ez a lényeg, hanem az, hogy ki mennyire hatékonyan ügyködött.
Valamitől Amerikában mégis zátonyra futottak, és lehet, hogy az Opel menti meg a GM-et. (és persze az állam)

"A jelek szerint ennél jóval bonyolultabb a dolog. "

Hát persze, ez kétségtelen.

Kopi3.14 2009.11.22. 16:37:37

@Hagalex: a hol fejlesztették, ott van, személyenként felsorolva, amelyeket néztem annál legalábbis. Amerikaiként az államok feltüntetésévél. Az Opel gyárhoz, mivel az egész a GM-é 1929 óta, ezért gyakorlatilag azóta pénzeli a GM az Opelt, így a fejlesztéseit is. A hatékony működést is érdekes megítélni, fejlesztések terén azért voltak odaát impozáns elemek, pl. a gördeszka platform tüzelőanyag cellához, még ha jó sokáig kihasználhatatlan is lesz az az elv sajnos.

Eldorado 2009.11.22. 18:17:13

Kopinak igaza van, elég ha csak a Cadillacket nézzük a GM-en belül - egy könyvnyi szabadalma van.

ekutya 2009.11.22. 23:50:51

@Hagalex: Én csak annyit akartam a dologgal mondani, hogy a Magna bőven rendelkezik fejlesztő- és gyártókapacitással, talán többel is, mint egy átlagos autógyártó. Biztosan lenne pár terület amit fejlesztenie kéne vagy át kéne alakítania, de elsősorban az anyagiak szabnak neki gátat. A szerviz-, kereskedőhálózatot is meg lehet oldani, akár szerződéses partnerrel.

A licenc dolog meg elég összetett kérdés. Nagyon sok féle létezik. A GM nem fért volna hozzá az Opel fejlesztéseihez, ha nem az övé a cég. Legfeljebb valami különmegállapodással, ami a vételárat nyilván befolyásolja. Egyébként szerintem se a GM fejleszt mindent, és az Opel meg átveszi. Az Opel a Magna-val nagyon ütőképes páros lett volna. Az oroszok meg biztosították volna a tőkét. A GM-nek esélye se lett volna bent maradni az európai piacon. A Magna-nak meg azért nem lenne sokkal több, mert anyagilag gondolom megterhelné az autógyártás, és bizonytalan a fogadtatás. Válságban egy igencsak kiélezett piacra belépni újoncként... Még ha jobb autót is csinálna mint egy Astra, vagy Insignia, akkor se Magna-t vennének az emberek.

ekutya 2009.11.23. 00:09:47

@Kopi3.14: Én azt hiszem hogy főleg az USA helyzetét látjuk másképpen. Az USA hatalmas buborékot fújt maga köré. Nevetségesen olcsón lehet náluk műszaki cikkeket kapni. Az energiaárak is sokkal alacsonyabbak. Az átlagjövedelem pedig magas. Így nem nehéz pörgetni a gazdaságot. Ha meg valami túl drága lenne, akkor megcsináltatják a kínaiakkal. Európában sokkal nehezebben boldogulnak az országok. Gondolod ez a valódi potenciált tükrözi? Azt akarom ezzel mondani, hogy az amerikai buborék jóval nagyobb, mint az európai, vagy bármely más. A kínai helyzet némileg más. Ők még gyakorlatilag kommunista állam. Ha pár éven belül komoly válság lesz (természetesen az egész világon az lenne, mert Kína fontos a világgazdaságban), akkor ők viszonylag könnyen vissza tudnának állni egy önellátóbb rendszerre, ahol az állam és a nép érdeke az első. Észak-Amerikában és Európában ezt sokkal nehezebb lenne elfogadtatni. Egyébként teljesen felesleges Izlanddal példálóznod. Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy olyan országban élek, ami még a mai napig számos rekordot tart ilyen téren. :) A 2.vh utáni Mo. mögött Izland langyos válsága elbújhat. Arra szeretnék rávilágítani, hogy ez a gazdasági rendszer komoly bajba fog kerülni, de nem valami kreált pénzügyi háttér miatt. Az energiaválság egyre valószínűbb forgatókönyv lesz. Erről pedig azt kell tudni, hogy nem fog elfogyni az energia és a nyersanyagok, csupán nem lesz belőlük annyi, amivel biztosítani lehet a folyamatos gazdasági növekedést. Csak idő kérdése, hogy mikor jutunk el ehhez a ponthoz. Egyre több forrás szerint vagyunk az olajcsúcs közelében. Ha ez a tetőzés bekövetkezik, akkor hosszú távon gyakorlatilag folyamatos piacszűkülésre kell berendezkedni. A mai rendszer (ami szerint az USA csődje probléma lenne) pedig a folyamatos növekedésre épít, enélkül nem működik. A hitel és az ingatlan dolgok külön is megérnek egy misét. Szívesen mesélem el nagyjából hogyan működik. Nem logikusan és nem tudományosan.

Winston Smith 2009.11.23. 05:24:44

1/ A szerződést még nem írták alá az Opel eladásáról. Márpedig a szerződés aláírásáig (vagy egy kötelező érvényű ajánlat benyújtásáig) bármelyik fél bármikor visszatáncolhat. Most is ennyi történt, és nem értem, hogy erkölcsileg mi ebben a hűdegáz.

2/ Eleve soha nem is értettem, hogy miért akarja a GM eladni az Opelt. Az egész GM szervezeten belül egyedül az Opel képes értékelhető autókat fejleszteni és gyártani. Értem én, hogy a GM szarban van, és ilyenkor a legokosabb levágni a rákos részeket, de most az egyetlen egészséges részt akarták levágni. Az Opel nélkül a GM egy csődtömeg lenne. Így még van remény.

3/ Azért egyelőre nem sok értelme vagy a GM-es könyvelőknek pezsgőt bontani. Az amerikai autóipar nagyjából a 70-es évek óta képtelen normális, versenyképes autót gyártani. Egy darabig vitte őket e lendület meg a "buy American" szellem, de most már vége, 60 éven aluliak nem vesznek amerikai autót Amerikában sem.

Szóval neki kell állni és el kell kezdeni AUTÓT gyártani, és ehhez megvívni a csatát a szakszervezetekkel. Az amerikai autóipar léte a tét.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 11:30:43

@Eldorado:
Az a baj, hogy házon belül nem tudhatjuk, hogy melyik szabadalom hova köthető. Azért mert valami mondjuk a Caddy- nevén, vagy az Opelén van még nem biztos, hogy ők is fejlesztették.
Ehhez bele kellene látni olyan szinten a cégbe, amilyen szinten mi innen nem tudunk.

Persze az is leképzelhető, hogy minden szabadalmi bejegyzés korrekt. Így amelyeket az Opel fejlesztett az a nevén is van.
Látni kellene...

@Winston Smith:
Egyet értek veled.
Annyit fűznék hozzá csak, hogy az USA kormánya éppen úgy konszolidálni fogja a GM-et, mint idehaza az állam a bankjainkat anno. Ahhoz már túl sokat ölt bele, és túl sokat veszítene az amerikai ipar, hogy veszni hagyják.

@ekutya:
Én kizártnak tartom, hogy a Magna önállóan képes lenne hosszú távon piacon maradni. Nem bírna olyan költséghatékony lenni mint a konszernek. Maximum akkor volna esély, ha a prémium szint felé tolódna, de Opel néven nem sok értelme lenne. Gyakorlatilag mára nincs önálló autógyártó vállalat az egész világon.
Gondolom nem véletlenül.

"A GM nem fért volna hozzá az Opel fejlesztéseihez, ha nem az övé a cég."

