India odavág

  2009. szeptember 22. - papptibi Címkék: india villanyautó reva

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

A XI. Blitz Weekend képekben
2015-07-27 19:29:36

Gabi, akit az udvari dohányzóhelyen csak Mantás Gabesz néven szólítanak, az idén újabb fejlesztéseket hajtott

Itt sem Ferrariból van a kerítés...
2015-07-16 17:43:31

Az autósport a hőskorban még a városokban zajlott, de idővel száműződött onnan. Aztán az autósport gondolt

A legkirályabb ötlet, amit gumin láttam
2015-06-06 14:02:50

A minap gumibemutatón jártam, bár ilyesmiről nem szoktunk írni, egyszerű megfontolásból. Marha nehéz

Kéne egy Tesla?
2015-05-15 18:19:48

Vagy beérnéd egy villany-Golffal is? Netán utálod a villanyautókat, mert az autó benzinnel megy? Az sem baj. A

Kicsit untuk már Frankfurtban a grammperkilométeres hófehér autókat. Ennél csak a „nem létező villanyautók” rovat volt borzalmasabb, mert ugye más dolog kiállítani egy példányt, hogy csinos lánykák dugdossák a konnektorba, és más dolog gyártani. Viszont az a cég, amely tényleg árul villanyautót, el sem jött: a Mitsubishi. Igaz, a Peugeot-nál volt belőle egy példány, oroszlános emblémával, mert ugye tudjuk, a franciák szeretik így megoldani a fejlesztést. Tulajdonképpen igazuk is van. 

Egy Mitsubishi, Peugeot-ként. Elvileg megvehető lesz

 Itt van viszont az autóipari léptékkel morzsányi Reva, ahol valóban lehet venni villanyautót, és mivel premiert jósoltak, elnéztünk hozzájuk. Európában már eladtak pár ezer példányt, köztük jó sokat Angliában. Igaz, a standon elkapott indiai fiatalember bevallotta, hogy ott megálltak az eladások, mert bizonyos törésteszteken nem ment át a jármű. De fogynak Norvégiában, Spanyolországban, sőt, még nálunk is vettek fel pár rendelést.

Van egy irány, ahonnan megközelítve a csarnok csücskében helyet foglaló, falatnyi standot, az ember lefagy. Ott áll ugyanis ez: 

Kifejezetten vagány

Nem gyanús kotlókergető, össze-vissza elálló műanyag karosszériaelemekkel, hanem egy szép tárgy, amit még ráadásul egészen fantasztikus színvonalon kiviteleztek. Pedig ez még egy prototípus, és azok többnyire elég gagyik szoktak lenni. Kiderült, hogy NXG-nek hívják, és 2011-től fogják gyártani. 

130-at megy, villanyléptékkel szinte sportkocsi

Belenéztünk, az utastér már nem annyira szépen megcsinált, mint a karosszéria, de elmegy, noha nem hinném, hogy a villanyjárgányoknak rögtön bőrüléssel kellene nyitniuk. Bár, ha ez a mániájuk, ám legyen. A kocsiban két ülés van, de azok jók, a műszerfal pedig olyan, mint egy autóé. Mondjuk ez azért is lehet, mert az alkatrészeket rendes kocsikból vették át. A rádiót a legkönnyebb azonosítani, mert az egy Honda Accordé.

Azért a műszerekkel még lesz meló, de egészen egyben van

Tényleg le a kalappal. Bár nem valószínű, de ha azon törném a fejemet, hogy vegyek valami Smart-szerűt, de ha mégis, ez a kis Reva tetszene a legjobban. Azt mondják, ez egyfajta sportkocsi, amperekre és voltokra átírva: kétszázat megy és egy feltöltéssel 130 kilométert tesz meg. Jaj, bocsánat, fordítva, tehát százharminccal megy és 200 kilométret bír. (Szoknom kell még ezeket az új dimenziókat.) Persze kissé vicces ez marketing az adatok alapján, de maga tárgy ettől függetlenül vonzó. Hozzátenném, az aktuális Reva után meg pláne. Szóval, hajrá India!

A bátrak akár száz km/h fölé merészkedhetnek

A kitaposott bakancshoz hasonlító jelenlegi Reva-i, és a jövő-Reva közé viszont egy új típus ékelődik, ami nagyjából a kivitelezésére is igaz, az NXR. Ez négyszemélyes, bár a külseje alapján ez elsőre fel sem tűnne. Pedig 3 méter 28 centi hosszú, ekkora alapterületen valóban el lehet férni, igaz, nem ezzel autóznám le az egyenlítő hosszát a hátsó ülésen. Az olcsóbbikat 80 kilométerenként, a drágábbat 160-anként kell tölteni, a végsebesség 80 vagy 104 km/óra.

Négyen ülhetnek be

Előrendelést már most felvesz rá a Reva, de csak jövőre indul a gyártás, és akkor már itthon is kapható lesz. A lítium-ion akkus modell (25 kW-os motorral) ára 15 ezer euró körül lesz, a hagyományos ólomakkus verzióé (13 kW-os) tízezer, de ezzel még nem jutunk messzire. Ezen kívül kell venni egy úgynevezett mobilitás-csomagot, ezzel kapjuk az akkukat is. Viszont az adott időszakra nem kell az akkuk élettartama miatt aggódni, mert garantáltan cserélik, ha kimúlnak, és még számos szolgáltatást is kínálnak hozzá. Hogy pontosan mit, azt még épp most dolgozzák ki, mondta a magyar importőr.

Azért az életben ez kicsit kisparinak tűnt

Viszont van egy érdekesség: ha merülne az akksi, a Reva sofőrje telefonos/sms segítséget kérhet. Ekkor a távfelügyeleti központból lehívják az akku előéletének adatait, mennyire volt kisütve, milyen hőmérsékleteken dolgozott és hasonlók. Ez alapján megállapítják, hogy az akkuk károsítása nélkül mennyire süthető ki még jobban, és ezt az adatot visszaküldik a kocsi elektronikájának. Az így nyert bónusz-töltéssel talán eljuthat a következő konnektorig. Ja, és a tetejére rendelhető napelem, de ez csak az Intercity Deluxe csúcskivitelhez jár, bár szerintem egy villanyautó energiaigényéhez képest ennek csupán elméleti a jelentősége.

Napelem a tetőn, a zöld énünk további nyugtatására

Mondjuk a felszereltségi szintek nevét is csiszolgathatnák egy kicsit, de úgy tűnik, jó úton vannak. Azt viszont én sem tudom eldönteni, hogy tényleg megéri-e: az Eon standján volt egy összehasonlítás, hogy bizonyos egyenértékekkel átszámolva mennyivel olcsóbb villannyal autózni, csakhogy nálunk 20 százalékkal drágább az áram, mint Németországban.

Talán az arányokat jól szemlélteti a két szám, de itthon nem ilyen derűs a villanyautózás költségvonzata

 

A bejegyzés trackback címe:

http://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr241391346

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Spica · http://lucrezia.blog.hu 2009.09.22. 19:59:57

háló, ez most elírás, vagy direkt?
"A kocsiban két ülés van, de azok jók, a _műszarfal_ pedig olyan, mint egy autóé."
:-))))

martong 2009.09.22. 20:07:22

a zöld tényleg civic, de legalább Enkei felni van rajt :)

ommm 2009.09.22. 20:15:58

@Il mio nome è Nessuno: Én sem vagyok róla meggyőződve, hogy véletlenül volt, de kijavítottam.
Kösz

Kopasz Szuzukis 2009.09.22. 20:16:35

@Il mio nome è Nessuno:
Azt várhatod! Garantáltan olyan lesz, amilyet az indiánok, vagy a konkurrencia fizet. Mert, bezony ezek a "független" töréstesztek csak annyira objektívek, amennyire egy magyar politikus.

