Nyelvemlékeink: ómagyar KRESZ-siralom

  2008. június 25. - papptibi

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

A XI. Blitz Weekend képekben
2015-07-27 19:29:36

Gabi, akit az udvari dohányzóhelyen csak Mantás Gabesz néven szólítanak, az idén újabb fejlesztéseket hajtott

Itt sem Ferrariból van a kerítés...
2015-07-16 17:43:31

Az autósport a hőskorban még a városokban zajlott, de idővel száműződött onnan. Aztán az autósport gondolt

A legkirályabb ötlet, amit gumin láttam
2015-06-06 14:02:50

A minap gumibemutatón jártam, bár ilyesmiről nem szoktunk írni, egyszerű megfontolásból. Marha nehéz

Kéne egy Tesla?
2015-05-15 18:19:48

Vagy beérnéd egy villany-Golffal is? Netán utálod a villanyautókat, mert az autó benzinnel megy? Az sem baj. A

 

Az életben nem úttest, hanem út van; nem kijelölt gyalogátkelőhely, hanem zebra; én speciel parkolóhelyen szoktam parkolni, és nem várakozóhelyen, ha pedig ki akarok onnan jönni, akkor kitolatok, nem pedig hátramenetetet végzek.

Vélemények az azonos című publicisztikáról.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr91538106

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lxa 2008.06.25. 18:26:17

Nem értek egyet a cikkel, csak az utolsó előtti mondattal. A jogi (csűrtcsavart) megfogalmazás igenis kell - persze, vegyük már ki a nagyon nagy butaságokat - ne legyen már olyan a kresz, hogy "mész a kocsival, oszt ha gyün megállsz, ha nem, akkó mehecc..." Valamint bíróságon igen jókat lehet csámcsogni a helyes értelmezésen így is... gondolj bele, mi lenne, ha mondjuk zebra lenne... "Ó, tiztelt bíróúr, nekünk nincs otthol animálplenet... " Viszont azzal egyetértek - és azt hittem erről szól a cikk is - hogy a 33 éves KRESZ sok olyan "szabályt" megkötést tartamaz, amit a mai világban túlhaladtunk, igenis reform kell. Itt viszont beleesünk abba a hibába, hogy nem [akarjuk] átvenni a jó példát, pl Stvr (Straßenverkehrsrecht). Hogy nem akarjuk, vagy nem merjük, az a lényegen nem változtat, de egy egyszerűbb, akár kevesebb táblás, több kötelező odafigyeléses (értsd jobbkézszabály) KRESZ is könnyebben oktatható lenne, a jogi nyelvezet ellenére is. Legközelebb erről is írjatok cikket! :)

Lxa 2008.06.25. 18:28:26

persze nem a KRESZ lenne kevesebb táblás, hanem a rá épülő forgalomszabályozási rendszer...

papptibi 2008.06.25. 18:30:53

Kopi3
olyan nincs, hogy pórnép. Ami egyébként azt jelenti, hogy parasztok. Ám ha véletlenül a földművelésből élők is közlekednek, akkor igenis erről szól a cikk: hadd értsék ők is. (Nem értem, miért zavarja azokat, akik az ország nem pór felébe tartoznak?) A KRESZ nincs szabatosan megfogalmazva. Bikfanyelven van, egyrészt mert régi, másrészt, mert senki sem szólt még nekik, hogy írják már le közérthetőbben. Úgyhogy én most littleguy pártján lennék, de hát elfogult vagyok, mert nem küldött el az anyámba.

Geri 2008.06.25. 18:31:11

nem mellesleg valahogy egyik válaszodban sem tértél ki az illemhely megjegyzésed magyarázatára...! :)
azt meg végképp nem értem hogy miért nem fogod, azt hogy a KRESZ így egyértelmű (ráadásul az általad kiemelt szavak nem is bonyolultak csak sima világos szó összetételek: gyalog-átkelő, út-test... aki ezeket nem érti az sztem nem nagyon kéne, hogy vezessen)

végezetül meg, arra hogy miért gyanusított?!?!?!? nem pedig elkövetű? (ezt sacc 10-12 éves koromig én sem értettem)
azért mert itt érvényesül az ártatlanság vélelme!!!! alapvető alkotmányos jogunk, miszerint csak a bíróság mondhat ítéletet és addig ártatlannak kell tekinteni, mert nem biztos hogy objektív a helyzet megítélése, pl a rendőr is tanúskodhat hamisan, vagy bárki!
teccikérteni???????
önbizalomban tényleg nincs hiányod hogy ezek után beismerd hogy tévedtél... siralmas!

XJS · http://www.ae86.hu 2008.06.25. 18:33:39

Granulalok papptibi, sikerult a d., variaciot valasztania. On a frappans visszavagasok mestere.
:)

SquareWire 2008.06.25. 19:04:33

Én csak azt nem értem, hogy a kedves cikkíró miért nem veszi észre magát ennyi negatív vélemény/tényközlés után.Érdekes módon nekem például soha életemben nem voltak ezzel kapcsolatban ilyen problémáim (minthogy a kommentelők 95%-nak sem), mindig sikerült megértenem a KRESZ nyelvezetét,pedig nem vagyok sem jogász,se ügyész se semmi. Nem akarlak megsérteni papptibi,de én a helyedben most már tényleg felhagynék a vég nélküli visszavágásokkal.

Kopasz kigyúrt 2008.06.25. 19:07:47

Ne bántsátok már szegény papptibit! Látjátok, hogy mennyit dolgozik! Először megírja a cikket, utána még vagy 5x annyit a kommentekhez, hogy megvédje.

Szerintem is át kéne írni a KRESZ szövegét.
Például jobb kéz szabály helyett lehetne mondjuk "erősebb kutya baszik" szabály.
A buszsáv neve is lehetne más, mert nem csak buszok közlekednek ott. Ennyi erővel hívhatnák taxissávnak vagy Kopasz kigyúrt sávnak is.
A gyalogosátkelőt én például csak veréb-paráztatónak hívom :)

hamisnero 2008.06.25. 19:16:40

Tééényleg, lehetne ilyen leegyszerűsített nyelvezetű jogszabályokat gyártani.

Pl.: személyi jövedelemadó törvény.


Mittoménhanyas évi úgysejegyzem meg törvény
a foszeroknak, hogy tegyék má ki a gempát


Preambulum.
Azé agyaltuk ki ezt az okosságot, hogy aggyad a zsét az államnak, oszt mi jól elosszuk a sok nyommernek.

Személyi hatály
Teeee, köccsög.

Tárgyi hatály
A pézed, wazze

Időbeli hatály
Mindég

Területi hatály
Itthon, de ha odakinnt nyalod fel a lét, de nem tolod be ottan a korpát az államnak, akkor az is.

Adókötelezettség keletkezik

Ha teszel-veszel pénzé, vagy okosban pörgeted a zsét, és fölnyalod belőle a tutit

Az adó megfizetése
Mihelyst hozzádvágták a susut, akkor szaporán ledellázod a negyedét

Szankciók
Ha nem köhögöd ki a zsetont, akkor letépjük az ajtód, fattert muttert eladjuk a piacon, húgod, kölköd asszonyt kivisszük az ötös útra hasznot hozni, kajakra levesszük a kecódat, meg a verdát, téged meg elrekkentünk. Frankón.

Hatályba léptető és átmeneti rendelkezések
Na, tipizzé mán, térülsz fordulsz sürgössen, ha mondom.

Körömcsiga 2008.06.25. 19:25:01

A szövegezés krtitikához lenne egy hozzászólásom. A KRESZ szabályai hasonlóan erős jogszabályok mint bármely törvény által előírt szabályok. Gondolom a törvényekben sem látsz olyat pl gyülekezőhely helyett, hogy zsibongó... Aki ezeket nem tudja értelmezni, az ne menjen a forgalomba, szerintem ennyi törvényi "írástudás" , alapműveltség szükséges annak aki gépjárművet forgalomban kíván használni. A kék-sárgát is ki kell tudni tölteni! :)
Szóval lehet modernizálni, de azért az ilyen zebra és társai megjegyzések remélem csak viccből kerültek az írásba.

papptibi 2008.06.25. 19:34:14

Körömcsiga
Nem, nem volt vicc a zebra. Egyszerű példa volt, arra, hogy miért kellene ugyanazt a szót használni, mint az életben az emberek.
A magyar alapműveltség szintjéről nem nyitnék vitát.

Dr. Zerge 2008.06.25. 19:40:50

Kéretik nem ingerelni tovább a beteget, az ápolók már úton vannak! Hogy szirénázva-e, avagy szimplán megkülönböztető jelzéseiket használva, nem tudjuk...

Ki a faszom ez a P.T.? Pontosabban kinek a kicsodája?

papptibi 2008.06.25. 19:46:46

Zárszóként az NKH sajtóelhárító osztályától kapott levél:

Tárgy: általános tájékoztatás
Iktatószám: 3031/1/2008.

Tisztelt Papp Úr!
A levelében, röviden kifejtett két kérdésre, az alábbi általános tájékoztatást adjuk:

Jelenleg, a közúti közlekedés szabályairól szóló 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet módosításainak tervezetét a Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium készíti el, majd több szervezet véleményét megkérve, állítja össze a jogszabály végleges szövegét.

(volt egy nem ide tartozó kérdés is, azt most hagyjuk, de ez mindenképp ide tartozott volna.)

Mindenesetre kaptam választ tőlük. Ennyi.

porthosz 2008.06.25. 19:50:08

Mondjuk aki szerint a jogi szövegnek azért kell ilyen nyakatekertnek lenni mert igy egyértelmü az is elmehet a jó b.üs p.csába.

Ugyanis ha ettől lesz az annyira egyértelmü, akkor fel nem foghatom hogy hogy a picsába van az, hogy a kisembert ez alapján szétszivatják (mert nem érti de vonatkozik rá), a "nagyember" meg mindig talál ezen a k.rva egyértelmü nyakatekert szövegen valami kiskaput?

Én lealábbis az útobbi 15 évben azt látom hogy a kisembert akár az apeh és szétszivathatja például olyan meglepő (ebben az országban nem) dolgokkal, hogy az egyik apeh kiad egy papirt miszerint igy értelmez egy törvényt, a másik illetékes apeh hivatal meg jól megbüntet a p.csába mert ő meg emigy értelmezi ezt az egyértelmü szövegezést és te a másik apeh által kiadott értelmezéshez igazitottad magad...

De bezzeg ha meg ellopsz 10 milliárdot, akkor meg mindjárt kiderül hogy nem úgy van az ám, mert valójában ez csak hütlen kezelés volt, abból is a kisebb fajta, úgyhog ycsak 3 misire büntetünk.

Szóval ennyit a nyakatekert "egyértelmü" szövegről, csak szivatásra jó mert ahány jogász annyiféleképp lehet értelmezni (szerintem pont ezért nyakatekert hogy ne lehessen egyértelmüen értelmezni)

Kopasz kigyúrt 2008.06.25. 19:55:46

Nem jöttetek még rá? Papptibi egy fiktív személy, akit a TC-os srácok találtak ki mivel kommentenként egy forint húsz fillér üti a markukat és rájöttek, hogy Winkler kutyája Égő Ákos skoda szűszője nem hoz száz fölött.