A múltban vagy a jövőben?
A jövőben nem tudni pontosan, hogy mi lett volna.
Annyi jött le a sajtóban, hogy a GM a fejlesztési alapokat továbbra is rendelkezésére bocsátotta volna az Opelnek. Az, hogy az Opel néven fejlesztett dolgokkal mi lett volna nem tudni.
Amerikában rájöttek, hogy javítani kell a minőség érzeten, remélhetőleg nem laposodik el a szándék, nem hagyják a könyvelőket diktálni, és az Insigniánál csak jobb autókat gyártanak majd. Nekünk ez lenne jó, verseny lenne.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 12:02:11

@Hagalex: "Gyakorlatilag mára nincs önálló autógyártó vállalat az egész világon. " BMW? Mercedes?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 12:25:42

@lacza87:
Jaja... Ők igen, de ők is vásárolgattak fel. Meg ugye Ők más ligában játszanak, ezért írtam, hogy a Magna is a prémium felé lenne kénytelen tolódni, de az Opel brand nem alkalmas, mint ahogy a Toyota és a Nissan sem. (Lexus, Infinity)
A Mercódes és a Bömbi sem kizárólag e két néven gyárt, hiszen van Mini, Smart, Maybach, meg mittudom én még, hogy hol érdekeltek.
A prémium gyártók más pályán mozognak, más árral, más darabszámokkal. Ezzel együtt a Bömbi is vásárolt ki más márkákat, azon persze lehet elmélkedni, hogy mi volt a szándék.
A két gyártó máshonnan indulva jutott oda ahol most van. Ráadásul ők is rájöttek egy idő után, hogy nyitni kell lefelé, palettát kell szélesíteni. A Magna meg belecsöppenne a zavarosba, főleg így, a válság kellős közepén.

Kopi3.14 2009.11.23. 12:41:46

@lacza87: Mercedes-személyautóban nincs sok márka nála, csak kettő, de teherautóknál már bővebb a kínálat:www.daimler.com/dccom/0-5-1067290-1-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0.html
BMW eléggé önállónak tűnik e téren, két plusz márkával, s esetleg egy motorkerékpármárkával, amit csak egy oldalon találtam jelezve, így nem merem biztosra mondani.

@Winston Smith: azért asszem még mindig a Ford F150 a legkeresettebb típus a nagy vízen túl, pl.

@ekutya: USA helyzete: kb. hasonlóan látom én is, túlfújt az USA gazdasága. De ettől függetlenül akkora, vagy épp pont ezért, hogy ha valami miatt összeroppan, abba a fél világ "beledöglik". Pont azért, mert a jelenlegi gazdasági modell a növekedésre épít,s pont emiatt fognak sokan mások is nyögni miattuk. S pont e modell miatt nem lehet csak kis összemenetelre alapozni. Mennyit csökkent a gazdasági teljesítmény pl. az USA-ban a mostani válság alatt? Asszem tíz százalék alatt, s máris micsoda katasztrófa lett belőle. Na egy tényleges csökkenés, fogyasztási oldalon is akkor mekkora lenne? Izlanddal azért példálózok, mert az a modern gazdaságban kialakult államcsőd, nem egy háborús következményekkel terhelt állapot. Izland a jelenlegi válság miatt került csődbe, miközben gyakorlatilag minden termelőegysége, mindene ép volt, csak a virtuálisan létező pénzei tűntek el. Ha egyébként elfogy az olaj, s nem lesz helyette értelmes alternatíva, magyarul nem tudunk semmit működtetni, abba Kína is belerokkan, meg mindenki, aki a mezőgazdaságnál többre épített gazdaságot. S a mezőgazdaságon belül is a ló felhasználásán túlra, gépi erőre alapozott.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 12:52:31

@Hagalex: @Kopi3.14: Nem azért írtam kérdőjelet, mert nem tudom...
Ezekben az estekben, ha vannak is más márkák ott nem konszernekben vannak, hanem egyszerűen tulajdonolja őket a BMW ill. a Mercedes. Persze összefogásra itt is szükség van (ld. BMW-PSA) motorok.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 13:16:48

@lacza87:
"Nem azért írtam kérdőjelet, mert nem tudom..."

Gondoltam, hogy tudod. :)

A lényeg kb. ugyanaz... piacot nyerni, pozíciót nyerni. A konszernesedést én sem konkrét gazdasági formaként értettem. Ha jól tudom a Ford-Mazda-Volvó sem jelentett egy gazdasági társaságot.
A kérdés az volt, hogy a Magna önállóan mire lenne képes.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:22:31

@Kopi3.14: "Ha egyébként elfogy az olaj, s nem lesz helyette értelmes alternatíva, magyarul nem tudunk semmit működtetni, abba Kína is belerokkan, meg mindenki, aki a mezőgazdaságnál többre épített gazdaságot. S a mezőgazdaságon belül is a ló felhasználásán túlra, gépi erőre alapozott. "
(Hibát jelzett remélem nem fog 2x megjelenni.)
Szóval ez már érdekes és figyelemreméltó kérdés. Tény, hogy valószínűleg óriási változások lesznek, sokaknak valóban tragikus következményekkel. azonban azt gondolom, hogy az összes energiatermelés nem fog, mondjuk drasztikusan visszaesni. (Tudom, hogy rossz szó, de mivel annyira azért nem vagyok képben nem dobálózom százalékokkal, nagyságrendekkel.) Szóval szerintem amire valóban szükséges lesz, arra lesz energia.
Érdekes belegondulni, hogy mi még megéltük (sokan felhördülnek majd) az olcsó energia időszakát. Igaz már a dráguló szakaszban, nem mondjuk 60-as évek szinten. Különben érdeeks megfigyelni, hogy sok döntően idősebb és városi ember mennyire nehezen tud valamit kezdeni a környezetvédelem és energiatakarékosság kérdésével.

Eldorado 2009.11.23. 13:26:00

A 30-as évek előtt rengeteg topp (luxus) autógyár volt a világon(amerikai és európai). A világválság után gyakorlatilag azok maradtak meg amelyek konszernekbe tömörültek. Luxus autó gyártóként nagyon kevesen vészelték át ezt az időszakot. Amerikában megmaradt a Cadillac és a Lincoln, Európában meg a Mercedes, Bentley, Rolls(ez utóbbiak már nem függetlenek).
És ez most is igaz. Valószínűleg az Opel sem maradna talpon egy ilyen gazdasági és pénzügyi környezetben. Nézzétek meg kik a pénzügyi befektetők a Mercedes-ben és a BMW-ben.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:32:52

@Hagalex: OK.
Mondjuk még az az érdekes, hogy mit kezdtek volna(persze tulajdonképp értelme nincs rajta gondolkodni) azok akiknek a Magna szállít. Pótolni egy iylen óriásbeszállítót nem kis idő, energia. Valószínűleg a költségek emelkedésével jár. Bár azért vannak még nagy autóipari beszállítók.hasonló szintű technológia szinten, know-how-al tehát korántsem lehetetlen. De nehéz. viszont ugye a konkurenciát sem tömjük lóvéval, tehát sok ügyfelet részben vagy egészben biztos elveszített volna a Magna. Érdekes, de értelme jelenleg nincs rajta agyalni.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 13:44:56

@Eldorado: Ezért nem értem mit gondolnak, az önálló Saabban gondolkodók.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 13:55:15

@lacza87:
Fingom sincs arról, hogy a Magna kiknek és mit szállít be, igazából annyi az értesülésem, amit itt olvasok tőletek.
Ha valóban nagyon sokaknak sok mindent szállít, akkor jogos a kérdés...