Merida001 2009.09.22. 20:21:21

Az autóipar jelenlegi ügyes eladástechnikája kézzel foghatóan látható ebben a példányban (konkrétan a zöld teremtmény váltotta ki ezt belőlem). Szóval: vettek egy bizarr és belevaló mentalitású, élénk fantáziájú video játékokon felnőtt Design-ert és terveztettek vele egy ilyen hi-tech külsejű 2020-asnak tűnő Smartot, belülre pegig egy sokat nyavajgott(hála Greenpeace)elektromos hajtásláncot... És már is kell a népnek..Szóval elérték azt, hogy ne a márkát nézze a kedves potens vásárló közönség, hanem a végterméket. Innentől kezdve istenítik a népek a pl.: Kia Ceedet és az összes koreai gyártó által forgalmazott "nagymúltú" autókat. Íme az india is teret kapott...hurrá! A minőség meg másodlagos lesz. De az áraikat nézzük csak meg: egy Kia és egy T. Corolla szinte meglepő, hogy egy áron mozog, nem sok különbség van közöttük. Csak ne a külcsínt nézzük!!! u.i.: tudom, hogy a Kia még nem gyártott hybridet, de gondolom azt is összehozza...

Il mio nome è Nessuno (törölt) 2009.09.22. 20:27:54

@Kopasz szuzukis: "Azt várhatod! Garantáltan olyan lesz, amilyet az indiánok, vagy a konkurrencia fizet. Mert, bezony ezek a "független" töréstesztek csak annyira objektívek, amennyire egy magyar politikus."

Baromság.

Dióstészta 2009.09.22. 20:32:56

A zöld kocsi belső fotóján kuplungpedált látok. :)

Dióstészta 2009.09.22. 20:34:38

A zöld kocsiban kuplungot látok a fotón.

gramercy 2009.09.22. 20:39:28

akkus autót SOHA, legfeljebb hidrogén cellásat, majd 20 év múlva

papa33 2009.09.22. 20:51:03

Nagyon le van ragadva a világ ezen része, motoros ablak-kézi váltó... vannak ellentétek, a drága begyöpösödött gondolatok helyett ideje lenne váltani, 40 éve a Lada annyit evett mint a maiak, őrületes fejlődés-elgondolkodtató.

:)muldör 2009.09.22. 20:52:11

Miért van még mindig az a kényszerképzet, hogy ami elektromos, annak muszáj szokatlanul kinéznie? Mert ez a szokatlan az esetek nagy részében sajnos egyúttal csúnya. (kivéve, ha már meglévő autóba helyezik) A villanymotor nem csak fröccsöntött műanyagvödrökben üzemel jól. :)

sandrew 2009.09.22. 20:53:18

@Dióstészta: Nézd meg kinagyítva, mert nincs ott kuplung, bár tényleg első ránézésre olyan, mint ha 3 pedál volna, de nem.

makacs szennyeződés 2009.09.22. 20:54:38

nem környezetkímélő, viszont nem is gazdaságos.

de legalább autónak szar, igaz, hülyén is néz ki.

kitűnő ajánlat.

khaleeji 2009.09.22. 20:55:33

Óriási tévedés azt hinni, hogy ha egy autó olcsó, akkor azt majd óriási darabszámban fogják venni.
Az emberek elsősorban minőséget akarnak, ráadásul az autó presztizscikk, ezért sokan erőn felül ,eladósodva is megveszik álmaik járgányát, vagy ha újra semmiképpen nem telik, inkább vesznek egy használt nagynevű gépet.

Ez az oka, hogy az amúgy jó minőségű koreai autókból sokkal kevesebbet adnak el európában, mint a német prémiummodellekből,holott előbbiek ár-érték aránya sokkal jobb.
Ha nem lenne szó presztizsről és érzelmekről, mindenki csak Hyundai-al járna.

Polló László · http://termelekenyseg.blog.hu 2009.09.22. 20:57:27

A cikk legérdekesebb része, hogy nálunk 20%-kal magasabb az áram ára, mint Németországban. Ennek semmi gazdasági indoka: a két ország népsűrűsége kb. azonos, mindkettő energiahordozókban szegény és behozatalra szorul, a munkabér meg nálunk még jóval olcsóbb is. Egyetlen különbség van: Németország nem gazdasági gyarmat, nála nincs külföldi kézben a villamosipar, ott megnyúzták volna a politikusokat, ha azt eladták volna monopolhelyzetben lévő vagy kartellbe tömörülő külföldieknek. Ma a nemzeti jövedelem kb. 10-15%-a minden évben ilyen gazdasági gyarmaton elérhető extraprofit repatriáláson keresztül távozik az országból, miközben itt kínlódunk és nincs elég fizetőképes kereslet. Villanyautó sem lesz emiatt :(

makacs szennyeződés 2009.09.22. 21:00:53

@:)muldör:

a másik kényszerképzet, hogy ami elektromos, az környezetkímélő.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.22. 21:05:19

@gramercy: A hidrogén cella már működik (Honda, BMW, Basf biztosan), nem értem, hogy miért nem azt propagálják.

:)muldör 2009.09.22. 21:06:41

:-D különben is, milyen jó idő van most is, köszönhetően a globális felmelegedésnek! Enyhébb telek, kisebb fűtésköltség, kevesebb energiafelhasználás, kisebb szennyezés. Balance. Azt a sok vellanyt előállítani, aminek kb 10%-át hasznosítja végül a jármű, sem megy még "zöld" módszerekkel.
1. zöldvillany
2. zöldakku (80% hatékonyság)
3. zöldelektromosműanyagvödörjármű
Addig is tapasztalatnak jó, csak ne lennének már olyan csúnyák!

rato 2009.09.22. 21:06:54

Ha mar zoldek vagyunk:a biciklis tuntetok miert dohanyoznak?Mindegy:1973 ota letezik a viz uzemu belsoegesu motor,hidrogent valaszt ki az elektrolizer,ezt egeti a motor.Mi a f@szt szenvednek meg mindig?Vagy csinaljanak olyan HYBRIDET aminek a villanymotorjat egy boietanolal vagy gazuzemmel potyogo kis motor toltene.Zold?Szuperzold!!Vagy?!:Egy kurvanagy DYNAMO a hajtashoz tapasztva mint a regi parasztbiciklik elso kereken a vilagitast taplalva!!:):)

Vortep 13 2009.09.22. 21:14:10

Tényleg jól néz ki.Hajrá!

khaleeji 2009.09.22. 21:16:24

Az, hogy a villanyautó környezetbarát lenne, jó nagy bullshit!
Annyi csak a különbség,hogy ezeknél nem a kipufogócsőnél, hanem az erőművek kéményeinél jelentkezik a co2 emisszió.

megint 2009.09.22. 21:26:32

Zöld még elmegy, de ez a piros katasztrófa, belül meg mind a kettő az

zeugma 2009.09.22. 21:33:30

A Reva mióta autó? Nálunk legalábbis, ha jól tudom, mopedautónak minősül.