Kopi3.14 2008.06.25. 20:21:12

paptö? Meg kell kérdeznem: szövegértelmezésből hanyas volt általános iskolában? Mert a jelek szerint nagyon csúnyán megbukott. Ezer meg egy komment írja, hogy a közérthető megfogalmazását hívják tankönyvnek. Ahogy valaki elírta, PTK-hoz is van magyarázat, sőt, lehet meglepőt modnok, a személyi jövedelemadó kitöltési útmutató is megmagyarázza mit jelentenek az egyes sorok hivatalosan megfogalmazott részei. vagy már feszegeti ezen módosítáast, hogy egyszerű embereknek megfelelőre tegyük a szövegeket, a PM-nél, a BM-nél(illetve mi most épp az aktuális utódja), a környezetvédelmi Minisztériumnál, a HM-nél, és minden egyes minisztériumnál is? miért akarja midnenáron a szakma által megkövetelt nyelvezetet ponyolává változtani? Amikor az adott nyelvezet nem ok nélkül alakult ki, hanem sok éven keresztül fejlődött, mire az lett belőle, ami.
Ha meg annyira közérthető akarna lenni, és elvárja a törvényalkotóktól, akkor hogy mer leírni olyanokat, mitn letölt, szkennel, link? Akik érdekében maga most ilyen nagyon felháborodott, azok ezeket a szavakat sem értik. modnhatnám, hogy a saját portáján kellett volna előbb söpörnie.

És a képekre vonatkozó felvetésével kapcsolatosan egy kérdés. Vajon mennyit vitáznának a bíróságon, ha lenne egy kép pl a rendőri karjelzésről, hogy így kell kinéznie, de az esetnél a rendőr kolléga tíz fokkal arrébb tartotta a kezét, a kézfeje nem pontosan azonos szögben állt, mitn a fotón, s valaki erre hivatkozva modnaná, ez nem azt jelenti, így nem is vonatkozott rám.

Kopi3.14 2008.06.25. 20:26:52

prthosz, attól, mert a szöveg egyértelmű, még nem következik, hogy nincsenek benne ellentmondások, hála a jogalkotók okosságáak és hozzáértésének, valamint később a büntetéseknél a szervezetben dolgozók dilettantizmusának.

Anno amikor Közlekjog vizsgára készültem a PTK-t olvasgattam, mint leghitelesebb forrást. Néha haszor futottam neki a mondatnak, mire megértettem, de néhányi lyen után már érthető volt, hogy miért ilyen bonyolult.

A jog egyik fontos tétele ezzel kapcsolatosan, hogy midnen lehetőséget le kéne, hogy fedjen. És ezen lehetőségeket a különbözőségük foka szerint szét kell válassza. Ha ez nem megy, akkor ott komoly jogegyenlőtlenségek lehetnek, ami meg nem tesz túl jót sem a jogrendszerbe, sem úgy az államba vetett bizalomnak.

Egyébként ha nem lenne ilyen nyakatekert a jogi nyelv, esélyed nem lenne a hat házzal arréb zajongót beperelni, mert éjjel szereli a lakatosműelyében a kazánt saroköszörűvel, stb, s nem tudsz tőle pihenni. Mert akkor azt modnanák, hogy sajnálom, nem az n portáján történik, nincs joga ellene tenni, viselnie kell. És nem önbíráskodhat.

Valaki más 2008.06.25. 20:28:04

Papptibi,

messze álljon tőlem, hogy a bikkfanyelvet éltessem, mert utálom, de

"A KRESZ nincs szabatosan megfogalmazva. Bikfanyelven van, egyrészt mert régi, másrészt, mert senki sem szólt még nekik, hogy írják már le közérthetőbben."

Micsoda isteni szerencse. A törvénynek az a célja, hogy egyértelműen és pontosan megfogalmazza a szabályokat. Mindennek van hivatalos neve, ami 827 év múlva is ugyan azt fogja jelenteni, az "aktuális" népi divat lehet, hogy mást fog kitalálni (lehet majd katica, ha jellemzően pöttyös lesz a gyalogátkelőhely :) )

De mindenesetre többször mondasz magadnak ellent. El kéne dönteni, hogy az zavar, hogy zebrát nem írnak vagy hogy a szabályok lovaskocsira vannak optimalizálva. Lehet mindkettő is, de zebra nélkül is lehet modern a jogszabály.

Kopi3.14 2008.06.25. 20:30:38

Valaki más, kösz, hogy eszembe juttattad: mennyire szabad a hétköznapi nyelvben bízni, ahol a kiló százat jelent, mert valami iq-tlan az általános iskolában ezt sem volt képes megtanulni, de aztán nagoyn trendi lett az életben...

Dottore 2008.06.25. 20:37:04

Kedves Papp Tibor Úr!

Önkritika! Lássa be végre, hogy annyi zöldséget írt össze tudatlanul, hogy az már arany-sárgarépa-díjra érdemes!

Kelep 2008.06.25. 20:55:17

Re: papptibi 2008.06.25. 17:25:40

A vélemény nyílvánítás szabadsága jogos.
Az már más kérdés, hogy ez a szabdság
hogyan érvényesül egy weblap címoldalán és egy aloldalon található komment-hasábon. Szerintem nem egyenlően. Ehhez mérten a javaslatom, hogy átgondoltan és mindenekelőtt felelősségteljesen nyílvánítsuk ki a véleményünket tisztelt cikk szerző úr, mivel egy újságírónak a véleménye picit nagyobbb közösségi tudatformáló hatású, mint egy mezei hozzászólóé. Ennek fényében ugyanakkor tiszteletben tartom, hogy önnek ez a véleménye/álláspontja, de kérem, ne azzal érveljen a cikk tartalmát bírálókkal szemben, hogy önnek ehhez joga van, mert a jog egy dolog, és a joggal való felelős élés a pozíciónk tudatában egy másik.

Szép napot és jobb belátást!
Üdv

ui.: Mindezek mellet köszönöm, hogy válaszolt a hozzászólásomra és ilyen aktívan válaszol másoknak is.

dorka57 2008.06.25. 21:39:07

..... hát nem tudtam végigolvasni.................
felidegesített
bullshit

fg 2008.06.25. 22:36:22

Hát a cikk írójával én sem nagyon értek egyet. Ezt írja:
"Az állandó utalásoknak köszönhető, hogy ugyan a KRESZ kinyomtatható egyetlen vékonyka zsebkönyvben, de megtanulásához irtózatos vastag tankönyvet kell írni. A tankönyv írói nem tesznek mást, mint ugyanezt elmagyarázzák emberibb nyelven"

De hát könyörgöm: a johgszabály az jogszabály! Persze, hogy precízen kell megfogalmazni! Persze, hogy rövidnek, tömörnek kell lennie! Érdekes ország lenne az olyan, ahol a jogszabályokat "konyhanyelven" foglamaznák meg...
Akik meg tqanzulják, nem ezt tanulják! Arra ott a tankönyv, ami megmagyaráz mindent rendesen...
A cikk írója keveri a szezont a fazonnal... Nagyon logikátlan.
Amiben egyetértek: Némi korszerűsítés beleférhet, bár a nagy része rendben van.

attikaa 2008.06.25. 23:08:58

még soha nem szóltam hozzá cikkhez, soha nem fikáztam újságírót, de Tibi, ez a cikk ciki:))
Az utolsó paraszt is tudja értelmezni....Te miért nem fogadod el, hogy a szlengen kívül létezik egy hivatalos nyelv is, amit Te szóvivőzöl?

Csontos Szigfrid 2008.06.25. 23:56:59

Az itt a lényeg megint, hogy leszólni jó nagyon másokat. Tibinek ez a véleménye. Leírta, és kész. Avval szerintem mindenki egyetért, hogy egy 35 éves jogszabályt, vagy törvényt ideje lenne újraszövegezni a mai nyelv szerint, mert valóban eléggé pártállami. Nem is kellene sokat, csak itt-ott. Miért ne lehetne felpolírozni. Az alapvetően nem a tartalmát, hanem a minőségét módosítja pozitívan. A kreszkönyvben meg ugyancsak újra kellene készíteni a képeket. Mégiscsak nevetséges az, hogy Dacia, Zsiguli, meg Ifa és Zil van benne.Bár ez nem árt az érthetőségnek.
Különben jókat nevettem az egymásnak ugrásokon. Szórakoztató volt olvasni a kommenteket.

dr_agy 2008.06.26. 00:09:00

Fogyatékkal élők figyelem!
Van jogsija, de maga sem érti, hogy ment át a kresz vizsgán? Gondot okoz a közlekedési táblák értelmezése, de ezt senkinek sem meri bevallani?
Telefonáljon most!
Megjelent a KRESZ HÜLYÉKNEK!, ahol gyerekek mesélik el mi is az a Macisajt!
Az első tíz telefonáló IQ-tesztet kap ajándékba...:)

Kanda 2008.06.26. 00:11:42

Eleve: szerintem a KRESZ könnyen értelmezhető és világos.
DE, ha valaki nem tartozik az magasabb intelligenciájúak közé, akkor ne a forráskódból akarja megfejteni az oprendszert. Nyílván az a legpontosabb leírása a dolognak, de érteni kell hozzá, meg tanulni. Ha nem megy, meg kell venni a magyarázó könyveket, vagy megkérdezni valami hozzáértőt.

Valaki más 2008.06.26. 00:12:06

Calyx,

miért is nevetséges? Ha Huzzukki meg Sosekopel állna a sarkon, az lenne a kánaán? Már ne haragudj, de mi pártállami a KRESZ-ben? Még a szabály is jobbos

Kopi3.14 2008.06.26. 00:17:44

Calyx, maximum a Minsztertanács és hasonló már nem létező dolgokat kellene kigyomlálni belőle, a maradék még mindig kerek lehetne. Azrét a modernizálás ráférne, hogy téynleg konzisztens, egyben élő törvénnyé váljon. Sőt, törvénnyé kellene tenni, nem miiniszteri rendeletként kezelni. De a szövegezés "közérthetővé" tétele teljesen ökör gondolat, a korábban már sokak által leírtak miatt. És ha figyelmesen ovlastál, akkor kiderülhetett számodra, senki nem a szakmai modernizálás ellen van, hanem a nyelvezet megváltoztatás ellen.

Tényleg, egy Ifa, Lada, Wartburg miért nem lképes szemléltetni a teherautót, személyautót? Vagy egy Mz a motort? Mit vesz el az érthetőségéből, a szabálynak? Amit elvileg a szövegből is meg kell érteni önmagában- kifejezetten jogászoknak, szakértőknek, átlagembernek a magyarázó szövegből.

Közlekedésmérnök 2008.06.26. 01:16:14

Guten Morgen Hölgyeim és Uraim!
Tessék felébredni!!!!Abban a rengeteg hivatalban amit feleslegesen fent tartunk
valamivel el kell tölteni az időt. Túl egyszerű lenne közérthető szabályokat hozni,azokat nem kellene félévenként módosítani és rengeteg szék üresen maradna.
6 és fél éve oktatom a Kreszt heti 3-4 alkalommal. Stat: 51% körül van a sikeres
Kresz vizsgák aránya. Vizsgadíj 3760 Ft.-
Tessék már beszorozni az évi kb. 50.000 sikertelen Kresz vizsgát 3760 Ft-tal!
Mégegyszer : Jó reggelt!
Még egy kis info mára: Az NKH(volt Közlekedési Felügyelet) Képzésfelügyeleti és vizsgáztatási osztályának élére a meghirdetett pályázat kritériuma : Felsőfokú végzettség és "B" kat. jogsi. Ki nyerte el? Nem az aki 20-30 éve a szakmában van, hanem egy nyugdíjas rendőr, aki kijelentette, hogy őt a tanulók érdekei őt nem érdeklik, amikor megkerestük biz . ügyekben. Guten Morgen!

ojio 2008.06.26. 03:35:46

Még amikor volt műszaki vizsga, azért húztak meg, mert az irányjelző helyett a helyzetjelző izzóját akartam kicserélni (természetesen a megfelelő, két izzószálas izzót raktam volna bele). Miért nem mondta, hogy a hátsó lámpát cseréljem ki!? A másik az index lámpa.
Na mindegy. Kreszből legalább egy hibával mentem át, ott ilyen baromságért azért nem járt a meghúzás.