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 14:09:46

@Hagalex: Hát mondjuk konkrétan a részegységeket én sem, de 72 000 közvetlen alkalmazott, meg mondjuk még 10 000 csak a Steyr-nél. Igaz azért nem egy Siemens vagy Bosch de ők nem is csak autóiparral foglalkoznak.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 14:14:18

@Hagalex: Persze ilyenkor nincs itt sb meg Heckantrieb. Esküszöm nekem kezd hiányozni már utóbbi:) vagy megint nick-et váltott és még nem ismertem fel?:)

Kopi3.14 2009.11.23. 14:56:43

@lacza87: energia: hőenergia fűtésre lesz. Távfűtés megoldható szeméttel, fával, akármivel, egyéni fűtés szitnén fával. elektromos energia. amíg lesz atomenergia, azzal sem kell parázni. Azonban a mobilitás területén belül már gond lesz. Jelenleg madzag nélküli rendszerben pl. elektromos traktor, kombájn nem elképzelhető, így a mezőgazdaság mai szintje mindenféleképpen le fog zuhanni a béka feneke alá. Sok éhenhaló lesz emiatt. Sajnos valami formában az elektromos energiát mobilizálni kell, ami nagyon nem egyszerű mutatvány.

Magna mérete: asszem a top5 beszállító között van világméretben. De észak-Amerikában még előrébb, talán top3. Egy beszállító nem tudja őket kiváltani, de sok kisebb igen. És azért egy éven belül lezavarható tud lenni a dolog, ha nagyon összekapják magukat a cégek. Avagy a gyártók megveszik a termék tulajdonjogát is, terveket, mindent, s odaadják másnak. A válság meg amúgy is ráedzette a gyárakat ilyen lépések kialakítására, pl. Fordnál volt, hogy beszállítónak egy hete volt a túléléshez, addig kellett dönteni, megveszik előre a komplett gyártósort vagy nem lesz termék. olyan sakkozások is mentek, hogy lehet pl. egy motor részegység kiesését áthidalni, n hónapig esetleg csak benzines, utána következő időszakban csak dízel motorok gyártásával, stb.

@Hagalex: a kérdés nem kikerülhető, nagy beszállító a Magna.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 15:01:24

@Kopi3.14: Na asszem épp ezeket pedzegettem. Basszus egyetértünk.:) Nem akarok odajutni, h: Ugye hogy igazunk van Józsi?! Hát persze Bélám! És elégedettek magukkal:)

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 15:13:00

De, hogy érdemben is írjak: mostanában nem akkora slágertéma,de talán az energia drágulásával versenyképesebbé válhat a napenergia.
Nézegettem ezt a térképet:
panneausolaire.free.fr/images/pic01.jpg
Mekkora ciki, h a sűrűn lakott és/vagy sok energiát használó területek valamint a napenergia szempontjából kedvező zónák... Hogy is mondjam eléggé negatívan korrelálnak.

Eldorado 2009.11.23. 15:20:18

Magna (HVG)

A Magna a világ egyik legnagyobb üzeme az autóalkatrészek gyártása és beszállítása területén, Németországban 35, világméretekben pedig 240 gyárral rendelkezik. Összesen 70 ezer alkalmazottat foglalkoztat és az elmúlt évben mintegy 24 milliárd dolláros forgalmat bonyolított le.

A válság azonban a Magnát sem hagyta érintetlenül, elsősorban Ausztriában rövidített munkaidő bevezetésére, továbbá a bérek és más különböző juttatások csökkentésére kényszerült. A Magna alapítója a 76 esztendős osztrák-kanadai Frank Stronach, aki a jelenlegi konszernt 1969-ben hozta létre saját osztrák cége és egy kanadai, addig a haditechnikai elektronika területén működő gyár egyesítésével. A konszern egyik legfőbb tevékenységi területe Oroszország, ami magyarázza, hogy az Opel tulajdoni hányadának 55 százalékát az orosz Sberbankkal közösen szerezte meg. Együttműködik továbbá a GAZ orosz autógyárral és ebből fakadóan az Opellel egyik fő célja az oroszországi piacok meghódítása.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 15:24:29

@Kopi3.14:

Én nem látom olyan sötéten a dolgokat.
Egyrészt a fosszilis energia nem máról holnapra fog elfogyni, másrészt már most is megoldható lenne a kiváltása technikailag.

A Föld nagy részén elérhető, és gazdaságosan kitermelhető a geotermikus energia. Magyarország a földkéreg vékonysága miatt pedig egyenesen geotermikus nagyhatalomnak számít.
Ezt az energiát sok mindenre lehet használni, nemcsak fűtésre, szárításra, de elektromos energiát is elő lehet belőle gazdaságosan állítani.
Hódmezővásárhelyen van ilyen gotermikus rendszer. 6 év alatt megtérült az erőmű beruházása, 50-100 között van az élettartama.
Aztán van még az atom, a hidrogén, a solar technológiák, a szél...
Ha akkumulálni is tudnánk,akkor meg főleg nem lenne gond.

Inkább az aggaszt, hogy a világ azon fele miképpen fogja lenyelni, hogy már nem vesz tőlük senki kőolajat, földgázt akik ma fosszilis nagyhatalmak.
Lesz itt átrendeződés! :)

@lacza87:
Garantálom, hogy észreveszed őkelmét, akkor is ha nevet vált ha itt van! :))

Kopi3.14 2009.11.23. 16:18:05

@Hagalex: Én a szelet eléggé kétkedve fogadom, van sok baja szerencsétlennek. kis léptékben megy, nagyban kevésbé. A kőolaj kimerülése valóban nem egyik napról másikra fog történni, de addigra nagyon át kell alakítani a járműveket, a komplett rendszert, hogy működjön. Ezt kétlem. Pl. légiközlekedést elektromosan megoldani eléggé lehetetlennek tűnik, hajóknál atomenergián kívül megint. autókat úgyszintén, valamit csinálni kell az akkukkal, hogy lehessen kezdeni vele valamit a jelenlegi motorizációs szinten.
Arabék, ha megnézed szépen rendezkedne más területekre, sportra, elektronikára, stb. Az AMD arab pénzeknek köszönhetően maradt életben.

Kopi3.14 2009.11.23. 16:19:13

@lacza87: nekem úgy tűnik, neked a két esemény egybe fog esni. Én az USA kipukkanását hamarabb várom. Van egy olyan érzésem, hogy életemben vagy három válságot át kell vészelnem minimum. Egy most van elvileg kimúlóban.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 16:41:46

@Hagalex: Egy hosszú mesét írtam persze nem küldte el. Szóval a lényeg kétésgeim vannak a gazdaságos geotermikus energiával történő villamosenergiatermelés felől. Gondold el egy gőzturbinán a lényeg a hőmérséklet és nyomás növelése a hatásfok és gazdaságosság növelése érdekében. Ez egyre mélyebbre fúrást, drága szerkezeti anyagokat jelent. (amik egy olaj/gáztalan világban hatványozottan drágábbak) Ráadásul a fenntarthatósághoz visszapumpálásra is szükség van. Minden hőenergiahhasznosítás hajtóereje, és a hatásfoknvelés alapja a hőmérsékletkülönbség. Ez geotermikus energiánál nagyon nehézkesen növelhető. Lehet sok kis teljesítményű erőművet csinálni de az mindne csak nem gazdaságos. Persze ha minden más energiahordozó is drágul... Vagy gondolj bele mi van a Csongrád megyénél kevésbé szerencsés adottságú területekkel.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 16:44:30

@Kopi3.14: Ezt most nem értem. A szenilitás meg a nagy válság fog egybeesni? Mert ahhoz fűzted hozzá.

Kopi3.14 2009.11.23. 17:25:46

@lacza87: nem, a benzinválság meg az USA összeomlása. Én így értelmezem amit mondasz, s nekem meg két külön válságban szerepel a forgatókönyvemben. :)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 17:36:37

@lacza87:
Áááá.. az nem úgy van! :)

Elolvastam egy nagyon jó kis könyvet. Abban a néni nagyon más dolgokat ír!
Mádlné Szőnyi Judit: A geotermikus energia.