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.09.22. 21:34:15

Kivancsi leszek arra hogy ha netan jozsi bacsi a tanyabol hazafele tart es lemerul az akksi milyen jeleket fog kuldozgetni e muhodra meg ott eppen ha nevnapoznak mikor jon valasz:)))

amugy az indiai ipar erejet demonstralni jo, masra majd meglatjuk

lacza87 (törölt) 2009.09.22. 21:36:16

@:)muldör: "Enyhébb telek, kisebb fűtésköltség, kevesebb energiafelhasználás, kisebb szennyezés."
Viszont az USA-ban már többet költenek klímatizálásra azaz hűtésre, mint fűtésre. Ha túl meleg van az sem nyerő.

NormaJane 2009.09.22. 21:40:31

Kiállításra szép jó csodás és nagyszerű, a valóságban semmi nem lesz belőle.
A zöld kívülről futurisztikus, belülről egy lada felturbózásra hasonlít. Semmi kifinomult forma, tiszta műanyag, hiába próbálták a bőrrel elegánsabbá tenni.

CSÖRR-CSI££ 2009.09.22. 21:41:30

Keziccsókolom! Teséék mondani: villanyos Subaru mikó lesz? Teccik tunni, aza zimpreza véjjeriksz... az ha lenne villanyosba' az érdekelne

TyerCorp01 2009.09.22. 21:42:58

"csakhogy nálunk 20 százalékkal drágább az áram, mint Németországban"
Jajj ne, ezt nem kellett volna kijelenteni, most ha valaki ezt elolvassa "fentről...", rögtön előterjeszti, hogy még jobban emeljék a benzin árát, csakhogy a friccekhez hasonlóan nálunk is olcsóbb legyen az áram a benzinnél... :)

fakof 2009.09.22. 21:45:33

1, ha a robogón lefagy anya, elmarad az esti hancur
2, a villanynál nem gyorsul jobban semmi se
3, az erőmű lambda szondáját nem fogja lekötni Pistabá a lakatos szaki
4, a fék visszatermel, nem kopik
5, beindul az aksi biznisz, pörög tovább a gazdaság

kell még valami? ja, a hétvégi drift parti mi? az is lesz: www.youtube.com/watch?v=-xitMWUfeLk&feature=fvst

ratobr 2009.09.22. 21:52:50

@visszakettopadlogaz: Persze!!Jackoval henteregnek a zold gyepen sohaorszagban!!Ha valami nincs elhitetve,kiteregetve,vagy beetetve attol még van és létezik.A tájékozottság előny de nem feltétel a mai világban.

gramercy 2009.09.22. 21:55:26

@Bockó: tudom hogy működik a hidrogéncella, de amíg meg tudom engedni a benzinest addig azt se

OptimusPrime 2009.09.22. 22:05:15

@makacs szennyeződés: Figyi, te alapból vagy ennyire sötét, vagy csak megjátszod?

OptimusPrime 2009.09.22. 22:07:23

@gramercy: Akkor fiam örökre a büdös benzingőzt fogod szívni.

OptimusPrime 2009.09.22. 22:10:09

@binrashid: Tényleg bullshit? És a szél, nap, víz, atom és geotermikus erőmű kéményénél mi jön ki szerinted, bullshitkám?

Shadowbull 2009.09.22. 22:12:38

@rato: "973 ota letezik a viz uzemu belsoegesu motor,hidrogent valaszt ki az elektrolizer,ezt egeti a motor."

Ugye az a fogalom, hogy hatasfok, neked semmit sem mond?

sb

Lacee83 2009.09.22. 22:17:29

A belső nagyon gáz kb egy trabant szintjét hozza bocsi minden trabantostól de 2009ben azért ez sovány. Kivűlről meg hát valami minősíthetetlen "design doboz" Némely mai járműre már nem is engedélyezném a kocsi vagy autó megnevezést, mert nem sok köze van hozzájuk.

OptimusPrime 2009.09.22. 22:21:21

@Bockó: Pont azt csinálják, csak propagálják mivel mást nem tudnak, tekintve hogy soha nem lesz belőlük semmi. Persze az újszülöttek minden évben rinyálnak meg "nem értik", hogy miért nem hidrogén. Ez megy már több mint 40 éve, te még hány évig nem fogod érteni? :) (Mellesleg a bömbös nem csinált "hidrogén cellát" ők még ennél is nagyobb elmebetegséget csináltak, a nemlétező hidrogénjüket cseppfolyósítják - ami néhány hét alatt magától elpárolog -, majd ezt belsőégésű motorban égetik el. Ezzel a szuper-veszteséggéppel akkora barmot csináltak magukból amekkorát csak lehet :)

Shadowbull 2009.09.22. 22:21:53

20%-kal dragabb lenne az aram Magyarorszagon?

www.swm.de/dokumente/swm/pdf/strom/preise-strom.pdf

www.eon-energiaszolgaltato.com/index_eiroda.php?betumeret=1&inverz=alternate%20&menu=2110201

Nemeteknel az alap KWh 20 cent, ami mai arakon szamolva 54 forint.

Magyarorszagon meg 45 forint.

sb

Shadowbull 2009.09.22. 22:24:28

@OptimusPrime: EV, attol meg hogy te nem erted, miert csinalt a BMW belsoegesu hidrogenes motort, az nem jelenti azt, hogy alapbol baromsag :)

Nagyon is logikus fejlesztesi irany volt. 30 eve meg nyugodtan gondolhattak, hogy sikerul majd megoldani a tarolasi problemakat.

Nem sikerult.

Lesz helyette villanyauto meg hibrid.

sb

vlgymir 2009.09.22. 22:42:14

@Shadowbull: Osszehasonlitottad az Osztrak villanyarakat is?

vlgymir 2009.09.22. 22:45:45

Valaki itt osszekeverte a villanymotor hatekonysagat a belsoegesu motoreval, amikor azt irta, hogy 10%. Ez is bullshit. Sokkal nagyobb.
Es ha a BMW nem tudta megoldani a hidrogen tarolasat a motorjahoz, akkor mitol gondoljuk, hogy olyan konnyu megoldani az uzemanyagcellahoz? Mellesleg tudomasom szerint fejlesztes alatt van az alkohollal mukodo uzemanyagcella is.

rato 2009.09.22. 22:51:46

@Shadowbull: A hidrogen sokkal jobban eg el mint a benzin-levego,csak tobb kell belole.A viz viszont szinte korlatlanul rendelkezesre all,ellentetben a koolajjal.A sima benzines vagy akar diesel autoba epitve egy elektrolizer is 30szazalekkal lenyomja a fogyasztast.A benzinhez engedett hidrogennek koszonhetoen.Kicsit probalj tulnezni a hatarainkon,amerikaban "underground hazi zold tuning"korokben ez mar bevett es alkalmazott modszer!!A tiszta hidrogenuzem sem kerdes,csak a tarolassal veszodnek ahelyett,hogy a pillanatnyi szukseges mennyiseg eloalitasaval foglalkozzanak!!!Mi a szarnak tarolni,ha menet kozben eloallithato???A viz meg elvan a tartalyban..Hatasfok?Igen nekem van fogalmam;)

Luighi 2009.09.22. 22:52:25

Rato: 1973 óta vízbontás&hidrogén égetés

Lécci írd ide ki követte el oszt majd Gugli barátommal megkeressük a 'patentját" ha van nekijje

Elég sokról olvastam, melyik a biztos tuti szerinted?