Rebca 2008.06.26. 03:55:30

A KRESZ-t sokan tizenvalahány éves korukban tanulják illetve vizsgáznak is belőle. Most lehet itt fikázni a T. Cikkírót, hogy nem érti a hivatalos szöveget, de egy 14-17 éves hogy értse meg? Elég sok a buta gyerek...

tamaska 2008.06.26. 05:56:49

sipike78 · www.szabolcsswift.fw.hu 2008.06.25. 17:24:37
Kérném vissza Orosz Peti csótányait és napszemüvegen lepetézett legyeit.

Köszönöm.


Erről van szó...

tamaska 2008.06.26. 06:06:41

még valami: jómagam hat éve vezetek, egy hibaponttal mentem át a KRESZ vizsgán, és még SOHA nem olvastam az itt hosszasan citált jogszabályt magát. Megtanultam a tankönyvből amit kell, és alkalmazom.
Sőt: a saját szakmámat is tankönyvekből tanultam, és ha valahol megakadok, először furcsa mód mindíg a régi tankönyveimet szedem elő, nem a vonatkozó szabványt, jogszabályt (persze előkerül néha az is).
Amit meg közlekedésmérnök ír, az a bukási arány szerintem jobban minősíti a tanulókat, mint a jogszabályt. A pénbeszedés részével persze egyet kell, hogy értsek, de azért a kedves nebulókat sem tudom sajnálni...

ColT 2008.06.26. 06:20:01

Vaze, aki ezeket a szövegeket képtelen értelmezni az taj paraszt és másszon vissza az általános iskolába olvasni tanulni. Nem árt ha mellé egy kis szövegértést is felszed.

OK hogy az ország nagy része funkcionális analfabéta, de nem kéne a színvonalukat követni, mert mindenki olyan hülye lesz.
Érdekes módon én meg tudok egy 100 oldalas szöveget is értelmesen fogalmazni, és ezért néha lehülyéznek... persze azok akiknek 2 értelmes mondat is gondot okoz.

Ezzel a szöveggel semmi baj nincs csak az hogy régi, hát istenem, át kéne írni. Erre biztos nincs pénz a 200 millás kormanyszovivo,hu után, muhaha :/ De attól még azért érthető ha van az olvasónakk agya. Ha nincs akkor meg sajnálom, ne akarjon jogsit.

közlekedési bűnöző 2008.06.26. 06:47:19

Aki nem érti meg a KRESZ 2.0 eredeti szövegét, az ne is üljön autóba. Ezzel el is intéztük a csúcsforgalmat...

A felemlegetett német példára pedig azt mondanám, hogy én folyékonyan beszélek németül, de egy német hivatalos levél (teszem azt pont egy közúti büntetés hivatalos kiértesítése) értelmezéséért azért elég keményen meg kell küzdenem. Ott is van hivatalos nyelv. Ez van.

Aki nem érti, nem muszáj autót vezetnie. Lehet, hogy ez a jogosítvány előfeltételeként állított - a korábbi nyolc általános helyetti -minimumszint?

Livio 2008.06.26. 07:09:55

A cikknek én sem látom túl sok értelmét, csatlakoznék sok előttem szólóhoz.
(+1)

Jim 2008.06.26. 08:34:58

Tibi. Azzal, hogy később leírtam, hogy hol is leledzik a szar, honnan bűzlik a hal, azzal azt is kimondtam, hogy az állampolgároknak úgy általában véve szar (a magamfajta "mezei" jogászoknak pl. szar, ellenben "ügyesügyvédeknek" és társaiknak nem szar, csakhogy engem pont az különböztet meg tőlük, hogy hányok a fellengzéstől és a kihaénnem, dekirályvagyok modoruktól). De ebből a szövegből fejlődne ki a demagógia, ezért nem is folytatom.

Ruszi 2008.06.26. 08:37:18

Hello Megint!
Jómagam is közlekedésmérnök (BME) vagyok. Nem tartom magam egy fokkal sem jobb képességű vezetőnek, mint bárki más, de azért az 51% kicsit durva. Érdekes: én elsőre vettem az összes jogsis vizsgát pedig B,C kategóriát csináltam. Aki nem megy át, az egyszerűen nem veszi komolyan, pedig itt emberéletek védelmében folyik a vizsgáztatás. Lehet, hogy a számítógépes vizsgáztatás nem a csúcs, de tudajdonképpen akkor mi a megoldás, a papíros teszt is ugyanez volt...
Mindenkinek ajánlom a www pont webkresz pont hu oldalt. Egy kisönteszt, hogy hol tartotok.
A cikk szerzőnek még egyszer: véleményem szerint kicsit meggondolatlan volt ez a lehúzás. És ahogy látom mások szerint is.

Pisti 2008.06.26. 08:40:39

Üdv!

Hát egyéni véleményem, de szerintem a cikk írójának jogos a felvetése. Én most 17 éves vagyok, elkezdtem a kreszt, 1-2 helyen lestem. És nem ott van a gond, hanem kresz vizsgán, ott időre megy minden és mire elolvassa az ember és értelmezi. Itt nem arról van szó, hogy hülye-e az illető vagy nem,hogy nemtudja értelmezni, de ha már ma így használjuk a dolgokat, akkor mindenhol legyen úgy.

Pisti 2008.06.26. 08:43:33

Üdv megint!

Ruszi énis a BME-re szeretnék menni közlekedésmérnöknek, mailcímemre tudnál küldeni 1 kis infót, hogy mennyire könnyű vagy nehéz oda bekerülni? Honlapot hiába olvasgatom, másabb 1 hallgatótol hallani a dolgokat! Megköszönném!!
ladatuning15@citromail.hu

horva 2008.06.26. 08:44:23

Köszönjük Tibor!

horva 2008.06.26. 08:49:35

Pisti!

Miért, amikor a forgalomban ezredmásodperc alatt kell döntened, hogy előzöl vagy sem, árok, vagy szembejövő stb. akkor majd lesz időd? Bp-i közlekedésnél ráérsz majd tökölni, hogy most akkor behajthatok ide vagy sem?

Ha szerinted ez a cikk jogos, akkor remélem soha nem lesz belőled közlekedésmérnök, és soha nem fogod semmilyen mértékben befolyásolni az forgalomirányítást.

Kopi3.14 2008.06.26. 08:54:25

Közlekedésmérnök: a bukasarannyal szerintem magat jobban minositi, es a sajat munkajat, mitn a KRESZ-t. Bocs, bukta, es kerem akkro adja is fel a hviatasat, mert nem vegzi jol a munkajat. Koszonom a tobbi kozlekedo neveben is.

hukk 2008.06.26. 08:58:03

Az az igazság, hogy nagy rakás szar lett a Totalcar. Csomó tehetségtelen firkász ír unalmasabbnál unalmasabb cikkeket. Régen, ha egy hétig nem néztem az oldal félé, mire visszajöttem, tele volt olyan cikkekel, mait érdemes elolvasni. Nade mostmár az töréstesztekről (!) is főoldalas cikkeket írnak, nameg a megvolt sorozat: hát az is egy vicc. Egyedül még Csikós úr írásai szorakoztatóak, meg informatívak, meg nagynéha a Winkler ír jókat, de a többi szerző cikkjeit általában végig se bírom olvasni. Pedig régen még ha nem érdekelt az adott autó, vagy téma, akkor is elolvastam, mert jó volt a stílus.

Kopi3.14 2008.06.26. 08:59:05

Pisti, horvanak igaza van, ha mar ezen szoveg is gondot okoz, akkor mit fogsz kezdeni a szaknyelvvel? Az teljesen ugyanez, sot, ott rigolyasabbak ra, hogy mit mondasz. PL a kuplungert akar olni is tudnanak, s egyket ilyen elszolas jopar plusz Iv-t hozhat. Szoval tanulni, a tankonyvbol, ertelmezni ami oda van leirva, ha nem egyertelnmu, akkro elovenni a hivatalos szoveget, es az alapjan eldonteni. Egyebkent nem ertem, bar jiopar eve volt a tanfolyamom, semmi gondom nem votl vele, pedig en is a leheto legkorabbi legalis idopontban tanultam. Ertheto volt, egyertelmu, s azota si tudok belole kozlekedni. Sot, akkro sem volt ertelmetlen a szoveg. Lehet tulsagosan matematikus,mernok gondolkodasmoddal szulettem, lehet en vagyok a hulye, hogy ez megy, es nem bukom ki rajta. :S

Pisti 2008.06.26. 09:36:00

Én úgy értettem, hogy részben jogos, mert nem mindenki húdeokos mint ti. Valós életben meg könnyebben eldöntöd mi a szitu mint a teszten már nemazért. Én arra értettem a dolgot, hogy lehetne rövidíteni, 1-2 dolgot rövidebben is lelehetne írni.Én csak a véleményemet mondtam, mint már az előbbi hozzászólásomban is írtam, hogy egyéni vélemény.

Pisti 2008.06.26. 09:40:46

De én nekem nincs kedvem vitatkozni.

Pisti 2008.06.26. 09:43:01

De én se buktam ki rajta, csak néhol elröhögtem magam 1es szavakon.

Byk 2008.06.26. 09:44:48

Olvasgatás közben megkérdeztem a fiam (6 éves, óvodába jár), tudja-e mi a gyalogátkelőhely. Tudja. Nem én tanítottam meg neki, hanem az élet. Azután megkérdezte, mi az a traffipax. Mondom, sebességmérő készülék. Így már értette. Talán nem kellene az egyszerű és érthető szavakat a köznyelviekre cserélni.
Az persze rendben van, hogy az ellentmondásokat, és az anakronisztikus (gyengébbek kedvéért: túlhaladott)szabályokat meg kell szüntetni, és az idők során szükségessé vált, de még be nem kerülteket meg kell hozni. A cikkben azonban ezekről szó sem esett, csak, mint általában ebben az országban a külcsínről volt szó.

cso zsi 2008.06.26. 09:47:34

Valami baj tényleg lehet a Totalcarnál.
Volt idő, amikor a totalcar.hu/kresz-re bejött ez a link:
www.b-m.hu/belugy/bmjog.nsf/cda8258f45faba0cc12569480042e930/125c50facf928234c1256b760041f70c?OpenDocument

És csodák-csodájára kopásmentes, netre, és akár mentésre is alkalmas képeket látunk a weboldalon.
Meg a szabályokat.

Pisti 2008.06.26. 09:57:59

Látom elég nagy ellenszenvet váltott ki a hozzászólásom, ennyire ne nézzétek már az embert hülyének, hogy sík hülye és 1 szót se tud belőle értelmezni :D Még 1x: Én úgy értettem, hogy egyes dolgokat nemkéne túl ragozni, 4-5 soros mondatból lehetne 2 sorosat, 1es szavakat meg lehetne lecserélni benne a mai használtra, de nem azért mert hülye vagyok hozzá.Elég sokat járok az utakon, apám kamionos, és látok hülye embereket. Legerősebb azvolt mikor a rendőr megakart minket büntetni, mert előzni tilos volt, de az meg nem minősül előzésnek ha a másik jármű mellett elhaladunk, csak ő ezt nem tudta. Ezért mondtam, ilyenek miatt kéne vhogy átfogalmazni.

Rocko- 2008.06.26. 10:02:22

papptibi 2008.06.25. 16:06:52
"akkor csak a jogászok közlekedhetnek? Ha elolvasod a KRESZ-t, rájöhetsz, hogy ezt úgy is le lehetne írni, hogy azok is értsék, akiknek kellene."

hát mit ne mondjak, némi mentális szûrés azért ráférne a közlekedôkre.