Magyarország geotermikus vagyona az óvatos becslések szerint is kb. 4000 évig biztosítja az ország igényeit. Ezt a jelenleg is gazdaságosan kitermelhető max. 2500m mélységig becsülték, folyamatos kitermelés mellett.
Visszaszivattyúzni csak a vizet kell, de nem mindenütt víz a közvetítő közeg.
Magyarország a könyv szerint kb. 160 Vásárhelyinek megfelelő kis erőművet tudna minden különösebb gond nélkül üzemeltetni. Sehol nincs az megírva, hogy egy ország energiatermelését néhány nagy erőműbe kell koncentrálni. Sőt!!!

Ha figyelembe veszzük, hogy napenergiával a családok napi energiaszükségletének kb. 60% -át fedezni lehet már ma is, illetve számolunk a vizierőműveinkkel és a Paksi atom kapacitásával is, akkor gyakorlatilag a fosszilis alapanyagot simán elfelejthetjük!
Jelenlegi technológiai fejlettségünk mellett, az erőművi beruházások kb. 6-10 év alatt térülnek meg, és minimum 30-50 évet képesek üzemelni komolyabb korszerűsítés nélkül az ilyen létesítmények.
Hogy miért nem hasaltunk rá még erre a dologra? Viktort és Fletót kéne megkérdezni. A néni szerint simán menne.

@Kopi3.14:
Elvileg a légi-közlekedés fenntartható tisztán bioüzemanyagokkal is.
Főleg ha ott is folyamatos lesz a fejlődés, és egyre kevesebbet esznek a repülőhajtóművek.

Kopi3.14 2009.11.23. 17:47:03

@Hagalex: milyen vízerőműveinkről beszélsz? Nagymarosról? Azt a 6-10 év megtérülést tudnád részletezni? Amikor nem megy a 60% fedezése, mert pl. nem süt a nap, akkor mivel biztosítsuk az energiát? mennyi a bekerülési költsége egy geotermikus erőműnek? Én elég drágának tudom, mindent összevetve. Atom: sötétződjeink fújják nagyon.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:00:13

@Hagalex:Köszi az infokat!
Néhány kérdés:
Az rendben van,hogy energia Hódmezővásárhelyen fűtenek vele, de hogyan csinálnak belőle villanyt?
Kettő persze lehet kis erőműveket csinálni, írtam is, csak az nem gazdaságos szerintem.
Harmadszor, nem vagyok geológus, de mérnökként a szabályozás lérdése nekem bizonytalanank tűnik.
Negyedszer olaj meg gáz nem csak az energiatermelésben fontos. Hanme pl a műanyagok alapanyaga döntően.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:16:47

@Hagalex: Mint repülőst kérdezlek: nem probléma a repülésben, hogy a bioetanolnak a fűtőértéke 2/3-a a benzinének, sűrűségük azonos, így azonos hatásfokú hajtóművet feltételezve, bő 30%-al nagyobb üzemanyagtömeget kell cipelni?

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:25:04

@lacza87:
Fasza... most én írtam sokat, és azt nem küldte el.

villany:
-forró gőz
-forró víz

Sőt, ha nem elég meleg a víz, akkor közvetítő anyaggal. pl. 80 fokos vizet keringetnek olyan anyag körül, ami 50 fokon már gőzzé válik... asszem a könyv segédközeges eljárásnak hívja.

"Negyedszer olaj meg gáz nem csak az energiatermelésben fontos. Hanme pl a műanyagok alapanyaga döntően."

Ez így van. És semmi okosat nem tudok mondani.

"Harmadszor, nem vagyok geológus, de mérnökként a szabályozás lérdése nekem bizonytalanank tűnik."
A villamos szabályozásra gondolsz vagy a hőtermelés fenntarthatóságára?
Az előbbit simán meg lehet oldani, az utóbbira is kitér a könyv.
Pl. a visszasajtolás egy jó példa...

"Kettő persze lehet kis erőműveket csinálni, írtam is, csak az nem gazdaságos szerintem."

De, gazdaságos!
És egy sor előnye van a koncentrált erőművekhez képest.
-könnyen és gyorsan szabályozható a teljesítménye. Leállítható-újraindítható
-esetek jó részében nemcsak villanyt lehet előállítani vele, hanem akár használati meleg vizet is, illetve távfűtést is szolgál.
-nem szennyez
-nem kerül pénzbe az energiahordozó
-potenciálisan kevésbé célpont mint egy nagy erőmű, főleg ha az atomból van.

A tanulmányok a 6-10 év megtérülést a kis erőművekre számolja. A Mol is épít egyet, állítólag jövőre üzemelik be.
2-5MW villany teljesítmény lesz, kb. 600 millós bevétellel számolnak évente, és e fölött távfűteni fognak a 70 fokos kijövő vízzel.

@Kopi3.14:
A 6-10 évet a geotermikusra értettem, csak faszul írtam, így félreérthető volt.

A Ződek pedig bekaphassák!!! :)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:36:14

@Kopi3.14:

Valóban, a napenergia hasznosítás felvet még problémákat, de ez csak addig fog tartani, amíg az energiatárolást technikailag meg nem oldjuk. Vannak biztató eredmények!

www.technet.hu/techtud/20091111/jon_a_csoda_akkumulator/

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 18:50:36

@Hagalex: A szabályozás esetén arra gondoltam, hogy a Földkéregben és a köpenyben folyó mozgások, a hőmérsékletmező megváltozásával is járnak. Ezek sebességét nem tudom megítélni.
A nem szennyezhez meg fontos megjegyezni: ha visszaszivattyúzzák a vizet különben tönkrteszi pl.: a szuper Dél-Alföldi termőtalajt.
A villanyhoz meg: még egyszer: ki kell venni minél nagyobb hőmérsékletű vizet/gőzt, mert a kis hőmérsékletkülönbség kis hajtóerő. A segédközeg a mégegyszeri hőcsere hatássoságával ront is a folyamaton. A gazdaságosságnál pedig a kiépítési és karbantartási költségek szerintem kedvezőbbek kevesebb de nagyobb erőmű esetén. De sok mindenben igazad van!

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 18:54:50

@lacza87:
A kérdés jó!

Nem tudom, nem vagyok hajtóművész. Azt gondolom minden relatív. A bioetanol a kerozinhoz képest kevésbé hatékony, de ha nem lesz más...

Tudomásom szerint bioetanolt még nem alkalmaztak tovalöködöm hajtóművekben, így releváns tapasztalat sincs vele. (a kísérleteket leszámítva)
Bár én még kísérletekről sem hallottam.
Szerintem biztos lehet adalékolni, vagy valamit kezdeni vele a gyártás során, hogy jobban lehessen alkalmazni.

Majd jól megkérdezem...

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 19:00:38

@Kopi3.14: @Hagalex: Amúgy meg felesleges problémáznunk ezeken. Csak egy nevet mondok, remélem egyből beugrik: Horváth Sándor László:)))
Ha mégsem: totalcar.hu/kozosseg/rsvptc/2009/10/18/ezt_is_nekunk_magyaroknak_kell_kitalalnunk/
Alig kell néhányat aludni már!:)

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 19:34:44

@lacza87:
Mai léptékekkel számolva a geotermikus energiát megújulónak szokták tekinteni, nemcsak azért mert visszamelegszik a köpeny, hanem azért is mert ha okosan csináljuk gyakorlatilag nem merül ki!!

A tudósok szerint nagyjából harmada idő alatt regenerálódik mint amennyi ideig tart kimeríteni. 3 év folyamatos kitermelés után 1 év kell a visszamelegedéshez.

Gazdaságosságra csak azt tudom írni amit a könyv is taglal.. megérné, bőven!
Jja és hülyeséget írtam, hiszen nem 160 kiserőművet bírna el az ország azadottságait tekintve, hanem 600! -at. Most néztem utána. Ezek persze enm mind villamostermelést adna, csak amelyik alkalmas rá.

Írtad a hatékonyság csökkenését közeges eljárásnál...