OptimusPrime 2009.09.22. 22:56:31

@Shadowbull: Figyi baromarc, attól hogy te nem értesz semmit, sőt még azt sem amit leírsz attól még a bömbös a világ legnagyobb barmát csinálta magából a H7-el. Mindenki aki legalább az általános iskolát képes volt elvégezni halálra röhögte magát az idiótákon amikor még 1-2 éve is halál komolyan nyilatkozták, hogy igen, ez a jövő és már csak néhány év és mindenki ezzel fog menni. Hahahaha! A nyóc osztályt nem megütők meg 1 az 1-be beszopták ezt az kapitális ökörséget, és azóta is várják a hidrogén eljövetelét.

Ja, szóval nem sikerült nekik? Jééé, de meglepő, sose gondoltam volna! Hahahaha! És mi sikerült a bömbösnek, egy szép kövér veszteséget összetapsolni az sikerült? Ha!

vlgymir 2009.09.22. 22:58:49

@Shadowbull: Stimmel. Szoval M.orszagon olcsobb az aram, mint Nemetorszagban es Ausztriaban. Egyebkent nemreg volt Ausztriaban egy durva, 20%-os aremeles. Addig olcsobb volt kicsit.
A sogorok nem szeretik az atomot, de majdnem 20% vizenergiabol allitjak elo a villanyt, es igen sok szeleromu van meg. A pontos szamokra nem emlekszem, pedig mindenki megkapta a megoszlast, de nem kis szazalek keszul fust es CO2 nelkul a szomszedban. Szoval aki azt hiszi, hogy villany az ugy van, hogy elegetjuk a szenet, es mar fustolunk is, az most nagyot tevedett :)

Shadowbull 2009.09.22. 23:00:24

@rato:

Roviden osszefoglalnam: a motorral meghajtok egy generatort, amivel vizet bontok, a durranogazt hozzaadom a benzin-levego keverekhez, azzal meghajtom a motort, ami meghajtja a generatort.

Es szerinted az a nehany darab hidrogenmolekula, aki ott boklaszik a 12 volton elbomolva, annyira megemeli a motor hatasfokat, hogy a vegen az energiamerlegem pozitiv lesz.

Baratom, ha lehet engem ne probalj vakitani ezekkel a baromsagokkal.

Van eleg tanulatlan szerencsetlen, azoknak megprobalhatod elpasszolni ezeket a cuccokat.

sb

Shadowbull 2009.09.22. 23:04:50

@OptimusPrime: Tudom, EV, tudom :)

Azert majd szolj az apoloknak, hogy emelni kene az adagon, mert megint habzik a szad :)

sb

vlgymir 2009.09.22. 23:08:00

Ugy latom eltertunk a tematol. Nekem lenne meg egy megjegyzesem, mielott kiszallok:
Holgyeim es Uraim,
Attol hogy India messze van es az ott elok kicsit maskepp gondolkodnak mint mi Europaban, meg nem jelenti azt, hogy teljesen bolondok lennenek, amikor arra torekszenek, hogy kicsi, egyszeru, de nagyon esszeru autot keszitsenek.
Indiaban ugyanis az autok szinte orok eletuek, igy a fogyasztoi tarsadalom oda meg auto szinten nem lopozott be. Viszont akkora a piac, hogy egymagaban kepes eltartani egy ilyen autogyarat.
Holnap meg is kerdezme az Indiai kollegaimat, hogy mit szolnak ehhez.

Shadowbull 2009.09.22. 23:09:51

@OptimusPrime: Majd elfelejtettem: azert akkora veszteseget nem sikerult osszecsapni, mint a Toyotanak :) Beismerem, ebben tenyleg jobbak a japanok :))

sb

victor vacendak 2009.09.22. 23:19:00

Ahogy minden ázsiai ország (kivéve japánt), csak majmolja a komoly gyárakat. És utánozni próbál.

rato 2009.09.22. 23:35:34

@Shadowbull: Ugy latom a kommentekbol,te mindenkinel okosabb vagy..Amig te matekozol a nehany hidrogenatommal,addig kint csokorbakotve 6osaval pakoljak a csoros Mack-ekbe a primitiv befottesuvegben tekerodzo elektrolizert,mert megdobja a motorhatasfokot,visszaveti a fogyasztast Mph/Gallon,egy 4literes motor elmegy 6 liter benzinnel a palyan2 tonnas suv ban,szoval ha egyszer folalsz a gep elol,es elutazol,vagy vilagot latsz,nem csak forumokon okoskodsz akkor talan hitelt erdemloek lesznek a szavaid!Nem baj ha nem ertesz egyet,de tiszteld masok velemenyet!!Ha valaki kedves,es kulturalt attol meg szajonbaszarinthat ha sokat bunkozol..Jelkepesen persze;)

rato 2009.09.22. 23:42:57

Az a baj,hogy barmirol is van szo,mindig vita a vege..Van aki direkt ezert van font,mert itt eloben is megy "ARC"nelkul a tavolbol az okfejtes,nincs szemelyes kontaktus,lehet nagyokat es sertoket mondani..Altalaban az egyet nemertok elobb utobb kemenyeket szolnak be,mert ugysem tudni ki volt az..Ez miert jo?Vagy a valo eletben fejethajt,ha szitu van ezert itt eli ki magat?Lehet,hogy kene egy ket igazi pofonba beleszalaadnia az ilyeneknek,hogy megtanuljanak tisztelni,es tiszteletet adni a "gonosz"egyet nem erto ""ellensegnek""is!!Jo ejt a kulturalt arcoknak!!A tobbieknek joreggelt!!(addig ugy is fontlesznek,hogy nekik legyen igazuk!!):)

zeugma 2009.09.22. 23:59:10

@rato: "A viz viszont szinte korlatlanul rendelkezesre all,ellentetben a koolajjal."

Aha, persze... Spanyolországban már kifejlesztették, hogyan lehet édesvíz helyett tengervízzel öntözni a paradicsomot, és komoly belpolitikai vitákat kavar, hogy az ország északi részének a földrajzból adódóan jóval több víz jut, mint a délinek, és igazságosabb elosztást akarnak. Számos afrikai, ázsiai és arab országban a városlakóknak be kell érniük fejenként napi pár liter vízzel, mert nincs több.
Azt mondják az elemzők, hogy a harmadik világháború a közvélekedéssel ellentétben nem az olaj, hanem minden valószínűség szerint a víz miatt fog kitörni. Például valószínűleg Tibetnek is kevesebb lenne a baja, ha a kínaiak nem féltenék úgy a négy legfontosabb folyójukat, amik pont ott erednek...

Szóval nem biztos, hogy vízből kell üzemanyagot gyártani, akár meg tudjuk csinálni, akár nem. És persze nem is élelmiszerből. Valami olyant kell találni, amit másra nem használunk, ami nem fog hiányozni egy másik felhasználási területről, ha üzemanyag.forrásként kezdjük alkalmazni.
Például nap, szél, földhő... és igen, az atom is.