Dottore 2008.06.26. 10:33:59

Pisti!

ha még érettségid sincs - tehát nem dőlt még el, hogy tudsz-e tényleg írni és olvasni - akkor inkább ne akarj jogszabályokat átfogalmazni, mert halvány lila dunsztod sincs, hogy mely szó, milyen mögöttes tartalommal bír, mely mögöttes tartalom évtizedek jogalkalmazói gyakorlata során jegecesedett ki.

Suszter maradjon a kaptafánál...

A KRESZ-t szubszanciális okoból kell(ene) módosítani, és nem formai okokból...

mtu 2008.06.26. 11:07:11

A T. cikkíró mondta följebb, hogy a követelményeket a minimumhoz kell igazítani. Az oktatási rendszer átalakítása hasonló fölfogásban tötén az 1990-es évek közepén, meg is látszik az eredménye. Régebben egy közepes, átlagos gyereket vettek alapul, átlagos intelligenciával, amit az meg tudott tanulni, az volt az alap követelmény. A gyengébb képességűek természetesen valamelyest lemaradtak, mindenesetre arra legalább nem volt esélyük, hogy gimibe, utána meg főiskolára menjenek. Most azonban előírták a minimumot, s nagyon alacsonyra tették a mércét. Egyesek még ezeket sem tudják megtanulni, s mégis elvégzik a nyolc osztályt, mert átrugdossák őket, az iskola meg az osztálylétszám után kapja a pénzt.
Anno egyébként előírás volt, hogy vezetői engedélyt csak a nyolc általánost végzettek kaphattak. MOst oda jutottunk, hogy az is eljut nyolcadik végére 16 évesen, aki olvasni sem tanult meg. Az ilyenek ne kapjanak jogosítványt.
Hozzá tenném, hogy a volánnál sok cigányt láttam már, de tanulókocsiban egyet sem. Az előzők természetesen nem a romákra vonatkoznak, sajnos jó körülmények közt élő gyerekekre is, akikkkel nem foglalkoznak a szüleik.

Pisti 2008.06.26. 11:21:27

Én nem azért írtam véleményt, hogy leteremtsetek vagy vita miatt, éncsak elmondtam a véleményem, ezt talán szabad...ha vki nemért 1et akkor azt jelezze normálisan, de szerintem azzal nemkéne menőznöd hogy túlvagy az érettségin, mert ebből azt vettem ki. Nincs meg még az érettségim, mert még nem tartok ott, te is voltál gondolom 17 éves, és te se örültél neki, ha a korod miatt lenéztek, vagy tévedek? De ha már ilyen ovis dolgon agyalsz hogy húú annak még érettségije sincsen, akkor azt a mondatot amivel éltél (Suszter maradjon a kaptafánál...) nem nekem kéne mondani, hanem neked. Lehet csak 17 vagyok, de leszek még idősebb is, és mindent megteszek annak érdekében, hogy a lehető legjobb tanulmányi eredményeket érjem el. Szerintem még mindég jobb, hogy van 1 véleményem, minthogy semmi se lenne. Én 1 rossz szót nem szóltam hozzád, akkor nemtudom mit bajozol. Ha nemtetszik, akkor vagy mond meg normálisan, hogy szted nemjó az én elgondolásom vagy ..... Nem az, hogy lenézed a másikat! Nem tartom magam intelligensnek, van mit tanulnom az élettől, de ezt a te megnyílvánulásodat nézve, hogy még érettségije sincs húúú akkor az hülye és véleménye sem lehet, ezt eléggé alacsonyabb rendűnek találom. Ha 1es 2es tanuló lennék akkor OK hogy lenézel, de 3-4-5ös tanuló vagyok, ezt csak azért mondom, mert attól, hogy mondtam ezt a véleményt, az nem arra utal, hogy nemtudom értelmezni a kreszt. Amúgymeg tanulok jogot, közlekedésis suliba járok. De mondom én nem vitatkozni jöttem ide, részemről legyen lezárva, ha ti is úgy gondoljátok!

Pisti 2008.06.26. 11:28:31

Meg én nemakarok jogszabályokat átfogalmazni, csak vélemény volt. Amúgy tudtommal az ember 8 évesen már tud írni meg olvasni, vagy te érettségin tanultál meg?

Dottore 2008.06.26. 11:50:38

Kedves Pisti!

Sajnálom, ha visszás érzéseket keltettem benned. Nem volt szándékomban. Az érettségiről tett megjegyzésemet nem személyeskedésnek, inkább az 'új' érettségi rendszer kritikájának szántam. Mivel az új feladatok ma már nem követelnek meg szinte semmi tárgyi tudást, csupán írni-olvasni-számolni kell tudni.
Legalábbis még ahhoz képest, amikor én érettségiztem.

A vélemény kinyilvánításának szabadságáról alkotott képzetedet pedig - ha megengeded - picit árnyalnám:
Véleményt nyílvánítani természetesen szabad. Csakhogy! Ezt egyfelől felelősséggel kell bizonyos esetekben (lásd Papp Tibor úr cikke kapcsán kirobbant palotaforradalmat) másfelől, amennyiben rászánod magad, és élsz vélemény szabadságoddal, akkor legyél felkészülve arra, hogy ennek kapcsán mások is élni fognak vele: kommentálják a véleményedet. Pozitívan, vagy negatívan. A véleményed minőségétől és a 'közönségtől' függően.

Ezért kérlek, ne borulj ki azon, ha negatívan kommentálják a véleményedet.A magam részéről - úgy érzem - kifejtettem érveimet arról, hogy álláspontod miért tarthatatlan. Más kérdés, hogy nem a legjobb hangnemben talán; ezért elnézésedet kell kérjem. Korábbi kommentjeimben részletesen kifejtettem a szavak-fogalmak-jogalkalmazói gyakorlat kölcsönhatást, és hogy ahhoz miért kell sokkal óvatosanabban hozzányúlni, mint azt egy laikus gondolná.

Írás-olvasással kapcsolatban pedig engedj meg kérlek egy személyes megjegyzést:
Én úgy érzem, hogy írni érettségire tanultam meg nagyjából, olvasni azonban csak az egyetem során. No persze, nem a betűismeretre és betűvetésre gondolok...:) pl. attól, hogy ismered a sakk szabályait, még nem tudsz sakkozni...
remélem érted, hogy értem.

Mindenesetre kívánom, hogy a tanulni akarást ne add fel, és hogy az érettségi jól sikerüljön, valamint, hogy felvegyenek a BME-re. Akár még közlekedésmérnök szakra is...

jjjajjj 2008.06.26. 11:53:57

Az milyen már, amikor valaki letakarja a jobb első ablakot, sőt, újabban a szélvédő jobb oldalát is!!! Mert melege van. Tipikusan "okos" anyukák és menedzser tíipusú rabszolgák (pelenkával, beagle-s napellenzővel, öltönnyel és inggel, ami éppen akad)...Miért nem köti be szemét inkább? Nem elég a sok navigációs zseni, akik a 21"-os pda-ikat csak és kizárólag a szélvédő közepére tudják kiragasztani, most még ez is...
Egyre több ilyet látok, erre mit mond a KRESZ? Helyben kivégezés "adható" ilyenért?

Pisti 2008.06.26. 11:57:52

Nem haragszok, sőt énis elnézést kérek itt mindenkitől! Mert túlzásba vittem énis. És értem, hogy mit mondasz. Az a baj velem, hogy elég sok mindent a lelkemre veszek, ezért is írtam, hogy van még mit tanulnom az élettől. A jó kívánságokat meg köszi, mindent megteszek érte. Ráhjatrok a tanulásra gőzerővel, közlekedésiből emeltet teszek, angolból meg nagyon szeretnék 1 nyelvvizsgát, azis plusz pont. És akkor talán lesz esélyem reménykedni, bár így se biztos, hogy lesz esélyem.

Kopi3.14 2008.06.26. 12:07:16

Ha tanulsz jogot, akkor tudnod kellene a tanulmanyaidbol, hogy miert fontos ilyen nyakatekerten megfogalmazni valamit a jog nyelven. Ha nem tudod, akkor az harom dolgot minosithet: a tananyagot, a tanart, teged. nem minositek, csak elmondom, a megfogalmazas nem poenbol lett igy ktialalva. Es nem veletlenul a konyhanyelvet vettek alapul. Korabban irtam, hogy pl mi a baj a konyhanyelv hasznalataval. hogy sok esetben marhasagot hasznal a hetkoznapi nyelv: lasd kilo=100, stb. Ilyenre te mernel jogot epiteni?

Pisti 2008.06.26. 12:19:34

Hát nem mernék. Tudom, hogy nem poénból lett ez így. Csak vannak emberkék, akik nemtudják értelmezni sehogyse. Írtam a rendőrös példát az 1ik hozzászólásomba, bár az nem biztos, hogy ezen múlik, lehet csak felületesen tanulta a dolgokat. Szóval nagyobbrészt igazatok van, tudom, hogy fontos az ilyen megfogalmazás, anno faterom rendőr volt, "szenvedett" a dolgokkal ő is :D

Kopi3.14 2008.06.26. 12:35:31

Rendoros pelda, azert, mert valaki nem tudja mi van a jogszabalyban, nem a jogyszabaly a hibas.

Pisti 2008.06.26. 12:39:44

Jó persze, igazad van!

felejtő 2008.06.26. 13:53:35

Nem lehetne nyitni az
-Autódoktor
-Nepperűző
-Vámszakértő
-Gumidoktor
-Autójogász
-Olajdoktor

mellett egy KRESZSEGÉLY rovatot is?
Nemkevésbé lenne hasznos, mint az előbb felsoroltak.


Én pl. eddig azt hittem a "Lakó-pihenő övezet" -ből való kihajtáskor elsőbbséget kell adni. Erre most látom, hogy nem is írja sehol...

Kopi3.14 2008.06.26. 14:19:48

felejto, a lako pihno ovezet nem az utak ala-folerendeltsegerol dont, hanem egy adott terulet sebessegi, behajtasi es azon beluli elsobbsegi viszonyainak egy reszerol. Konkreten a kevesebb kerekkel helyet valtoztato kozlekedok reszere ad elsobbseget, megpontosabban a gyalogosoknak, akiket nem lehet zavarni tevekenyseguk gyakorlasaban. De ha onnan kihajtasz, akkor az elsobbseget a keresztezodesben ervenyes rend fogja megadni: jobbkezszabaly, macisajt, satrga negyzet a csucsan, stoptabla, stb.

Byk 2008.06.26. 14:20:04

Pisti! Nem tudom, hogy csak gyorsan akartál-e írni, és azért olt, de nagyon bántotta a szemem a sok "nem"-es egybeírásod, és néhány más helyesírási hibád. Ez alapvetően nem lenne olyan nagy gond, de amikor alapvetően nyelvi kérdésekről megy a vita (mert nem az a kérdés, hogy a tartalma miatt szükséges-e átírnia KRESZ-t), nem biztos, hogy az érveid megfelelő alátámasztását szolgálják.
A megfogalmazásnak pedig egy jogszabályban pontosnak kell lennie, és ha az bonyolult, akkor olyan. Nem a vizsgán kell végiggondolni, mit is akartak írni. Ha meg a kérdés volt bonyolult, gondolj bele, hogy közlekedés közben is bonyolult helyzetek adódnak, amiknek az értelmezésére sokszor másodperceid sincsenek.

apa 2008.06.26. 14:29:24

Nem csak a szövegértelmezéssel van baj, hanem egyes vizsgakérdésekkel is. Nem hiszem, hogy ezek a KRESZ-ben lennének, de a vizsgán igen.
Pontot érő vizsgakérdések ezek is (nem szöveghűen):
-A nyomaték minek mivel való szorzata, hányadosa akármilye? (izé... ????)
-Merre sodródik az autó kanyarban, ha orrnehéz (izé, attól függ - de erre vizsgán csak egy válasz elfogadható)
-Kuplung holtjáték mitől mekkora? (izé... attól függ milyen autóm van...)
-Pótkocsis traktor vezetéséhez milyen jogsi kell? (basszus nem mindegy? majd ha trágyahordó munkás leszek, megkérdezem a hatóságtól mi kell hozzá...)
-Mi van ha csúszik az ékszíj (milyen ékszíj bazé, nem mindegy? majd a szervíz megjavítja...)
-Mitől hogyan kopik a gumiabroncs? (érdekes lesz elmagyarázni Mancikának...)