Valóban, azzal drágább, de ha egyszer ingyen van a hő?! Miután megtérült a beruházási költség már megéri még így is.

Napelem is megéri attól még, hogy nem mindig van szikrázó napsütés, és csak fél gőzzel üzemel.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 20:09:01

@lacza87:

"Az Air New Zealand egy Boeing B747-es gépe tavaly szeptemberben kísérleti repülést hajtott végre hagyományos kerozinból és jatropha olajból álló üzemanyagkeverékkel. Az üzemanyag egy 11 ezer kilométeres interkontinentális úton 1,2 százalékos, azaz 1,4 tonnás üzemanyag-megtakarítást tett lehetővé."

Egy másik:

A holland KLM légitársaság bejelentette, hogy a Boeing 747 50 %-ban bio kerozin és 50 %-ban hagyományos repülőgép-üzemanyaggal fog a levegőbe emelkedni.

Más tesztelésektől eltérően, ahol számos különböző nyersanyag felhasználásával jön létre a bioüzemanyag (ez leggyakrabban a jatropha, különböző algák és camelina keveréke), ebben az esetben kizárólag camelinát használnak.

Vizsgálati eredmények arra vezettek, hogy a camelina-alapú repülőgép-üzemanyag széndioxid-kibocsátás akár 84 %-kal alacsonyabb lehet, mint a kőolaj-alapú tüzelőanyagok esetében. Az elmúlt tizenkét hónapban a Continental és a JAL is tesztelte a bioüzemanyagot, és sokkal hatékonyabbnak találták, mint a hagyományos üzemanyagot.

ekutya 2009.11.23. 20:15:14

@Hagalex: "Aztán van még az atom, a hidrogén, a solar technológiák, a szél...
Ha akkumulálni is tudnánk,akkor meg főleg nem lenne gond."

A hidrogén nem energiaforrás. Az atom pedig egyszerű fűtőanyag. Egyébként ha akkumulálni is tudnánk, akkor is elég nagy probléma a szállítás, vagy pusztán a megfelelő kapacitás kiépítése. És ha 1 hétig nincs megfelelő utánpótlás, akkor leállíttatjuk a fogyasztókat?

"3 év folyamatos kitermelés után 1 év kell a visszamelegedéshez."

És mi melegíti vissza? Tudtommal a geotermikus energia fosszilis. Milyen következményekkel jár, ha megbontják a mélyben a hőegyensúlyt? Erről is írtak?

"Valóban, azzal drágább, de ha egyszer ingyen van a hő?!"

Pontosan annyira van ingyen mint a gáz/olaj/atom/szén. Csak ki kell termelni, de ott van az.

ekutya 2009.11.23. 20:34:09

Az olajról, a szénről és a földgázról pedig annyit mondanék, hogy nem fognak elfogyni egyik pillanatról a másikra. Legfeljebb az történik meg egyes országokkal, mint Kubával. Nem jutnak hozzá, és nekik nem lesz. De a készletek még elég magasak, új mezőket is fedeznek fel. A probléma az, hogy a jelenlegi globális gazdasági rendszer elvárja a globális kitermelés növekedését, ez pedig úgy néz ki, hogy nem fog bekövetkezni. Egyrészt a jelenlegi nagyobb lelőhelyek közül többnek csökken a hozama, másrészt elmaradnak az új mezők megnyitására a beruházások, vagy nagyon sok idő kell nekik. Egyébként bőven lenne elég energia még az élethez, csak a mai gazdasági rendszerben minden a profitról szól. Ez ösztönzi a kereskedelem és a termelés növekedését. Pl. számold meg, hogy mennyi dolgot szeretnél egy éven, két éven, három éven,... belül lecserélni újabbra. Tartósabb fogyasztási termékek gyártásával, a termelés energiaigénye leszorítható. Továbbá ha nem az lenne a legfőbb szempont, hogy minden a lehető legolcsóbb legyen, hogy a legtöbbet adják el belőle, és még az utolsó munkanélküli segélyen tengődőnek is legyenek olyan dolgai, amire aztán egész élete során nem lesz szüksége, akkor sokkal tovább lenne elég a mostani energiatartalék. Az előző post-hoz írták, hogy egy építkezési munkás mennyi ideig dolgozik egy Ferrari-ért. De a Ferrari az készül néhány ezer/év, ember meg van 6,5 milliárd. Hogy vehetne mindenki? Sokkal több jólét jutna egy emberre, ha nem lenne ennyi belőle. Csak az emberek is olyanok mint a nyulak Ausztráliában. Elszaporodnak, aztán a rengeteg nyúl megindul, és mindent felfal, utána meg kipusztulnak. Az ember is ugyanezt teszi. Energia volt rá, elszaporodott, és egyre nehezebben tudja ellátni magát. Afrikából szöknek át Európába mert itt "jólét" van, de az ottani termékenységi ráták bőven meghaladják az ittenit. Szerintem 3 problémával kéne foglalkozni egyidejűleg. Az energia, a népesség, és az környezetvédelem. Az első alatt nem csak az energiaforrások kutatását értem, az utóbbi alatt pedig nem csak az éghajlatváltozást.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 20:57:12

@ekutya:
Nem egészen értem hova akarsz kilyukadni...

A hidrogén bizony azon kívül, hogy az 1-es rencámú elem, még energiaforrás is.
Legalábbis nekem azt tanították, hogy amikor pl. a Nap belsejében magfúzió lép fel, elég meleg tud lenni.

A sugárzó elemek atomja meg ugye nem fuzionál, hanem hasad. Ekkor is elég kellemes energia tud létrejönni.

Az, hogy a köznyelv mennyire tudományosan közelíti meg a dolgot ne adjon alapot arra, hogy kötekedj! :))

"Egyébként ha akkumulálni is tudnánk, akkor is elég nagy probléma a szállítás"

A tetőmön megtermelt napenergiát sehova nem kell szállítani. Elfogyasztom helyben, ha meg sokat termeltem visszatáplálom a hálózatra.

"Tudtommal a geotermikus energia fosszilis. "

Idézek a könyvből:

"A Föld hője döntően a földkéregben koncentrálódó, hosszú felezési idejű radioaktív elemek által termelt hő..."
"Fehasználás hiányában felemésztődik az atmoszférában."

Tehát egy atomreaktoron ülünk!:)
Meg akartam neked keresni, hogy hány millió év alatt hűlt 3 fokot a föld magja, de sajna nem találom most. :))

A jövő éppen arról szól, hogy lehetőleg felszámoljuk a centralizált energiatermelést, minél rugalmasabban, minél több forrásból, minél könnyebben szabályozva lássuk el magunkat energiával, a környezetet minél kevésbé károsítva.
Olvasd el a könyvet ha gondolod, számomra felettébb tanulságos volt!
Fentebb megtalálod a címét.

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 21:08:58

@Hagalex: Köszi mindent!

Veletek érdemes beszélgetni, talán egy ilyen alternatív Belsőség-találkozóra még el is mennék.:)
Ehhez mit szóltok most hallottam a rádióban:
www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=111996

lacza87 (törölt) 2009.11.23. 21:38:48

Hoppá BMW f10-ben legalábbis kezdetben, nem lesz 4 hengeres benzinmotor. Meglepődtem.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.23. 21:49:20

@lacza87:
Igazán nincs mit!
Nekem is sokkal inkább kedvemre van amikor nem egymás basztatása az életcél! :)

@ekutya:
"Szerintem 3 problémával kéne foglalkozni egyidejűleg. Az energia, a népesség, és az környezetvédelem. Az első alatt nem csak az energiaforrások kutatását értem, az utóbbi alatt pedig nem csak az éghajlatváltozást."

Maximálisan egyet értek.

ekutya 2009.11.23. 22:39:40

@Hagalex: "A hidrogén bizony azon kívül, hogy az 1-es rencámú elem, még energiaforrás is."