Ésszerűen kell végiggondolni, hogy milyen típusú üzemanyag mire alkalmas. Mondjuk a hajók között egyre több az elektromos hajtású, főleg a kisebbek. Ennek ellenére a nagy konténerhajók kőolaj-alapú üzemanyaggal mennek, a hadihajók meg atommal...

Shadowbull 2009.09.23. 00:12:12

@rato: A fizikat Amerikaban sem lehet meghagni.

Latom ugyesen kerulod a hatasfok kerdeset.

Mindegy, egy is egy piac, elfer a csodamagnes, csodapropeller, es tucatnyi egyeb marhasag mellett.

Mindenki abbol el amibol tud.

sb

rato 2009.09.23. 00:15:31

@zeugma: Egyetertek!!2012 dec 21.evel ugyis sokminden kiderul majd..:)Egyre tobbet olvasni errol,meg a fold szetcseszeserol ha igazuk volt a MAYAK nak akkor valami vilagrengeto dolog tortenik,es talan az emberek folebrednek a "politikusok es vezetok"altal okozot remalombol..Kultulart valaszodat kulon koszonom!!!

Shadowbull 2009.09.23. 00:18:36

@rato:

www.vatera.hu/hidrogen_generator_153013616.html

ezt ugye te arulod?

Csak a stilusbol gondolom.

Lakasfutes :))

Ocsem, a pofatlansagnak nincs hatara.

sb

rato 2009.09.23. 00:25:59

Igazad van!!Nem vagyok fizikus,csak tapasztalatbol beszeltem.Semmi csoda nincs a propellerben ami jobb aramlast csinal,meg a tobbi kutyuben,de vicces ahogy megfogalmaztad!!Ha irsz kepletet a hatasfokkal kapcsolatban,fejet hajtok!!;)Amugy ez a sok "marhasag"csak az emberi talalekonysagot tukrozi.Persze sok a kamu meg a hulyenek nezes is,de vannak valoban mukodo dolgok.Vissza a temahoz,azt gondolom amig van autogyartas,mindig masodlagos lesz a kornyezet,es a felhasznalo erdeke.Elso a haszon,az alkatreszeladas,a kotelezoszerviz,stb..Kinek eri meg 1szer eladni valamit???

syandras 2009.09.23. 00:26:19

hát igen, a hatásfok fontos kérdés...
az üzemanyagcella egy fantasztikus dolog. és nem kell hozzá olyan borzalom sok víz, hatalmas a hatásfoka, és környezetkímélő. nem szükséges a végtermék sem, megoldható, hogy a rendszeren belül maradjon a víz.
de ha szét is kell bontani a vizet már a tankolás előtt, akkor sem keletkezik más, utazás közben, mint víz. gyakorlatilag ez olyan, mint amikor te iszol, és kipisiled. nem fogy ettől a víz. attól sem fogy, hogy ha nyitva hagyod a csapot, amíg mosod a fogad, csak később pótlódik. a víz nem vész el, csak átalakul. de hála a biológiának, fizikának, meteorológiának és mindennek, ami embertől független, a víz visszaalakul.
az üzemanyagcella hatékony, az elektromos áram meg a kőolajjal ellentétben környezetbarát módon kinyerhető, és ebben az esetben semmilyen melléktermék nem keletkezik.

amúgy ha jól tudom, egy pár magyar fiatal dolgozik a zárt rendszerű üzemanyagcellás autókon. ráadásul nem eladásra szánják őket, hanem bérbeadni. mint azokat a bicikliket, amikről ma az index írt.

rato 2009.09.23. 00:28:23

@Shadowbull: Nem,nem uzletelek ezzel.Van mas ami fontosabb.Egyszeruen csak lattam mukodni es tetszett.Ennyi.De orulok,hogy utana neztel.

rato 2009.09.23. 00:32:14

@Shadowbull: Azta kurva..Na ez tenyleg kemeny..A magyar ember,meg a talalekonysag..Rohadjon meg az ehes paraszt!!Amerikaban ez a cucc 35Dollar!!!Na pont ezt irtam az elobb!!Amint valami segithetne,hogy olcsobba jobba tegyen valamit mingya megveheted az okos vasaros ciganytooo tiz szer annyieeee.Na most kiakadtam.

bigpond 2009.09.23. 05:23:18

@rato:

amit te lattal mukodni az a benzin/levego keverek szegenyitese miatt mukodott.tudod az a sok elektronikus bizbasz ami meeg ra kell aggatni a motorra, oxigen szenzorra stb.
egy vaoban mukodo kiserletet a NASA csinalt valamikor a 70-es evekben, kb 5% hidrogennel(hidrogen/benzin). elektrolizissel sajna a szukseges hidrogen ezred reszet sem lehet eloallitani, barmilyen jo hatasfoku is a "generator"

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2009.09.23. 06:43:19

Ez a zöld olyan, mint egy megnyomorgatott Civic, de amúgy nincs vele gond.

mazsolaszáj 2009.09.23. 07:53:55

@rato: Kedves Rato.

Sajnos a világ egy olyan, hogy ha valamibe energiát feccölsz, ugyanazt a mennyiségű energiát nem tudod belőle kinyerni (2. főtt étel).
Azaz: elbontani vizet H2-re, meg O2-re legyen X

a keletkezett gázkeverékből visszanyerjető energia X/Z, mert nem csak hő keletkezik ami növeli a gázkeveréked térfogatát (pV=nRT), hanem megy energia a kötés kialakítására (2H2 +O2 =2H2O) is. Azaz bármilyen hatásfokú is a megelőző folyamat, akkor is csak a töredékét tudod kinyerni. Víz esetén sajna a helyzet még rosszabb, mert nem csupán a H-O kötés igen erős, de a két vízmolekula közötti u.n: hidrogén-híd kötést is szét kell bontanod. Azaz: vizet elektrolizálva hidrogént gyártani bénaság. Ezért az iparban is cink és hidrogén-preoxid felhasználásával csinálják.

Javaslat: Olvass, de kritikával (lásd még 2012...)

natuck 2009.09.23. 08:47:31

@OptimusPrime:
"a szél, nap, víz, atom és geotermikus erőmű kéményénél mi jön ki szerinted, bullshitkám?"
Szerinted a világon az elektromos energia hány %-át termelik ilyen erőművekkel ma? Figyelembe véve az erőművek létesítési ütemét, 10 év múlva is bő többségben lesz a fosszilis. Ráadásul ha a közlekedést villanyra állítanánk, akkor rengeteg új erőmű kéne, amiket nem lehet hip-hop megcsinálni, minden kapacitásfejlesztési kalkuláció a nem közlekedési igényekkel számol csak.
Továbbá amit felsorolsz, abból csak az atomnak van számottevő jelentősége. De az uránkitermelésben ugyanolyan korlátokat jósolnak, mint az olajból.
Szóval az elektromos autózás tömeges elterjedése az még évtizedekig irreális.

natuck 2009.09.23. 08:57:23

@kéggyermekes családapa:
Az, hogy egy jármű 100%-ban magának termelje meg a hidrogént az nyilván ellentmond a főtételeknek.
Viszont amit rato ír, hogy a hidrogént egyfajta üzemanyag adalékként használva jobb lesz a motor hatásfoka, az elvileg elképzelhető. Szerintem döntő benzinfogyasztás csökkenést így aligha lehet elérni.