Tengernyi ilyen hülyeség van vizsgán, ha rossz osztást kapsz és nem tudod őket, lehetsz bármilyen zseniális KRESZ-guru, megbuktál. Az persze nem téma, hogyan láss el egy baleseti sérültet a mentő érkezéséig, annál még a gépészeti tudás is fontosabb.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2008.06.26. 14:29:41

@Pisti : "az ember 8 évesen tud olvasni" : Na azért erre ne vegyél mérget! Hacsak nem elit iskolába jársz, akkor nézz körül az osztályban, hogy hányan olvasnak folyékonyan, hányan képesek a j és ly -t megkülönböztetni és hányan értik meg amit olvasnak így 17 körül. Lesújtó lesz.

sz 2008.06.26. 14:30:33

ez a cikk tényleg hülyeség.
Méghogy nincs kijelölt gyalogosátkelőhely, hanem zebra, és nem irányjelzek, hanem indexelek egy törvényben. Muhaha...

Kopi3.14 2008.06.26. 14:47:03

apa, ja, persze, mert ha nem ismered a muszaki karbantartashoz kotodo par dolgot, akkor a jarmu mindig biztonsagosan alkalmas lesz alattad kozlekedesre, mi? Egy alacsony vagy magas legynomassal megaldott abroncsokon futo jarmu stabilitasa is jelentosen megvaltozik. Azert nem artana valahol a fizikat ism egtanitani a tisztelt(?) jarmuvezetonovendekeknek, ha a fizikaoran baxnak megtenni, hisz egyreszt a maguk, de ami fontosabb a masok eletevel is jatszanak. Ezert tudniuk kene, hogy milyen fizikaja van egy jarmunek. Nem diffegyenleteket megoldva, de a viselkedesi jellemzoket ismerni kene. Mit jelent egy alulkormanyzott, vagy egy tulkormanyzott jarmu? Egyaltalan miert alakul ki ilyen allapot? Stb.
Megadnad a telefonszamod, neved, stb, hogy meg veletlen se akarjak majd toled autot venni?

Kopi3.14 2008.06.26. 14:48:03

sz. Plane, hogy az indexeles az megjelolest jelent, nem pedig iranyvaltoztatasi-, bekanyarodasi szandek jelzeset.

apa 2008.06.26. 15:16:53

Kopi-pi , látom nem fogod. Tanítsuk meg a fizikát annak, aki azt sem tudja melyik a jobb keze (de tényleg, több ilyet is ismerek, nőneműek sic!) ? Van ezeknél fontosabb is, nem?
A karbantartásra/javításra ott a szervíz, az előírt guminyomás rá van ragasztva kocsira és benne van a kézikönyvben is (ha betartja, nincs gond, kész), a sodródás többek között hajtáslánc-függő, stb.

A KRESZ-nek olyannak kellene lennie, hogy 8 általános alatti végzettséggel is mindent fel lehessen fogni, szabályosan és biztonságosan lehessen közlekedni. Ne adj' Isten ne legyen több 20 oldalnál, hogy Kolompár Winettou fejébe is beleférjen, aki éppen most nem adta meg neked az elsőbbséget, mert nem tudta mit kell csinálni egy összetett (a KRESZ által persze jogi hivatkozásokkal pontosan körülírt) helyzetben. Mindannyian kint vagyunk az utcán, egymás mellett az atomfizikus és a 8 elemit 50 éves korára elvégző. Elárulom, az utóbbiból van több. Na akkor kire is kellene szabni a követelményeket?

apa 2008.06.26. 15:24:13

Ja igen, mintha hoztak volna nemrég valami határozatot vagy netán törvénymódosítást? hivatalosék, hogy már nem kell 8 általános sem a B jogsihoz. Vagy csak tervezték?
Mindenesetre arról van szó, hogy mindenkinek joga van autóval közlekedni végzettségtől függetlenül, s egy teljesíthetetlen követelményrendszerrel ez a jog is csorbul. (Elég arra gondolni itt, hogy jelentős számú közlekedő nem tartja be a jelenlegi szabályokat, s nem feltétlenül tudatos a szabályszegésük).

Kopi3.14 2008.06.26. 15:48:50

Mint azt tudjuk a jogositvany birtoklasa nem allampolgari jog, nem alkotmanyos elem. Aki nem tudja megkulomboztetni a bal es a jobb kezet, aki nem tudja a magyarazo szoveg alapjan megertni a jogszabalyokat, azoknak nem szabad jogsit adni, mert on es kozveszelyesek lesznek. Azert nem azt mdonom, hogy tudjon kciserelni egy izzot a csoka, mert a mai autok teljesen megbonyolodtak, es sok esetben eselytelen az izzocsere, hanem azt, hogy legalabb arrol legyen fogalma, mi tortenik, ha tulfujt abronncsal kozlekedik, azon tul, hogy hamarabb kopik el az abroncs kozepso savja. Szerintem ezek fontos infok lennenek, bar lehet rosszul latom. Ha valaki nem hall arrol, hogy a fizikajat tekintve a dolognak mi tortenhet bizonyos esetekben, akkor gyakorlatilag annyi marad meg neki, hogy lakkott teruleten kivul 90, es csokolom. Egyszeruen a relativ gyorshajtasssal kapcsoaltosan nem lesznek fopgalmai arrol, mi tortenik pl esoben, miert kezd el kovalyogni a jarmu. Vagy ha valami oknal fogva hirtelen megnyulik az ekszij, es elkezd visitani, akkor nem kezsul fel arra, hogy esetleg nagyobb erovel kell a kormanyt forgatnia, ha ugy adoddik, a szervo roszabb mukodese miatt, ami mar csak sokadik attetel a sorban. Azt megitn nem kell tudni, hogy szervo nelkul mekkora erovel kell tudni kormanyozni.

apa 2008.06.26. 16:00:27

Ha most szétnézel az utakon, hány olyat látsz, aki még azt a ltk 90-et sem tudja? És (valószínűleg) mindnek van jogosítványa. Vette, vagy akkoréppentudtaésmegkapta, az mindegy.
Vagyis a KRESZ bonyolultságától nem lesz "jobb" a közlekedés, sőt. Legfeljebb az örökösök majd jogi elégtételt kapnak, hogy nem is Apu volt a hibás, kár hogy Ő már nem tudhatja meg...

Pisti 2008.06.26. 16:07:15

Colt: 8 évesen folyékonyan még valóban nem, de már tudogatnak, persze már aki. Én már nagy csoportos koromban szerettem volna megtanulni olvasni, édesanyám tanítgatott is. Sok gyerek az miatt nem tud olvasni, hogy a szülő lesz***a. Néhány o.társam is csak azért nem tud, írni se.

Pisti 2008.06.26. 16:13:53

Byk: kedvedért mostantól lassan írok.

Na most megyek nézni a TIR-t. Majd még leszek.

Tie · http://polisztirol.blog.hu 2008.06.26. 16:53:08

Kedves Tibor:

"Elmondjam, milyen ma egy KRESZ-vizsga? Van egy oktatóprogram, mindenki bebiflázza a konzervkérdésekre a megfejtést, és aki nem teljesen debil, átmegy. Szó nincs itt megértésről, tudásról, értelemről. Csak a válaszokat ismerik, amelyek a közlekedés szabályainak töredékét fedik le. "

Ez viszont még mindig nem az adott jogszabályt minősíti, csupán az működtető szervezetet... az egy dolog, hogy a társadalom nagyobbik része, mondjuk ki nyugodtan, BUTA (lásd még funkcionális analfabéta, stb). A KRESZ sok más jogszabály mellett az egyik legnormálisabb, legérthetőbb szövegezésű jogszabály... Az, hogy manapság az államigazgatás is úgy gondolja (bevalottan, vagy bevallatlanul), hogy a jogosítvány már-már alanyi jog, és ennek tükrében úgy működteti a jogosítvány megszerzésének intézményét, ahogyan... nos, az megintcsak a társadalmat minősíti, és újfent nem a kérdéses jogszabályt.

Egyszerű a matek: Ha azt gondoljuk, hogy MINDEN hülyének vezetnie lehet, akkor libáért fogjuk adni a jogosítványt. Más kérdés, hogy ezzel a jogosítvány elveszti azt, hogy az egy JOGOSÍTVÁNY, ami arra jogosít, hogy közúti forgalomban részt vegyünk valamilyen járművel. Tudod, ebben csak a vicces, hogy ezzel gyakorlatilag segget csinál az államigazgatás a saját szájából. Ha valamire azt mondjuk, hogy jogosítvány, akkor az azt jelenti, hogy nem jár mindenkinek, csak annak, aki teljesít bizonyos követelményeket.
Vagy mondhatjuk azt is, hogy alanyi jog, de akkor ne is lepődjünk meg, ha a vezetők 70%-nak egyszerűen fingja sincs arról, hogy miről is szól a KRESZ...

Kelep 2008.06.26. 17:56:43

KopiΠ szinte a számból vetted ki a szót.
Nem értem azokat az érveket, hogy "közlekedni mindekinek joga van". Ja, de nem kocsival! A közlekedési jog kiteljesedhet: gyalog, bicajjal, busszal, taxival, soförrel nem sorlom tovább. Úgy érzem jogosítványt így is minden h*lye kaphat, már 8 általános sem kell (azt hiszem). Azért az iskolai végzettség egy bizonyxos fokig szerintem tükrözi az ember képességeit, nem arról van szó, hogy egyetemet végezzen, de az 5 osztályt végzett említett "Kolompár Winettu", aki nem tudja melyik a jobb keze és estleg kínai neki a "gyalogos átkelőhely" szó ugyan ne jöjjön már velem szembe 1,5 tonnával 90-nel az úton, csak mert joga van. Azért ezen gondolkodjon már el mindeki egy kicsit. Az autó fegyver! Csak mert a mai fogyasztói társadalom azt sugallja, hogy az autó szinte már természetjog, sőt kötelező kellék az élethez, ne felejtsük már el, hogy hányan halnak meg az utakon. És nem azért mert illemhely van a KRESZ-ben budi helyett.
Üdv.

Tie · http://polisztirol.blog.hu 2008.06.26. 18:11:11

Az illemhely és a budi problematikájáról meg mindig eszembe jut az a vicc, amikor a T. vendég nagy hangon megkérdezi a pincért, hogy
- Hé haver, hol van itt a slózi?
- Itt végigmegy az asztalok mellett, a végén befordul jobbra. Ott lesz egy ajtó, amire ki van írva, hogy "URAK", de ne is törődjön vele, lépjen csak be nyugodtan! :)

ovits 2008.06.26. 19:06:51

Nem olvastam el minden kommentet, úgyhogy lehet, hogy már más is írt hasonlókat....

A cikkíróval csak részben értek egyet: kellenek a pontosan definiált -emiatt néha életidegen- kifejezések is, viszont törekedni kellene az érthetőségre.
(Az illemhelynek pedig legalább a passzív szókincsben illene ott lennie.)