A hidrogén nem kötött formában nem fordul elő a természetben, sőt, gázként még a légkörből is képes megszökni. Ahhoz hogy hidrogén gázos legyen, elő kell állítani valahonnan, aztán elégetni/cellában hasznosítani, hogy energiát termeljen. Ez nem energiatermelő folyamat a tudomány mai állása szerint, tehát a hidrogén nem energiaforrás, hanem energiahordozó. Energiaforrás akkor lenne, ha nagy H2 mezőket tárnának fel a föld alatt, és elkezdenék kitermelni, mint a földgázt.

"Legalábbis nekem azt tanították, hogy amikor pl. a Nap belsejében magfúzió lép fel, elég meleg tud lenni."

A fúziós erőmű az más dolog. Egyelőre úgy néz ki, hogy ebben az évszázadban nem lesz képes átvenni a hasadásos reaktorok szerepét.

"A sugárzó elemek atomja meg ugye nem fuzionál, hanem hasad."

Arra próbáltam célozni, hogy a hasadóanyagok ugyanúgy szűkös és fosszilis energiaforrások, mint pl. az olaj. 5-10 éven belül hiányt várnak a piacon belőle, és akkor nagyon fel fog menni az ára. Tehát a mai viszonyok mellett egyáltalán nem biztos hogy jó megoldás ilyen erőműre beruházni. Továbbá a kezelése is fokozottan veszélyes, a biztonságos tárolásáról pedig évezredekig gondoskodni kell.

index.hu/tudomany/2009/11/12/orosz_atombombak_adjak_az_amerikai_aram_tizedet/

"A tetőmön megtermelt napenergiát sehova nem kell szállítani."

Nem vagyok benne biztos hogy minden házra lehetséges napelemet szerelni, és hogy ezek megoldanák a problémákat. Továbbá egyáltalán nem hiszem hogy hatékonyabb tud lenni. Én erre a projektre gondoltam.

index.hu/tudomany/2009/07/09/gigantikus_naperomu-park_epulhet/

Kínában 2019-re tervezik egy 2000MW-os naperőmű átadását, melyet sok másik fog követni (a tervek szerint).

"Tehát egy atomreaktoron ülünk!:)"

Mindig tanul az ember. De engem aggaszt hogy a nagy atomerőmű ellenére is csökken a hőmérséklet. Tehát ha mi onnan energiát veszünk el, akkor nagyobb mértékben fog csökkenni. Továbbá a föld mélyén levő energiát juttatjuk a légkörbe, és lehet hogy most is szivárog valamennyi, de a mértéke egyáltalán nem mindegy. Továbbá nem ártana tudni, hogy milyen változásokat indíthat be a geotermikus energia felszínre hozása. Lehet hogy pl. föld alatti áramlásokat indítana be. Fűteni egyébként lehet hőszivattyúval is, és ahhoz elég a töredékéig lefúrni, nem kell a termálforrásokat pazarolni.

"A jövő éppen arról szól, hogy lehetőleg felszámoljuk a centralizált energiatermelést, minél rugalmasabban, minél több forrásból, minél könnyebben szabályozva lássuk el magunkat energiával"

Szerintem nem lenne ennyi elég. Az emberiségnek muszáj szemléletet váltania. Ehhez elkerülhetetlen a felelőtlen gazdasági rendszer leváltása. Most már elég súlyos problémákat fog okozni, ha nem történik változás. Az már elég katasztrofális helyzet szerintem, hogy nem lehet szennyezetlen vízhez, ételhez és élőhelyhez jutni. Egy pozitív példát szeretnék mutatni.

index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/25/fenntarthato_telepules_es_allatsagos_korulmenyek/

Nem feltétlenül kell mindenkinek így élni, de a túlzott centralizációt és a globalizációt csökkenteni kell. Az egy vicc, hogy Brazíliából és Kínából vásárolunk, mert onnan olcsóbb, mint itthon megtermelni.

Még egy alternatív energiaforrásról:
index.hu/tudomany/kornyezet/2009/03/05/aramot_termel_az_autopalya/

Magyarország helyzetéről:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/10/29/energiacsapdaban_magyarorszag/

index.hu/tudomany/2009/10/09/a_vilag_mar_atallt_a_zoldenergiara/

Az energiaválságról:
index.hu/gazdasag/vilag/leggett1545/

Egy másik gazdasági útról:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/06/20/abszurd_dolog_nem_novekedni/

Végül az USA és Kína helyzetéről:
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/05/06/jovo_ido_iii._ndash_a_vilag_ujrafelosztasa/

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 11:19:30

"A hidrogén nem kötött formában nem fordul elő a természetben,"

Ettől most tekintsünk el. A lényeg, hogy az erőművekben már energiaforrás. Az más kérdés, hogy nem lesz mostanában hidrogén erőmű, én is csak úgy említettem mint lehetséges alternatívát.

"Arra próbáltam célozni, hogy a hasadóanyagok ugyanúgy szűkös és fosszilis energiaforrások, mint pl. az olaj."

A Plutonium, Uránium, és a többi sugárzó anyag nem fosszilis!
Az viszont igaz, hogy problémás velük dolgozni, tárolásuk is gondot okoz, és korlátozott a mennyiségük is.
Viszont sokkal kevésbé szennyeznek mint az olaj vagy a szén erőművek, és hatékonyabb is.

A geotermikus energiával kapcsolatban nem akarok ismétlésekbe bocsátkozni, el kellene olvasnod a könyvet, hogy a kétségeid eloszoljanak.
Az általademlített hőszivattyús megoldás is geotermikus energiát használ, tehát a föld hőjét.

A napelemes energia sztem pont háztartási körülmények között megoldás és nem nagy erőművekben. Ráadásul a geotermikus erőművel nagyon jól egészítik ki egymást.
Az nem igaz, hogy a napelem nem termel áramot borult időben. Éjszaka viszont valóban nem. Már vannak 60% hatékonyságú napelemek is, igaz kurva drágák! :)

A szemléletváltás szükségességében teljesen egyet tudok veled érteni.

A linkjeid egyenként is megérnének egy külön beszélgetést! :))

Kopi3.14 2009.11.24. 12:01:00

@Hagalex: A geotermikus erőműhöz: tudtommal a legnagyobb problémájuk, hogy a feltörő víz nyomása fokozatosan csökken, hiába táplálják vissza használat után. Vagyis az is elég keményen fogyó forrás. Max. sok van belőle.

Kopi3.14 2009.11.24. 12:06:02

@ekutya: Azért egyrészt nem fognak folyamatosan feltárni mezőket, másrészt sok olyan mező létezik, már most is, amelyeket egyszerűen soha a büdös életben nem éri meg kitermelni, mert a kitermelés több energiát igényel, mint amennyi nyerhető belőle. Aztán vannak most olyan mezők is, amelyek alkalmasak kitermelésre, de csak jóval magasabb árfolyamon.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 12:33:13

@Kopi3.14:
Hát...ez nem ilyen egyszerű.
Az sok mindentől függ, hogy mikor "apad ki".
Ezeknél az a lényeg, hogy ésszel kell őket használni.

Ha nem nagyobb a kitermelés mint ahogy a lenti hővándorlás spontán végbemegy akkor nem apad ki sose. Ezért nem szabad nagy erőműveket építeni, amelyekből folyamatosan termeled a hőt. Okosabb "sok" kicsit, megfelelő területi elosztásban.

Másrészt. Ha pl. kombinálod a napenergia termelés lehetőségével, akkor napos időben nagyban csökkentheted a hőkitermelést. Így van ideje visszamelegednie a rétegnek.

Az egyensúly tervezéssel nagyon sokáig fenntartható.
Azt nem szabad csinálni, amit az amcsik csináltak. Szartak az egyensúlyra, aztán most sajtolják az édesvizet vissza mint az őrültek, csakhogy szeizmikus gondok vannak...
Szóval a geotermikus energiát büntetlenül is ki lehet nyerni, meg bután is.