natuck 2009.09.23. 09:05:05

@syandras:
A víz körforgása az rendben van, csak a vízbontáshoz külső energia kell. Az pedig nincsen magától.

natuck 2009.09.23. 09:11:22

@zeugma:
Csak avval az energiával nincs gond, amit nem termelnek meg. Csak az a gép, jármű környezetbarát, amit nem készítenek el. Az első és legfontosabb tehát a takarékosság.
Közben persze lehet gondolkodni, hogy apránként milyen irányba alakítsuk a mai rendszereket, és ha elkerülhetetlen valami új gyártása, akkor az milyen legyen. Ebben a tekintetben helyénvaló, amit mondasz.

rato 2009.09.23. 09:15:01

@kéggyermekes családapa: Koszonom az egyenletet!!Amugy nem tiszta vizrol beszeltem,sodiumbicarbonattal kell keverni a vizet a jobb eredmeny erdekeben.Amikor beleastam magam ebbe a temaba,talaltam olyan hazituningolt toyotat azt hiszem indoneziaban,vagy valahol arrafele,ahol egy helyi "szaki"osszeugyeskedett egy tisztan elektrolizissel uzemelo autot!!Video,meg ottani Tv hir volt,szoval ki tudja??De koszonom a keplettel alatamasztast!!Fizikabol kepezni fogom magam:):)

Shadowbull 2009.09.23. 09:52:19

@rato: "Fizikabol kepezni fogom magam:):) "

Az mindenkeppen radfer, es ezt nem cseszegetesbol mondom.

sb

Shadowbull 2009.09.23. 09:55:27

@rato: "egy helyi "szaki"osszeugyeskedett egy tisztan elektrolizissel uzemelo autot"

Csak egy hasonlat: mi lenne, ha az auto elejere szerelnenk egy nagy szelkereket, ami menet kozben meghajtana egy generatort, aminek az energiajaval meghajtanank a villanymotort, ami hajtana az autot.

Na kabe hasonloan mukodik az elektrolizissel mukodo auto.

Igaz Münchausen baro is kihuzta magat a mocsarbol sajat hajanal fogva.

sb

lanyi 2009.09.23. 10:10:16

@Polló László:

Végre egy hozzászlólás amivel teljesen egyetértek.

Anulu · http://salgoauto.hu/ 2009.09.23. 10:14:33

Elég pofás a "zöldség".

Suttora 2009.09.23. 10:42:45

@lanyi: Kár, hogy nem igaz...

:)muldör 2009.09.23. 10:45:32

@lacza87: jaja, azért kéne a bevetni még inkább a napfényt és a hőt (hővisszanyerés, termoelektromosság) amiből képzett elektromosságot aztán hűtésre lehet használni. Balance. Energia soha nem vész el, max olyanná alakul amit nem használunk és ezáltal egy idő után károkat is okoz. BALANCE.

rajnaig 2009.09.23. 11:03:23

No akkor számoljunk. Ha az olaj standard kútból jön, akkor eddig a parazitikus veszteségekkel 98%os hatásfokkal kinyerhető, ha olajpalából (amit nem erőműben égetnek el, hanem direkt naftát csinálnak belőle, akkor 5 és 10% között). Az olajfinomítóban a desztilláció során az exergia 14-31%-a a teljes felhasznált energiának. A dízelautók legnagyobb hatásfoka 25%, a benzineké 10 és 15% között. Ha a legjobb számokat vesszük alapul, az eredeti nyersolaj energiájának 7%-át használod mozgási energia előállítására az autódban.
Szén, olaj vagy bármely fosszilis esetben a parazitikus veszteségeid a kitermelés és feldolgozás során az eredeti energia 90-95%-át meghagyják neked. A legócskább, 50 éves vagy még öregebb erőművek is tudják a 36%-os hatásfokot, ha kombinált ciklusú erőműved van 45%-ot is elérheted, ha netán kombinált hő és villamosenergia szolgáltató az erőműved, akkor a teljes hatásfok 70-90% között mozog, ha az erőmű üzemanyagcellás (lesz valamikor) közel 100%. A transzmissziós veszteség 1 és 2% között van (ja bocs olajnál nem is számoltam a szállítás során fellépő energiavesztéssel). Az akkumulátorok hatásfoka 80-90%, a villanymotoroké 70-80%. A legpesszimistább szcenárióban ez kb. 18%-os teljes hatásfok, ami ha nem maradtam le matekból, több mint a duplája a nagyon környezetbarát dízelautónak. Ha netán modern erőműben állítod elő a kilowattórákat, akkor ez a szám, a sokkal vidámabb 34% felé konvergál. Ami haverok között is több mint a négyszerese a nagyon környezetbarát dízelünknek. Ha olyan hülye vagy, hogy elektrolízissel bontod a vizet, és nem sima Fischer Tropsch reakciót használsz a hidrogén előállítására, akkor a villanymotoros verzióba becsusszan egy kb. 50-80%-os vízbontás és egy 60% os PEM üzemanyagcella is,viszont nincs akksid így a végső szám 8% körül mozog. De ugyebár miért lennél ekkora idióta, mikor Fischer Tropsch reakcióval 30 és 40 % közötti hatásfokk tudnál hidrogént előállítani olajból szénből, narancsléből, vagy bármiből, és a folyamatban sehol nem használsz villanyáramot. Igy ez a számítás újfent visszavezet a kb 11%-os teljes hatásfokhoz. Ja és nincs szállópor, kén meg bánjafene milyen egyéb szennyezésed, az áramot nem szélkerekeben geotermális meg egyéb csodahelyeken termelted, hanem egy kivénhedt széntüzelésűben.
U.I.Néha nem egészen értem, miért kell mindenkit komlplett idiótának, vagy hazug sarlatánnak nézni a lajtától nyugatra vagy keletre, ha azt mondja, hogy egy hidrogénes, vagy elektromos kocsi környezetbarát.

G.GABOR 2009.09.23. 11:03:38

A tökéletes hatásfokot,csak szupravezetővel lehet elérni,mely nem olcsó mulatság!Pláne tömegesen.Szerintem a jövőt,senki nem látja,de elképzelése lehet mindenkinek.

Rocko- 2009.09.23. 12:31:52

@Shadowbull: akkor talán egy Münchausen báró hajhúzás-meghajtású autón kéne gondolkodni, mint a szélkakaksoson. kevesebb az áttétel.

natuck 2009.09.23. 12:47:56

@rajnaig:
Az autómotorok hatásfokát nagyon alábecsülted. A modern dízelek csúcshatásfoka a 40%-ot is megközelítheti.

De azt elismerem, hogy valamennyivel jobb lehet az erőműves áramtermelés+akku+villanymotor hatásfoka, mint a beslőégésű motoros hajtás. De az akku gyártás és újrhasznosítás problémáiról sem szabad megfeledkezni.

És a fő gond: nincs erőmű kapacitás, és gyorsan nem is lesz.

Mar C 2009.09.23. 13:14:29

@Polló László: Nem akkor kell megnyuzni a politikust ha eladja az aramszolgaltatot, hanem amikor a nemet fole engedi a hatosagi arat.