Szóval az ok, hogy a KRESZ egy jogi szöveg, de a törvényeket ugye nemcsak a jogászoknak kell betartani, hanem a pórnépnek is.
Szerintem a 21. szd-ban elvárható lenne, hogy a pórnépnek szóló változatban (itt most nem csak a KRESZ-re gondolok) a hivatkozott jogszabályokat mondjuk linkeljék (az internetes változatban), ne csak a hivatkozott paragrafus száma legyen ott. Nem ártana egy kis magyarázat a néha szükségszerűen nyakatekert megfogalmazás miatt. Ha szükséges akkor fotó, video, rajz stb.
Esetleg ez nem csak a közönséges halandóknak lenne jó, hanem a jogászoknak is. (A programozók sem a felhasználók kedvéért kommentezik a kódjukat, hanem, hogy könnyebben érthető/követhető/javítható legyen.)

KuKori · http://ireland.blog.hu 2008.06.27. 00:34:13

felejtő 2008.06.26. 13:53:35

Autozz.blog.hu-ként létezik a sok tanácsosztó önkéntes KRESZ (nem)tudorok gyülekezete már rég :D Tehát nem köll! XD

s0nik 2008.06.27. 14:16:14

webes (szellemi szabadfoglalkozású) vagyok, egy kínai gyártású főnöki bőrfotelben töltöm életem javarészét.
de.
szoktam közlekedni is, és ha már, let me interrupt ya. höhö.

jelezném, nem olvastam egy postot sem, bocs ha valakinek a szájából vettem ki.

a kresztanfolyamot a középsuli kooperációjával, korrupciójával, namindegy, sikerült elvégeznem.

egész tanulságos volt, nekünk elmagyarázták az alapvető dolgokat: jobbkéz, macisajt, sávok, piros keretes fehér körök számokkal vagy néhány szimbólummal..

és felfogtuk. eleinte nem tartottuk be, dacból sehol se, ez az első pont.. le az irreálisan alacsony sebességhatárokkal, mert a hülye kezdő úgyis demajdénbazmeget játszik vele, és elkaszálja a bokorból elébotló gombászó nyugdíjast, iskolást, bagzómacskát, akármit.

szóval csináljunk olyat mint az orijensz. átfogó elemzést, nem könnyű téma.. talán majd a következő szakállamtitkár bolyhain fennakad, sose lehet tudni.

szóval. töménytelen faszságot hordanak össze itt kresz címen, de azért az átlagember felfogja az átlagosan szükséges mennyiséget, ellenben például többsávos körforgalomról szó nem volt (5 éve) pedig mára kurvasok van ezekből (hát még 5 éve vagy régebben vizsgázott sofőrből), azóta is csak a jó gyorsulás segít ki a belső sávból, gondolom mások is így vannak vele..
azért rendre kiharcolom az előnyöm ezáltal, de gáz hogy egyszerre 3felé kéne figyelni, függetlenül attól hogy ismered-e a szabályt (a többség nem, ezért 3) - dettó ugyanezért nézel balra is a jobbkezes kereszteződésben, csak itt kicsit gyorsabban pörögnek az események és több is van, és nem talicskás emberek hanem buzinagy kamionok.. és egyik se tartja be úgyhogy jobb ha messzire látsz a negyedik dimenzióban..

és akkor vannak az újoncok, én is nemrég érzem magam túllépve ezen a korszakon, szerencsére a joccsim birtokában.
megcsináltuk. és attól fogva csak a pedált kellett nyomni, aki beérte eggyel, ma már csak egy tablóképről mosolyoghat a világra.
pedig az sem volt zombi, azt hiszem vezetési tudásban, fizikai érzékben nem különbözött tőlem. mentalitásban sem.

úgy gondolta hogy mindenki hozzá hasonlóan falja az aszfaltot, az átlag sofőr idegei kötélből vannak és a reflexei is olyanok mint ami a hétvégi f1 közvetítésben látottak alapján elvárható. naja, hamiltontól, talán, de annál még rosszabb.

de ezen túlmenően, jóhiszeműen feltételezed, hogy aki valami masszív mozgó vasdarabban mereszti a seggét, az legalábbis ismeri az alapvető elsőbbségadási szabályokat, figyeli és betartja a táblák jelzéseit. de nem ám. először volt a stoptábla, hetente rongyoltak egymásba. aztán lett inverze macisajtos BALESETI GÓC tábla, semmi nem változott, lehet azért mert fa mögé tették a táblát.
aztán lerakták a rázócsíkokat (zseniális, de tényleg!) meg akkora stoptáblákat hogy az előző sarkon is megállsz, és azóta csak egy madár volt, rettentő sokat romlott az átlag.. de azt egy kamaz kotorta az árokba, úgymond beszopták, részvét, darwin díj. de mi lett volna ha én jövök és nem a sok tonna vas?

elemzésről hadováltam, ez meg itt szentségelés, ámde ez is a projekt része. a lényeg pedig annyi, hogy minden szar :)
szarok a szabályok, evidens, ha tehetném egy nap alatt jobbat csinálnék (mínusz jogi faszságok persze, de a lényeg úgysem az)
nem tudunk vezetni nagy átlagban, evidens, és ezen momentán senki semmiképp nem tud segíteni, MERT
szarok a szabályok, értelmetlen volna ezeket beleverni a közösségbe, eszükbe ne jusson

tehát

tessék okulni, tanulmányozni "fejlett országok" közlekedését, a szabályok mögött megbúvó irányelveket (biztonság, hatékonyság), az oktatás módszertanát (minimális szájtépés, csak ami kell, és hadd szóljon, tudjuk hogy az élet a legjobb tanító, egy olyan kocsival nehéz meghalni ahol az oktató lába a féken, viszont csak egyszer kell a fékre lépnie és az újonc többet tanul a közlekedésről mint az egész elbaszott kurzuson. persze az is kell, de beleférne 2 órába, megfelelően logikus szabályozás mellett egy notesz lenne a kresz.

kedves papptibi, becsülöm az újító szándékot, persze ez is csak egy thread lesz a maga hülyéivel, értelme nincs sok, kizártnak tartom hogy az illetékesek idáig süllyedjenek :)
viszont jólesett leírni. most kulcsszavak következnek. NBH. APEH. gárda. árpádsáv. gyurcsány. ov. viktor. puch.
talán idetévednek.

s0nik 2008.06.27. 14:25:55

előttem szólóhoz, és általánosságban: nem lenne hülyeség egy átfogó jogszabályfordító gárda létrehozása és a blablák emberi nyelvre fordíttatása, úgyis annyi faszlengetőt fizetünk, jutna belőlük erre is.

feltétel egyszerű, a szabály nem ismerete nem mentesít.. és az egyszerűsített szabályok ismerete SEM, de legalább valami fingja lenne a népnek.

Manyizga (törölt) 2008.06.27. 23:00:42

Hahá... ez a "parkou meterou" ütött, mint a buszkerék... :D :D

Manyizga (törölt) 2008.06.27. 23:03:18

és egyébként is, már az első írásbeli összefüggő nyelvi emlék is KRESZ szabály volt, nem? :)
"a Fehérvárra menő hadiúton" előzni tilos! :D

Kotik 2008.06.28. 00:23:32

Kedves P.T.

A cikke megmelengette a szívemet, minden sorával egyetértek. Ami igazán megdöbbentett, az a hozzászólók harcos kiállása emellett a baromság mellett. Mit védenek oly nagyon, meg nem fejthetem.

Talán az emberek nem szeretik, ha valami közös hülyeség kimondatik.

Nagyon érdekes. De lehet, hogy a magyar néplélekben van valami. Látott már olyan feliratot zöldségesnél, hogy "krumpli"?
És hallotta már zöldséges szájából azt, hogy "burgonya"?
Beszélt nyelvben krumpli, írottban burgonya. A rendőr is jogosítványt szokott kérni, csak ritkábban vezetői engedélyt. De hivatalos iratba beleírni, hogy jogosítvány? Hallatlan. Valahogy olyan komolytalanná válna az egész.
Csak úgy krumpli? Csak úgy jogosítvány?

Harcos üdvözletem

Warner 2008.07.01. 00:53:31

Ez a poszt mekkora egy baromság. Annyira, hogy nem is tudtam így éjjel végigolvasni. Valahol a közepe fele leálltam, hogy a tisztelt író szerint a törvénybe azt kéne írni, hogy budi. Miért? Mert sajnálatos módon számára már az "illemhely" szó túlságosan nehezen érthető, formális vagy nem is tudom mi a baj vele. Sőt, akkor például az ittas vezetés helyett is legyen már az, hogy bebaszva vezetni tilos. Hogy azok is megértsék, akik a 8 általánosból is 16 évesen kibuktak.
És tele van hasonló emeletes baromságokkal, pl. hogy egy törvénycikk ne hivatkozzon másikra, hanem írják le újra oda és ha módosítani kell, akkor majd 100 helyen kelljen. Mondjuk megértem a tisztelt írót, hiszen egy ilyen utalás az valóban komoly logikai megterhelés lehet csekély értelmi képességének.
Remélem a következő alkalommal a BTK, vagy mondjuk az alkotmány lesz hasonló módon kivesézve...

TTtotya 2008.07.01. 08:44:36

Nekem, sokakkal ellentétben tetszik a cikk felvetése. Végül is alig 7-8 millió magyar közlekedik minden nap e szabályok szerint (a többi csecsemő, vagy valamilyen sajnálatos okból mozgásképtelen, ágyhoz, helyhez kötött honfitársunk). Tanár lévén direktben tapasztalom, hogy a szövegértés mennyire komoly probléma. Pedig azok többnyire közérthető, irodalmi vagy köznyelvi szövegek. A jogi, bürokrata nyelvezet biztos sokat segít a jogi problémák megoldásában, de ha érthető is lenne, akkor egy sor probléma automatikusan elő sem állna, mert többen megértenék, hogy mit szabad és mit tilos. A KRESZ-vizsga szerintem is komolytalan, a közlekedési morál alacsony szintjéért erősen felelős. De a "Magyarországon bármit büntetlenül megtehetünk" mentalitás az utakon élet-halál kérdés. Ezért kellene értelmes és közérthető szabályozás. Aki ezt megszegi, az viszont büntettessék meg keményen, úgy, hogy egy életre megtanulja, az utakon nem babra megy a játék. A saját életével, épségével talán lehet bárki felelőtlen, de másokéval játszani az egyik legkomolyabb bűn. A KRESZ oldalát némi képcserével és néhány belső linkkel olvashatóbbá, emészthetőbbé lehetne tenni, szerintem megérné, esetleg kommentezni, magyarázni is lehetne, hogy felfoghassák a hétköznapi nyelvhez szokott emberek is. A jogi szövegek precízsége sajnos nem érhető össze a matematikáéval, inkább összezavarnak a törvények. Nemcsak a KRESZ ilyen, az adótörvények, ingatlantörvények is sokaknak értelmezhetetlenek. Sikeres túlélést mindenkinek!

Kopi3.14 2008.07.01. 22:18:57

Ttotya, elolvasta a kommenteket? Ha igen, akkor gondolom önnek nem okozott problémát a szöveg értelmezése, és megértette, hogy a KRESZ könnyű megértését, és megismerését hivatott segíteni a tankönyv, ami nem bürokratanyelven modnja el a szabályokat. Ahogy azt is gondolom megértette, hogy a jogi nyelv azért olyan összetett, bonyolult, mert így igyekszik midnen kiskaput, félreértési, félremagyarázási lehetőséget kiküszöbölni. És ez vonatkozik midnen törvényre, adóbevallást sem az adótörvény alapján készítik az emberek, hanem a kitöltési útmutató alapján. Útmutató=tankönyv. Ami azért elég erősen le van butítva, és bármily meglepő, bizony elég sok nyugdíja mellett még őstermelőként is tevékenykedő idős ember képes belőle magának elsőre helyesen megcsinálni.
De akkor tanárként ön is azon van, hogy még évletlenül se gondolkoztassuk meg a népet, soha sehol, hanem a legfapadosabb, legbutább nyelvezettel adjunk mindent készen félig megemésztve nekik, hogy akkor majd jobban fog menni midnen? Az lesz hasznos az országnak? Biztos?
Egyébként szerintem a jogi területeken tapasztalható precízség bizony összemérhető a matematika teürletén tapasztalhatóval, épp ettől ilyen obnyolult. vagy ön szerint a matematika a maga teljes valójában, preczségével egyszerű, mindenki által megérthető?