Szerény véleményem szerint idehaza kombinálni kellene.

1. Szükségünk van egy Paksi kapacitású atomerőműre. Vagy Paksot kell megújítanunk majd, vagy kell helyette építe. Lehetőleg nem 30-50 év múlva amikor már nem éri meg, vagy nem lesz hasadó anyag.

2. Vannak vizierőműveink is.

3. A szolártechnológia a hozzáértők szerint a következő 5-6 évben fele olyan drága lesz mint most, és sokat fog fejlődni.
Az államnak segíteni kellene, hogy elterjedjen. A napelemekből rengeteg áramot lehetne termelni, nyáron a napkollektoros meleg víz ellátás is megoldott lenne. Az egyénileg megtermelt áram rendszerbe történő visszatáplálására már most is lehetőség van.

4. Geotermikus kiserőműveket kell létrehozni. A tudósok szerint Magyarország kb. 600 kiserőművet tudna minden komolyabb gond nélkül üzemeltetni, olyanok a szeizmikus, és geológiai adottságaink.

...persze én csak egy laikus vagyok...

Kopi3.14 2009.11.24. 13:26:32

@Hagalex: nem hőről beszélek, nyomásról. Nem amerikai példán olvastam, hanem európain, asszem skandinávon.

Sorold már a vízerőműveinket!

A sok kicsi járható út, de kell valami tartalék mellé, mindenféleképpen, a napenergiához, szélenergiához. Geotermikust nem ismerem annyira, arról nem nyilatkozom.

A napenergia hasznosításáról már vagy két évtizede mondják, hogy öt éven belül milyen jó lesz. szkeptikus vagyok.

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 13:43:11

@Hagalex: "Ezeknél az a lényeg, hogy ésszel kell őket használni."
Szerintem mindennel:)
Tudósok szerint:
www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q61/solar1.gif

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 14:09:09

@Kopi3.14:

Vizierőművek:
-Tiszalök
-Kisköre
-Tiszaújváros
-Tiszadobsza
-Gibárt
-Kesznyét
-Alsószörnök
-Csörötnek
-Körmend
-Ikervár
-stb.... van még...

Az első 4 ami említésre méltó, a többi régi, és pici is, kisebb folyóinkon...

"nem hőről beszélek, nyomásról."

Ezek elég jól összefüggenek. A skandinávról nem olvastam... nem említi a könyv, pedig elég sokminden benne van.
Hódmezővásárhelyi erőműnél is vannak nyomásfokozó szivattyúk. Igaz, ott csak 40-80 fok hőmérsékletű vizet hasznosítanak.

Nem azt mondtam, hogy pusztán napenergiára alapozzunk, de lehetőleg maximalizálni kell a belőle kinyerhető energiát, és csak akkor elővenni geotermikust amikor muszáj. Így sose apadna ki.

"A napenergia hasznosításáról már vagy két évtizede mondják, hogy öt éven belül milyen jó lesz. szkeptikus vagyok."

Igen, eddig nem annyira feküdt rá a világ a dologra, de az elmúlt 10 évben megfeleződött a napelemek ára. Ma már idehaza kb.10 év alatt behozza az árát, ha pedig olcsóbb lesz és hatékonyabb akkor még hamarabb is.
A németek most nagyon nyomulnak ebben.

@lacza87: Hát igen! :)

Kopi3.14 2009.11.24. 15:04:04

@Hagalex: Akkor vízerőműveink összteljesítményét még említsd meg, kérlek. S az ország fogyasztásához mérve mennyit jelent. S akkor megegyezhetünk abban, vízenergia hasznosítás gyakorlatilag nincs az országban.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 15:16:55

@Kopi3.14:
Hát nem sok, az tény! :(
De lemondani mégsem kellene róla, a kicsi is valami.
Sajnos a 2 nagyobb tiszai erőmű kivételével nagyon elavultak, rossz hatásfokkal dolgoznak. van köztük olyan, amely az 1900-as évek legelején épült. :)
Bős-Nagymarost meg elbaxtuk! :(

Potenciálisan többre lenne lehetőségünk mint amit kihasználunk. Röhej, hogy a Dunán egyetlen darab sincs.
Ezzel együtt sosem leszünk vizienergia nagyhatalom. ;)

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 16:18:14

@Hagalex: Szerintem egyáltalán nem meglepő h a Dunán nincsen vízerőmű. Budapesstől a határig összesen esik 20m-t!!!, kb. 180-200km szakaszon. Az teljesen felejtős. Óriási környezetátalakítással és költséggel járna oda erőművet telepíteni. Bős-Nagymaros már érdekesebb kérdés, de szerintem ott is az abszolút helyes válasz a nem lenne, ha el sem kezdték volna, az viszont igaz, hogy így a lehető legrosszabbul jártunk.

Kopi3.14 2009.11.24. 16:20:02

@Hagalex: A sosem leszünk vízenergia nagyhatalom annyira igaz, hogy valami EU-s vizsgálat szerint egyetlen ország áll rosszabbul e téren nálunk: Belgium. EU-n belül természetesen.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.24. 16:50:33

@lacza87: Igen, ebben van valami.
Ezt a nem mellékes tényt én figyelmen kívül hagytam.... :)

@Kopi3.14:
:)

ekutya 2009.11.24. 19:22:57

@Hagalex: "A lényeg, hogy az erőművekben már energiaforrás."

Nem energiaforrás! Ha mondjuk vízbontással állítod elő, akkor először el kell tüzelned szenet (mondjuk Kína esetében, ők ugyanis 80%-ban ebből termelik az áramot), abból áramot termelni, azzal vizet bontani, aztán a H-t elégetni erőműben. Ez a termodinamika szerint kisebb mint 100%-os hatásfok, azaz nem energiatermelő. Ha más módszereket használsz az előállításra és a felhasználásra, akkor is csak a 100%-hoz közelítesz. Akkor lenne energiaforrás, ha a befektetett energia kisebb lenne a kinyert energiánál. Nem tudom mire gondoltál. Ha fúziós erőműre, az pedig nem úgy működik, hogy megbeszéljük a H atomoknak, hogy egyesüljenek és adjanak le jó sok energiát. Ezekkel az erőművekkel rengeteg probléma van még, és nem lehet őket felfuttatni 50 éven belül.

"A Plutonium, Uránium, és a többi sugárzó anyag nem fosszilis!"

Nem tudom hogy mire gondolsz. Hogyan termelődnek újra? Az uránércet ugyanúgy bányászni kell, mint pl. a szenet. Persze ennyi erővel az ősmaradványi ásványi források is megújulnak. Lehet hogy a Farkasréti temető lesz 1 millió év múlva a MOL egyes mező. :) Ennyi erővel minden forrás megújuló. Gyakorlatilag viszont semelyik nem az.

"Viszont sokkal kevésbé szennyeznek mint az olaj vagy a szén erőművek, és hatékonyabb is."

Máshogyan szennyeznek, és jobban kordában tartható a szennyezés. Egyébként tudtommal nem hatékony. Ha a hatásfokot nézed legalábbis.

"Az általademlített hőszivattyús megoldás is geotermikus energiát használ, tehát a föld hőjét."

2 dolog ehhez. Először is a hőszivattyús rendszer elsősorban fűtésre jó, és a talajvíz rétegeit használod. A hőszivattyú 8 fokos víznél is működőképes, talán még alatta is. Ehhez elég lefúrni 15-100m mélyre. Másodszor télen a hőt elveszed a rétegtől, nyáron pedig visszatermelsz. Tehát nem használod el a hőenergiát.

"A napelemes energia sztem pont háztartási körülmények között megoldás és nem nagy erőművekben."