Mar C 2009.09.23. 13:18:04

Kivancsi vagyok mikor rukkol elo a Subaru a boxer villanymotorral. :P

natuck 2009.09.23. 13:40:13

@natuck:
Viszont az is igaz, hogy a villamos hajtások részterheléses üzemben is elég jó hatásfokúak, míg a belsőégésűeké jelentősen romlik, továbbá villamos hajtásnál van lehetőség energia-visszatermelésre.
A kapcsolt hő+áram erőművekhez jó hatásfokához kell távfűtési rendszer és tél.

Az olajfinomítókat nem ismerem. Azt mondod, hogy 14-31% a veszteség a desztilláció miatt? Elvileg ott is vissza lehetne nyerni a kondenzációs energiát, nem?

És hogy jött ki neked a 7% a legjobb dízeles számokkal számolva? Amit leírsz, abból nekem ez jön ki a te számaiddal:
0.98*(1-0.14)*0.25=0.21
A 21% háromszorosa a 7%-nak.

Vagy úgy érted, hogy az olajfinomítóba bemenő kémiai energiának csak 14...31% jut el a tüzelőanyagokba? Ezt nem tudom elhinni.

natuck 2009.09.23. 13:41:24

@rajnaig:
Légyszi nézd meg az előző bejegyzésemet, különösen a kérdést a végén. Kösz.

rajnaig 2009.09.23. 18:32:10

@natuck: Hi. Bocs de nem küldi, talán túl hosszú lett. Na akkor sorjában.
1:Diesel hatásfok. A 91-es egyetemi jegyzetemben szerepel a szám, azóta a diesel sokat fejlődött ez tény, azonban a 40-50%-os termális hatásfokot én konkrétan a háznyi méretű hajómotorokkal kapcsolatban olvastam. Már csak azért is hihetőnek tűnik a 20 és 30 közötti szám, mert a diesel hibridek, mint a Prius, meg a Citroen termális hatásfoka 36-38%, és azokba az elektromotor keményen beszáll (most ne beszéljünk plussz súlyról, hajtásláncokról, csak a tiszta elméleti analízisről).
2.: Az alábbi cikk alapján vettem a finomítás hatásfokát:
eprints.kfupm.edu.sa/9070/1/9070_1.pdf.
Számolj 31%-kal és ne 69-cel, akkor kijön. (egyébként a dízel jobban finomított termék, mint a benzin, úh. a korrektség kedvéért vsz. kevesebb a folyamat hatásfoka)
3.: Ha adszorpciós hűtőt használsz, akkor hulladékhővel egész jól tudsz hűteni nyaranta, és a hőelnyelője is megmarad az erőműnek, persze drágább, de hosszú távon megéri.(Igaz nem termel annyit, mint egy csak elektromos áramot termelő erőmű, mert a gőzt 90-120 fokon kiveszed a ciklusból, ahelyett, hogy egy szabvány hőcserélővel levinnéd szépen 50-ig.)
4.: Ha már bármilyen belső égésű motort szeretünk, akkor az ne diesel, hanem Stirling legyen, mert a Diesel hatásfoka elméletileg sem lehet olyan jó, mint a Stirling motoré. Ja egyébként sokkal több hidrogénes kocsi van, mint Stirling motoros ami azért van mer:
5.: A minden hőerőgépet korlátozó Carnot hatásfok egy 400 és 700 fok között 60% között mozog. Az üzemanyagcella ezt már mostan is tudja, és elméletben nem lehetetlen 80-90%ig felvinni egy PEM-et, míg egy benzint Dieselt, vagy Stirlinget ezen a hőmérsékleten igen.
6: Nagy teljesítményű villanymotort építeni nem olyan bonyolult, csak bírd akksival
7: Magyarország éves energiafelhasználása 1999-ben a szállítási szektorban 3330.000 tonna olajekvivalens volt, ami 139860000 GJ. Amig nem vót váccság, addig éves szinten kb 240000 autót adtak el (2006-ban). Ma Magyarországon 2.800.000 autó mozog az úton, ha ezt mind valami elektromos csodára cserélnék, a flotta megújulása kb 12 év lenne ebben az ütemben. Ez éves szinten 11655000 GJ kiváltását igényelné, mely 3237.5 GWh. Ez pedig egy évre kb. 369 MW-nyi új erőmű felépítését tenné szükségessé (ha a hatásfok "csak" a duplájára nő, akkor 184 MW-tal megúsztuk, ami egy közepes gázturbinás erőmű kapacitása.) 400 MW telepítése, bár nehéz, de nem lehetetlen, megújulókból is lenne kapásból 2 GW-nyi kapacitásunk, ráadásul, ha azt mondod bármely szolgáltatónak, hogy ezt a kapacitást igényled és fizeted nekik a készenléti időt, ha netán mégsem kell, vigyorogva húzzák fel neked. (A szektornövekedést időhiány miatt elhanyagoltam, ugyanúgy, mint azt a tényt, hogy a teljes szállítási szektornak tippre 60-70%-áért felelnek a személyautók, remélem a kettő kilövi egymást).

redriot77 2009.09.23. 20:28:55

A formaterveik jobban tetszenek, mint pl. az új Peugeot kisautó-tanulmány:

totalcar.hu/magazin/hirek/2009/09/15/peugeot_bb1_2_5_meter_groteszk/

A zöld különösen jól sikerült. Lehet hogy kicsit gnóm, de Smart-kategóriában az igazi kihívás szépet tervezni, a sportkocsi meg jutalomjáték. :)))

natuck 2009.09.23. 20:34:40

@rajnaig:

Köszönöm a részletes válaszodat.
1.
Az 1990-es jegyzetbe pedig valószínűleg szokás szerinte egy 50-es évekbeliből másolták...
A Rába Steiger traktor motorjának fajlagos fogyasztása 200 g/kWh. 43kJ/g gázolaj fűtőértékkel számolva ez 42% hatásfok a 70-es évek technikájával, traktor méretben. Kb ez a hatásfok jött le autó méretre.
A Prius benzines, és az a 36-38% szerintem tisztán a spéci benzinmotorjának a csúcshatásfoka.
2. A finomítós cikket sajna nem tudom megnyitni. Nekem továbbra is hihetetlen, hogy az energia 2/3-a a finomítóban elvész. Ezt képtelenségnek tartom.
4. A Striling az külső égésű. Szerintem azonos hőmérséklet hatások között jobb csak az elvi hatásfoka. A belső égésűeknél 1200°C fölötti a csúcshőmérséklet. És járműveknél a méret, tömeg, gyors szabályozhatóság is fontos.
7. Köszönöm a számításodat. Ez is azt mutatja, hogy majdnem minden évben kellene építeni egy paksi blokknyi kapacitást. Szerinted ez lehetséges, szerintem nem.
Honnan veszed a 2GW megújuló kapacitást "kapásból"? A tőkeerős német cégeknek terv szerint kb. 15 év kell, hogy az afrikai naperőművel elérjék Európa igényének 20%-át. Hogy tudnánk mi itt "kapásból" a mostani fogyasztás kb. felényi 2GW-ot előkapni megújulóval?

natuck 2009.09.23. 20:45:13

@rajnaig:
Még valami:
"a szállítási szektorban 3330.000 tonna olajekvivalens volt, ami 139860000 GJ."