Pintyöke 2008.07.02. 11:31:13

Tíbor fijam, téged mutogatni kellene. Valami díjnyertes tenyészmarha kategóriában.

Elnézést kérek tőled, de nem olvastam végig a szöveget. A jelzőlámpa résznél inkább felhagytam az idegrágással. Szerinted mit írtam volna ha végigolvasom?

TTtotya 2008.07.02. 16:16:53

Tisztelt Kopi3, bevallom, csak bele-beleolvastam, hatalmas a szöveg.
Az Ön gondolataiból kiviláglik,hogy a tanításhoz nem sok köze van, ami nem baj, csak sajnos kis hazánkban a fociban, a gyógyításban és a tanításban mindenki születetten szakértőnk tartja magát.
A magyar nyelvnek (az irodalminak vagy köznyelvinek) egy szaknyelvhez (a jogi is ilyen) csak szórványosan van köze. Értelmezéséhez szakirányú ismeretekre van szükség, ezek hiányát pótolja az útmutató, a tankönyv. Ez rendben is lenne, de a vezetőktől nem a KRESZ-tankönyv ismeretét várják el, hanem a KRESZ jogszabályának szövegéét. Ez viszont jelen formájában hiányos és elavult. A cikk - az én olvasatomban - lényegében erre világított rá. Én sem szeretnék a jogi szövegben szlenggel találkozni, a tetszésem nem ennek szólt.
A jogi szöveg, szerintem, nem azért összetett és bonyolult, hogy teljes legyen,hanem azért, mert akik alkotják, azt gondolják, hogy az érthetetlen, bürokrata duma precíz és egzakt.
Mondok is hamarjában két példát erre: Rengetegszer mondják, hogy "Ha és amennyiben", vagy azt, hogy "Csak és kizárólag". És közben büszkék a precíz fogalmazásukra. Arról nem is beszélve, ha egy-egy hivatalos személy nyilatkozik, akkor ragyogó arccal mondja, hogy "folyamatba helyezték a vizsgálatot", vagy azt, hogy "a tényállás fennforgás tárgyát képezi". Biztos, hogy ez rendben van így?
A szövegértés nem azt jelenti, hogy valaki ki tudja betűzni a BÜFÉ feliratot. Sajnos sokan ennél a szintnél alig jutnak tovább, minden tanári igyekezet ellenére sem. Ennek okait most nem fejteném ki, hosszú lenne.
A matematika precízségét nem érdemes összevetni a jogi nyelvével, Nyilván összemérhetetlenek. Ha tanult volna annyi matematikát, mint jogot, akkor ezt fel sem vetné.

Kopi3.14 2008.07.02. 19:35:50

TTtotya, a tanításhoz baráti körön keresztül, illetve ügy szumma 21 éve a túloldalról van közöm, rálátásom. A matematikával kapcsolatosan elfogult vagyok, szívemnek igen kedves, így azt pláne figyelem. megjegyzem, hogy jogot öszesen egy féléven keresztül tanultam heti 90 percben, nem többen, míg matematikát szinte teljes eddigi életemben, középiskola emelt szitnen, plusz BME, elég szép mennyiségben. De legalább megláttam azt, hogy miért kell a jognak olyannak lennie, amilyennek. Mert amit szabályoz, az sem egyszerű. A valóságban egy eset soha nem fekete, fehér, vagy kék, neadjisten söld. Rengeteg színe, vetülete van mindennek, és a jog az, ami vállalja, hogy rendet vág benne.
Ami példákat hozott, hogy a jog nyelvében van: egy részét a beszélt nyelvben pontatlanul és nem megfelelően hazsnálják, ellenben egyetlen törvényben sem fogja így viszontlátni. A másik példái: Ha és amennyiben- ezek egymás után nem fognak előfordulni, hiszen féligmeddig egymást helyettesítő szavak, mondatelemek. Csak és kizárólag: ez nem ismerős magának? Mint matematikatanárnak? Segítek: akkor és csak akkor. Jéé, ugye?

nem akarom megsérteni, de eme kommentje ékes bizonyítéka, hogy a szövegértéssel gondok vannak önnél: a cikk pont a szöveg hétköznapivá tételét kéri számon a törvényalkotókon, azaz a slendrián, összecsapott kifejezések bevitelét. Vegyük csak a cikkben említett egyi kpéldát: jelzőlámpa: jelzőlámpa a rendőr zseblámpája, amikor éjjel köröz vele, hogy álljon meg. Jelzőlámpa a petróleummécses a lovashintón, mert jelzi, ott van valami. Ellenben a fényjelző készülék(nem vagoyk teljesen pontos, nem másolom a törvényből) az nem ezeket, hanem a különböző, egymástól egyértelműen megkülönböztethető jelzéseket közölni képes, fényjeleket létrehozó eszköz neve. Vajon melyik az egyszerűbb, Amit most én írtam le, vagy ami a törvényben van?
És nem a törvény tudását követelik meg az embertől, hanem a törvény helyes alkalmazását. Gondolom ön, mint matematikatanár sem betűről betűre kéri számon a tételbizonyítáaokat, hanem ha valaki átjelölgeti magának az egyes elemeket, bevezet új változókat egyzserűsítések végett, akkor azt is elfogadja. Pedig ő sem tudja a "törvényt".
A hozzáértéssel kapcsolatosan: nem értek a focihoz, művelni szeretem. Az egészségügyhöz végképp nem értek, nyilatkozni nem tudok róla. De ahogy látom a joghoz is midnenki ért, hogy megmondja hogy lenne jó. Vagy ezt már nem így gondolja?

Tóth Attila Bence · http://brimmortal.extra.hu 2008.07.03. 13:18:00

Drága kiütött csirke (K.O. pipi, azaz Kopi3.14, csak mert látom, bizonyos dolgokon lenne még mit csiszolni...)! A nyelvérzékem ugyan csupán 20 évnyi hallott, olvasott és beszélt tapasztalaton nyugszik, de azért számomra is van, ami túlmegy bizonyos határokon (olyanokon, ami bőven túllépi a normalitás kereteit, sőt; de nem feszegetném a dolgot, lényegében irreleváns). Egy pár megjegyzést engedj meg nekem. Először is a 21 éves túloldalrólközvanás az oktatáshoz becsülendő dolog, kapásból látszik, hogy sok haszna volt, hogyha a mélyen tisztelt műegyetemen annyit nem voltál képes elsajátítani, hogy (A -> B) & (A -> B) (A B) állítás hamis, ami annyira nem is meglepő, inkább csak az, hogy a matematikát ilyen mélységeiben értve az elemi (nulladrendű) logikához és a halmazelmélethez (amely nem kis matematikusok szerint áll a matematika felett) ilyen szinten semmi közöd sincs. [Az "akkor és csak akkor" a megelőző példákkal ellentétben nem redundancia, ugyanis jelentése (A -> B) & (B -> A), amely amúgy logikailag ekvivalens az (A B) formulával, tehát mondhatnánk úgy is (rövidebben), hogy "pontosan akkor".]

"megjegyzem, hogy jogot összesen egy féléven keresztül tanultam heti 90 percben, nem többen". Tanultál, vagy tanítottak? Amennyiben előbbi, kétlem, hogy ennyire pontosan tudnád. A jognak egy picit sok ágazata van ahhoz, hogy lehessen azt mondani, hogy az ember jogot tanul. (Kivéve persze a jogi egyetemeken ahol az összes válfaját tanulják 5-6 + 2-3 éven át, heti 30-40 órában, de nyilván ez nem kölcsönöz egy jogásznak akkora tudást, mint neked a másfél órás alvás az előadáson.) Nyisd ki az alkotmányunkat, nem kell sokat lapoznod, hogy meglásd: valóban pontatlanul, helytelenül, terjengősen fogalmaznak benne.

"a jogi nyelv azért olyan összetett, bonyolult, mert így igyekszik minden kiskaput, félreértési, félremagyarázási lehetőséget kiküszöbölni" a legnevetségesebb dolog, amit az elmúlt napokban hallottam. Természetesen ez egyáltalán nem igaz, a joghézagok rendkívül nagy részét az ilyen fogalmazásmódnak köszönhetjük. Aki nem hiszi, az járjon utána, Google segít.

"Véletlenül se gondolkoztassuk meg a népet, soha sehol, hanem a legfapadosabb, legbutább nyelvezettel adjunk mindent készen félig megemésztve nekik, hogy akkor majd jobban fog menni minden?" Amennyiben ezt a gondolatot TTtotya megfontolta és alkalmazta volna, akkor nem értetted volna tökéletesen félre, amit írt; ebből is látszik, hogy mennyire fontos a "körülményes" fogalmazásmód. Igyekszem én is redukálni, mert semmi pénzért sem szeretnék itt szociológiailag prognosztizálható interperszonális konfliktus-szituációt manifesztálni.

"...akkor azt is elfogadja. Pedig ő sem tudja a törvényt." A változók átnevezése pontosan a KRESZ szabályainak átfogalmazásával ekvivalens, a lényegen nem változtat, elfogadható marad, a törvény nem változik meg tőle. Gratulálok ezúton. Szintén egyszerű szövegértési feladat.

Én megértem, hogy véget ért a vizsgaidőszak, szabadság van stb. Ajánlanám a VOLT fesztivált Sopronban, pont tegnap kezdődött, elég jó a műsor. Nálad minden bizonnyal műveltebb, értelmesebb, eredendő logikával felruházott lényekbe belekötögetni unaloműzés? Vagy csak szereted a kihívásokat? Kicsit nézz magadba szerintem, mielőtt hülyeségeket írsz (és gondolsz) olyan dolgokról, amikhez szemlátomást kevesebb közöd van, mint azoknak, akiket "oltogatsz". Részvétem, és tudod: az ilyen emberek miatt (is) kéne átfogalmazni bizonyos dolgokat, mert sajnos sugárzik a kommentárjaidból a meg nem értés. Szállj magadba, de akkor és csak akkor, ha csak és kizárólag úgy gondolod, hogy voltaképpen tulajdonképpen alapvetően végeredményben végülis mégis van valami értelme annak (vagy nincs... ), hogy az embereket ne fárasszuk fölöslegesen értelmetlen redundáns szövegekkel, mely mellesleg nyelvünk utánozhatatlanul gyönyörű és kiforrott stílusjegyeit botrok miatt megcsúfolja. Mindenki azt mond, amit akar. Legföljebb senki más nem fogja érteni, Bábel ide vagy Bábel oda. C'est la vie.

Szívélyes üdvözlettel:
Tóth Attila Bence

Tóth Attila Bence · http://brimmortal.extra.hu 2008.07.03. 13:20:15

szerk "...hogy (A -> B) & (A -> B) .eq. (A .eq. B) állítás hamis..." Az ekvivalenciajelet html tagnek érzékelte a motor, és kihúzta. ".eq."-tal helyettesítettem.

Kopi3.14 2008.07.03. 22:12:22

Hmm. Nevedet számra, klaviatúrűámra nem veszem, ha már normálisan leírni az én nickemet nem voltál képes.