Azt elfelejted, hogy a nap sugarai Európára sokkal kisebb szögbe esnek. Továbbá nem lennék biztos abban, hogy hatékonyan meg lehet oldani a házi kollektoros rendszert. További probléma, hogy az állam villamos rendszerének biztosítania kell az állandó villamos energiatermelést. Azaz rendelkeznie kell elegendő pufferkapacitással, illetve alternatív saját termelőkapacitással. Ez így duplán költséges. Lakossági és állami oldalról is.

"Az nem igaz, hogy a napelem nem termel áramot borult időben."

Kevesebbet termel, rengeteg pluszkapacitás kell.

ekutya 2009.11.24. 19:27:37

@Kopi3.14: Hát igen. A megéri kérdés az két dologból áll. Anyagilag, illetve energetikailag. Viszont van az olajban egy olyan tényező, hogy akár még szinte nulla energiatermelés mellett is megéri felhozni bizonyos mennyiségben. Az olajszármazékok sokrétűek, és nagyon jó energiahordozó. Nagy energiasűrűségű és jól kezelhető.

ekutya 2009.11.24. 19:29:17

@lacza87: Nekem az a bizonyos "Surprise" nevű forrás tűnik a legérdekesebbnek. Szerintem arra kéne rámenni. :)

ekutya 2009.11.24. 19:32:42

GM-ről reggel jutott eszembe, hogy Bush kampányát ők pénzelték. Úgy tudom, hogy ennek hatására nem lett szigorodó normarendszer az USA-ban. A GM-nek hatalmas költségeket jelentett volna a fejlesztés, és féltek az éppen tomboló SUV piac elveszítésétől. Az nem lep meg ezután, hogy szó nélkül tolta bele a pénzt a Bush kormány.

lacza87 (törölt) 2009.11.24. 21:58:15

@ekutya: Ja mondjuk az nekem is érdekes volt, de mint ez a néhánnyal előbb linkelt ozmózisos példa is mutatja, lehetnek azért még, amiket még fel kell fedeznünk. Biztos lehet valami alapja.

ekutya 2009.11.24. 23:15:10

@lacza87: Én legbelül mindig is sejtettem, hogy a Meglepetés erejében nagy potenciál rejlik. :) Az ozmózis témára meg jobban ráizgulok a jövőben.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 09:45:23

@ekutya:
"Nem energiaforrás! Ha mondjuk vízbontással állítod elő, akkor először el kell tüzelned szenet (mondjuk Kína esetében, ők ugyanis 80%-ban ebből termelik az áramot), abból áramot termelni, azzal vizet bontani, aztán a H-t elégetni erőműben."

Energiahordozó, energiaforrás.. ugyanaz.
Ne azzal tessék foglalkozni, hogy milyen úton állítjuk elő, ennyi erővel a földgáz és a kőolaj sem energiaforrás, mert azokat is ki kell termelni és az is energiába van.
Arról még nem hallottam, hogy a magfúzisús, vagy maghasadásos reaktorok ne érték volna meg.

"Ezekkel az erőművekkel rengeteg probléma van még, és nem lehet őket felfuttatni 50 éven belül."

Senki nem tekintett erre mint azonnali és kézzelfogható valamire.

"Máshogyan szennyeznek, és jobban kordában tartható a szennyezés. Egyébként tudtommal nem hatékony. Ha a hatásfokot nézed legalábbis."

Erről ne velem vitatkozz hanem az energetikusokkal. Szerintük hatékony.
Akkor nem lenne hatékony ha mondjuk kisebb rendszámú, nem sugárzó elemekkel akarnál maghasadást csinálni.

"Először is a hőszivattyús rendszer elsősorban fűtésre jó, és a talajvíz rétegeit használod."

Ez igaz, elsősorban fűtésre jó, de nemcsak hőszivattyús rendszerek vannak, nemcsak fűtésre.
Nemcsak a talajvíz rétegeit használod, ha nem fúrsz elég mélyre akkor csak nagyon szar hatásfokkal dolgozik a rendszer.
Hódmezővsárhelyen is lefúrtak 1000m alá.
Az egyébként az iparágban nem egy mély fúrás.

'Azt elfelejted, hogy a nap sugarai Európára sokkal kisebb szögbe esnek."

És??
Ez csak annyiban számít, hogy nálunk rövidebb időt lehet kihasználni mint az egyenlítőn.

"Továbbá nem lennék biztos abban, hogy hatékonyan meg lehet oldani a házi kollektoros rendszert"

Ajánlom figyelmedbe az alábbi oldalt!
Már most, jelenleg is hatékonyan lehet alkalmazni! :)
www.sigsolar.hu/?menu=kerdesek

Abban igazad van, hogy jelenleg, nagyon rugalmatlan az energiatermelési technológiánk. Főleg az atom miatt.
Amit írsz a dupla költségről nem egészen igaz. Beruházni csak egyszer kell, megújuló energia esetén az energiforrásért nem kell fizetned, hiszen állandóan rendelkezésedre áll.
Ráadásul mind a geotermikus erőmű, mind a házi napelemes megtérül kb. 10 alatt.

"Kevesebbet termel, rengeteg pluszkapacitás kell. "

Plusz kapacitás kell, de nem rengeteg.
Túlméretezéssel csökkenthető a borult idő miatti veszteség. A napelemekkel nem függetlenedni kell a hálózattól, hanem kiegészíteni azt.

Az alternatív, zöld energiatermelésre nem azért van szükség mert sokkal olcsóbban előállítható, hanem azért mert nem szennyezzük vele a környezetünket, és nem fogy el mint a fosszilis energiahordozók.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 10:03:08

@ekutya:

"Nem tudom hogy mire gondolsz. Hogyan termelődnek újra? Az uránércet ugyanúgy bányászni kell, mint pl. a szenet."

Nem akarok külön kiselőadást tartani az elemekről, mert nem területem.

"A fosszilis (megkövült) energiahordozók az évmilliók során növényi és állati maradványokból keletkeztek a levegőtől elzárt bomlása során. Nagy az energiasűrűségük és főként szenet és hidrogént tartalmazó vegyületek. Szilárd (szén, lignit), folyékony (kőolaj), vagy gáznemű (földgáz) halmazállapotúak."

Ehhez képest az Urán a nehézfémek közé sorolható, Plutonium meg nincs is, hacsak elő nem állítod mesterségesen.
Semmi közük a szén alapú vegyületekhez, szénláncokhoz.
Attól, hogy némelyüket bányászni kell és ércként vannak jelen a földben még nem sok közük van a fosszilis anyagokhoz.

Kopi3.14 2009.11.25. 14:04:34

@ekutya: Az Obama kormány tolja a pénzt bele, nem a Bush.
Urán, plutónium nem termelődik újra, csak nálánál nehezebb elemek bomlásából. Csakhogy a természetben, konkrétan a Földön előforduló legnehezebb elem az urán, s folyamatosan bomlik.

@Hagalex: a fosszilis erőművek is lassú reagálásúak, kivéve a tartalékerőműnek tervezett gázturbinások. minden, gőzkörfolyamatot alkalmazó erőmű lassú reagálású. Magfúziós erőműről még csak az hallhattad, hogy nem éri meg. perpillanat nem létezik önfenntartó magfúziós erőmű.

Hagalex · http://www.youtube.com/user/Hagalex#g/f 2009.11.25. 16:15:13

@Kopi3.14:
Igen. Sajnos nincsenek olyan erőműveink, amelyek a napenergia szeszélyeit képesek lennének kompenzálni.
Pontosabban a geotermikus erőművek tudnák, de még nincs realitásuk.
Nem is tudni, hogy elterjednek -e.

A magfúzió beindításához és fenntartásához kicsit más energiaközlés kell. Amikor először írtam a hidrogén reaktorról nem is úgy gondoltam, hogy kellene vele számolni.
Bár kétségtelen, hogy egy elvi lehetőség.
süti beállítások módosítása