Ennyi joghoz volt szerencsém, mert nem jogásznak készültem, és képzeld, odafigyeltem az órákon, vizsga előtt felkészültem, mégpedig a törvényből, nem a tanár egyszerűsítéseiből.De nem modnom magam jogásznak. Ezenkívül volt már dolgom családi kapcsolatokból kifolyólag adótörvényekhez, és bizony büntetőtörvényekhez is, hogy lássam miért vannak úgy megfogalmazva, ahogy.A joghézagok meg pont nem a megfogalmazások miatt vannak, hanem a törvényalkotók nem gondolkodása miatt, esetlegesen tudaos trehányságuk miatt, mert mondjuk szükségük van bizonyos kiskapukra. A jog nyelvezete pont azt akarná elérni, hogy ne lehessen belekötni olyan apróságokba, mint amit feljebb egyszer már írtam a rendőri karjelzésekről. Hogy egy képet betéve azon lehessen vitázni, hogy ha tíz fokkal eltér a keze az ábrán látható pozíciótól, akkor már nem is azt jelenti, nem lehet úgy értelmezni. Vagy ami példát írtam is: jelzőlámpa a rendőr zseblámpája is, amikor éjjel megállásra szólít fel azt bekapcsolt állapotban körző mozdulatokkal forgatva. Akkor legyen a KRESz erre is vonatkozó azon ponton, hogy milyen fényjelet kell adnia a különböző forgalmi szituációkat kezelő lámpáknak?

Te mennyire vagy a jog területén jártas akkor, Akkor és csak akkor azaz ekvivalencia: a csak és kizárólag miért nem feleltethető meg neki nem matematikai, hanem életbeli helyzetben? Gyorsan told ide a példádat.
Matekzseninek sem tartom magam, még ha ezt akarod sugallni is, de már tapasztaltam, hogy aki egy bizonyos téma egyi koldalán sokáig él, könnyen elveszti a másik odlal nézőpontját- pl tanárok, hogyan tanítsunk. Volt szerencsém rendkívül nagytudású, emberként is különösen értékes tanárokhoz ugyanúgy, mint utolsó parasztokhoz, akik se tanítani, se nevelni nem tudnak, csak üvöltözni azonnal. A tanárképzésből is kaptam ízelítőt jóbarátomon keresztül, aki elég sok problémáját elsírta, mit hogy oktatnának elméletben, s ebből gyakorlatban mi valósul meg.

A maga stílusában folytatva: a Voltot dugja fel magának, maradok dolgozó ember Németországban helyette.
Talán egyébként vehette volna a fáradtságot, s végigolvashatta volna az egész kommentmennyiséget, s nem csak két kommentem alapján ítélkezhetne, lehet kinyílna a szeme is.

"A változók átnevezése pontosan a KRESZ szabályainak átfogalmazásával ekvivalens, a lényegen nem változtat, elfogadható marad, a törvény nem változik meg tőle." Ezt megpróbálta már egy esetlegesen fizikai környezetben is, ahol egy betű akár mást is jelölhet, és egy átjelölés már borítja is?

És mennyivel vagy te most különb nálam akkor? Vagy csak jó így hirtelen elsőre ítélkezned? Szerintem te sem vagy semmivel különb nálam, s reagálásod alapján valószínű kevesebbet is tapasztaltál, még ha bizonyos területeken többet is tudsz tőlem. Télleg, mesélj már, jogot mennyit tanultál? Vagy még tanítani sem tanították neked? ha ilyen jártas vagy a matematikában, akkor a jogot honnan gereblyézted ssze 20 éve alatt, hogy annyira perfekt legyél belőel?

Tóth Attila Bence · http://brimmortal.extra.hu 2008.07.04. 14:52:43

Először is engedj meg nekem egy őszinte mosolyt, valami ilyet: :) Nos...

...hát ha így, akkor... "csak és kizárólag miért nem feleltethető meg neki nem matematikai, hanem életbeli helyzetben?"

- Anyu, ugye veszel nekem vaníliás fagyit is?
- Nem, csak és kizárólag csokoládésat kapsz.
Jelentése itt: csak és kizárólag = csak és csak = csak (fölösleges redundancia). Szó nincs semmiféle ekvivalenciáról.

Még mielőtt jeleznéd, hogy ez itt egyoperandusú ítéletlogikai reláció, mea maxima culpa, vegyünk egy kétoperandusút is a lelki békéd miatt.
- Anyu, ha jó leszek, veszel nekem csokoládés fagyit?
- Ha jó leszel, akkor is csak és kizárólag vaníliásat kapsz.
Jelentése itt: ugyanaz, mint az előbbi példánál. Továbbra sincs szó semmiféle logikai ekvivalenciáról vagy reflexív relációról.

És a harmadik eset:
- Anyu, ha jó leszek, veszel nekem csokoládés fagyit?
- Csak és kizárólag akkor kapsz csokoládésat, ha jó leszel.
Jelentése itt:
"ha jó leszel" := A nulladrendbeli implikálja "kapsz csokoládésat" := B formalizálás mellett (A -> B) & (A -> B), amely nulladrendbeli ekválja (A -> B)-t az "(X & X) .eq. X" azonosság alapján. Tehát funkciója itt szintén fölösleges redundancia az általad hőn vágyott ekvivalenciareláció helyett. Tanulj egy keveset a generatív hálóaxiómákról és a Boole-algebrákról, aztán visszatérhetünk erre.

"könnyen elveszíti a másik oldal nézőpontját- pl. tanárok, hogyan tanítsunk". Tanúsítom (személyes kapcsolatunk alapján is), hogy TTtotya esetében szó nincs szűklátókörűségről vagy dogmatizmusról ilyen téren, ha neked olyan tanáraid voltak, csak sajnálni tudlak, de szvsz meg is látszik. Nem kéne ez alapján általánosítanod, mert ez eredendő dedukciós hiba az a priori szintetikus állításoknál. (Ez nem gáz, de a problémakört már a görögök is kivesézték majd' három évezreddel ezelőtt, tehát tarthatnád a lépést a "tudománnyal".) TTtotya zseniális tanár, rengeteg országos versenyen érnek el (nagyon) jó eredményt diákjai évről évre.

"A maga stílusában folytatva: a VOLT-ot dugja fel magának, maradok helyette dolgozó ember Németországban." Egyrészt akkor most eldönthetnénk, hogy magázódunk vagy tegeződünk; jómagam húsz éves vagyok, azt hiszem, maradhatunk az utóbbi protokollnál. Ami a stílust illeti: nem szokásom így, ahogy te, de ha ezt nem így érzed, akkor szerintem olvasd el még egyszer, amit írtam. Dugdosni meg ne dugdossunk semmit, mert azért talán mégse, mizantrópabb cselekedet lenne, mint amennyit megengednék magamnak. ... Németországban élsz? Itt tanultál? Ott dolgozol? Itt fizették (állambácsira gondolok) az alap-, közép- és felsőoktatásod, és oda adózol? Büszke lehetsz magadra, szó se róla; csak akkor, kérlek, (a te stílusodban folytatva) ne pofázz bele az itteni dolgokba, mert nem sok közöd van hozzájuk. Döntés szintjén főleg.

"Talán egyébként vehette volna a fáradtságot, s végigolvashatta volna az egész kommentmennyiséget, s nem csak két kommentem alapján ítélkezhetne, lehet VESSZŐ HOGY kinyílna a szeme is." Nyitva van, köszönöm a tanácsot. Elolvastam a (helyesen:) kommentárokat, köszönöm a javaslatot. Ezt talán ugorjuk is, két tévedésen alapul.

"Ezt megpróbálta már egy esetlegesen fizikai környezetben is, ahol egy betű akár mást is jelölhet, és egy átjelölés már borítja is?" Na jó, ez egyszerűen ROTFLOL. Először is mi az az "esetleges fizikai környezet". Tegyük föl, hogy értem. Nézzünk egy példát (gy.k.). Newtoni fizika, talán ezzel még nem lesz nagyobb probléma, de ha megérted, miről beszélek, rájössz, hogy bárhova átültethető (a KRESZ-től a húrelméletig). Jelöljük az időt t-vel, az utat s-sel a sebességet pedig v-vel. Ekkor észrevehetjük az összefüggést: v = s / t. (Bocsánat a pongyolaságért, de gondolom, téged úgysem zavar.) Akkor most gondoljuk meg magunkat, nevezzük át a dolgokat, mégpedig így: az időt mostantól i-vel, az utat u-val, a sebességet s-sel jelöljük. Ekkor az összefüggésünk s = u / i. Felborult bármi? Nem. Hülyeséget beszéltél? Igen. Erről ennyit.

"És akkor most mennyivel vagy te különb nálam?" Sokkal. Például tudok magyarul írni, olvasni, sőt, még gondolkozni is (kiemelem, ha már ez egyeseknek nem adatott meg). Ezt lehetőség szerint ne részletezzük, mert akkor már végleg flame-re lenne ítéltetve a topik, funkcionalitásában megváltoztatni nem lenne célszerű.

"s reagálásod alapján valószínű VESSZŐ kevesebbet is tapasztaltál" Valószínű, pár évvel, mint említettem, még csak húsz éves vagyok. Nem hiszem, hogy ez bármiben is változtatna bármin, mint látszik.

"Tényleg, mesélj már, jogot mennyit tanultál?" (A mondat végére helyesen kérdőjel helyett felkiáltójel vagy pont illene, hiszen a főmondat modalitása felszólító.) Többet, mint te, cserébe vélhetően pontosabban is. Nem hiszem, hogy vitát kéne erről nyitnunk, de ha mindenképpen szeretnél, kommunikálhatunk elektronikus levélben, telefonon, postai levélben: minden elérhetőségem publikus; nem hiszem, hogy ez a vita a publikumra tartozna, és bizonyosan nem ebbe a topikba. Első nekifutásra látszik, hogy húsz évem ellenére alapvetően tájékozottabb, műveltebb és strukturálisabban gondolkozó valaki vagyok, mint te. Ez persze nem baj, csak jó lenne, ha egy szintre emelkednél velem, különben nem látom értelmét további kommunikációnak. Hogy egy közös ismerősünktől idézzek: "Neked, mint kívülállónak mi a véleményed az intelligenciáról?" Tanulj meg beszélni, aztán gondolkozni, aztán érvelni. Az elvi popularizmus és szintetikus ítéletlogika már nem állja meg a helyét ebben az életben. A hülye emberek okosnak, az értelmes emberek ostobának fognak tartani miatta, de gondolom, ezt már tapasztaltad. Sőt, gondolom, nem akarsz ezen változtatni, mert _kényelmes_ neked így. Áldásom rá. Ámen. (Majd jelezd, ha hajlandó leszel egy szinten társalogni. Én nem ereszkedem ennél mélyebbre.)

Üdvözlettel és mértéktelen tisztelettel, alázattal:

Black Rose Immortal
Tóth Attila Bence
tothab@gmail.com

(U.i.: Bocsáss meg, hogy az idézett részekben bátorkodtam kijavítani a szintaktikus és szemantikai hibáidat, de nagyon szúrja a szemem.)

Pilu · http://www.pilath.atw.hu 2008.07.23. 09:34:12

KRESZ? Mbahhh...
Jog? Ehhhheheh...
Miért is?

HLaci 2008.07.24. 09:06:36

már bocsi, de ez fasság.

van a hétköznapi konyhanyelv, meg van a szakzsargon.

nagyon faszul nézne ki ha törvényeket, rendeleteket, szabályzatokat konyhanyelven hínnának.

akinek meg értelmezési problémát jelent a KRESZ szakzsargonja, annak nem való jogsi.

oszt jónapot.

Cicuri 2009.04.20. 16:49:11

Lemegyek az agyamról!!!

Az a kisebbik, hogy 99 %-ban igaz, és hogy a saját faterom aki oktató néha sírógörcsöt kap a szabályzattól, de hogy a hivatalos verzió letöltése után, mikor a Word 2003 megnyitja, a gyalogátkelőhelyet hibának érzékeli, mert az nyelvtanilag két külön szó, és így van fenn mindenütt.....

süti beállítások módosítása