139860000 GJ / 3330.000 tonna = 42kJ/g ez pedig lényegében a benzin fűtűértéke. Tehát az "olajekvivalens"-ben vagy nincs benne a finomító hatásfoka, vagy téves az az adat, amivel számolsz.
Bármelyik is igaz, a végén azon a 369MW-on nem lehet spórolni, sőt, inkább több kell. Mert a finomító hatásfokát kivéve a számításból hatásfokban már egyértelműen a dízel lesz a nyerő.

natuck 2009.09.23. 21:01:26

Mondanivalóm lényege az, hogy tudomásom szerint jelenleg nem ismert olyan technológia, mely bizonyítottan működik, megvalósítható ipari méretekben, és lényeges áttörést hozna a környezetterhelésben.
Igazából még 50% CO2 csökkenéssel se mennénk sokra. Pár év, Kína, India, és rögtön ott vagyunk, ahol ma. És ha valamilyen új technológia be is válna, és tényleg jó, akkor most a kezdjük lebetonozni a termőföldjeinket, hogy erőműveket, akkumulátor és tűa. cella gyárakat építsünk, és ontsuk az új autókat olyan ütemben, mint a korábbi években tettük, hogy minél hamarabb lecserélődjenek? Ez környezetvédelem?
Az én fogalmaim szerint nem...

Takarékosság, önmérséklet...

natuck 2009.09.24. 09:37:49

@rajnaig:
Az olajfinomító ügyre továbbra is kíváncsi vagyok. Kiszámoltam, hogy 1kg petróleum elégetésével annyi energia szabadul fel, amivel bő 50kg petróleumot lehet 0°C-ről 250°C-re melegíteni és elforralni. Hatásfokként értelmezve ez 1-1/50=98%. Ha azt mondod, hogy a valóságban csak 90% a finomító hatásfoka, vonakodva elhiszem, de ha azt mondod, hogy 14...31%, azt visszadobja az agyam.
Te mondod, hogy ne nézzük "komlplett idiótának" a villanyautót fejlesztőket. Viszont amit te mondasz, az alapján az a "komlplett idióta", aki nem villanyautót vagy Striling motort fejleszt már évtizedek óta.
Én nem tartom hülyeségnek a villanyautókat, mert ha muszáj a belvárosokban autóknak lenniük, akkor azok inkább villanyosak legyenek, mint a belső égésűek. Csak azt mondom, hogy jelenleg globálisan a villanyautók nem oldanak meg semmilyen problémát, de legalább okoznak néhányat (erőművek, akku).

rajnaig 2009.09.24. 10:17:03

@natuck: Hi.
1.Meggyőzhető vagyok, mindent kész vagyok elhinni, ha belinkelsz valami konkrét forrást, ahol konkrétan egy személyautó hatásfokát boncolgatják (kérdés az, hogy el tudják e érni ugyanazt a kompressziót kisebb méretben).
2. Az, hogy egy erőműnek 36% a hatásfoka, ami kapásból a bejövő nafta nagy részét el is égeti (függően attól, hogy mit is éget) hihető, számomra ugyanúgy hihető, hogy a finomítási hőmérsékleten (600 celziuszos felső véggel) operáló olajfinomító, mely a cucc 46%-át nyomja csak vissza neked kokrét gázolajba kb. azonos hatásfokon üzemel.
3. Sokmindenen lehet itt vitatkozni, de a Carnot hatásfokkal nem (persze hit alapon azzal is). A gőzgéptől az erőművön keresztül a személyautóig ez minden égési folyamatot limitál. Az üc elektrokémia, azt a Gibbs szabad energia limitálja, ami adott fűtőértékre mindig nagyobb hatásfokot ad, mint a Carnot hatásfok (remélem erről nem kell vitatkozni)
3/a: Az első szélerőművet Kulcson létesítették 2001-ben, máig kiépült 350 MW kapacitás (a potenciális 1 GW-ból). Biomasszából van szintén 1 GW potenciálunk. Geotermálisból is lenne ennyi, de a technológia még inkább kísérleti (hogy alacsony hőmérsékletű vízből áramot nyerjünk), szóval vegyük le a napirendről. A Rábán, Bodrogon több helyszín alkalmas kis vízerőművek (5 MW-ig)létesítésére, még Nagymarost is felhúzhatják egyszer (160 MW plussz 720 Bősnél-nek a fele, az 440 MW) . Mondjuk nem fúj állandóan a szél/nincs nap/szar a termés tehát az installált teljesítménynek mondjuk a 2/3-át tudot igénybe venni (a vizet, meg geotermálist ilyen apróságok nem fogják zavarni)
3/b Nagyon helyesen kijött a benzin fűtőértéke, csakhogy a toe nem abszolút szám, hanem mértékegység, ugyanúgy mint a kilowattóra, vagy kilojoule, és mivel a nyersolaj fűtőértékének meghatározása nem informatív, mert erősen függ attól, hogy mit termeltél ki, ezért benzinre van átszámítva az eredeti energiatartalom, tehát nincs benne a finomító hatásfoka.
3/d Valamit elnéztél, Paks 1 blokkjának nagyobb a teljesítménye (2009-től 500 MW), mint a kívánt teljesítmény, az egész erőműé, ha minden blokkot csúcsrajáratnak (ami még sosem fordult elő) 2GW körül mozogna
3/e. Persze kell az előrelátás a kormányzati szereplőktől, hogy jó előre szóljanak az energiaszektornak a szükséges bővítésről, de ha a betonkeverő már kint áll a telek határában (és nem fancy atomerőművet akarsz építeni) akkor azt felhúzzák neked egy év alatt.

Nézd, minden amit az ember tesz, mióta lemászott a fáról környezetszennyező, a kérdés a méretekben és az eloszlásban van. Az egyéni nézőpont kérdése, hogy olajfinomító helyett erőművet építesz e, hogy a Suzuki ÜC-t vagy robbanómotort gyárt e, hogy az 1 nyégyzetkilóméteren geotextillel impregnált ,monitoringkutakkal teletűzdelt hulladéklerakóban figyeled e, hogy folyik e a sav a hulladékakksiból, vagy vígan eregeted a szállóport az ország egész területén, hogy a CO2-t kiereszted kocsiddal az atmoszférába, vagy leszeded e az erőművedben és benyomod a föld alá.
Ha magunktól sem várjuk el, hogy lejjebb vegyük a kibocsátást, akkor hogy várhatjuk el Kínától, vagy Indiától. Először annak kell lépni, akinek több pénze van rá (per capita), aztán lehet a fejlődőket basztatni, hogy gyertek ti is csökkenteni. Egyébként meglepődnél, hogy Kínában mekkora projektek zajlanak az energiahatékonyságra, megújulókra, meg egyéb zöld projektekre. Szerintem az az sötétzöld, aki a szükségszerűségek figyelembevétele nélkül akar valamit megvalósítani. A realitások talaján 1. maradhatunk a mostani kakiban, ami nem fenntartható (kimerül az olaj, jön a global warming), 2. vagy ötletelhetünk. Utóbbi előbbremutatónak tűnik.

rajnaig 2009.09.24. 11:37:04

@natuck: 1: Megint csak meggyőzhető vagyok, ha megmutatod hogyan számoltad ki (a megfelelő hőátviteli koefficiensekkel egyetemben)
2: A gyártó nem idióta, de nem elsődleges célja, hogy olyan autót gyártson, ami elég drágán takarékos, vagy környezetkímélő (garantálom, ha nem lennének a környezetvédelmi követelmények, máig vígan gyártanák a katalizátor nélküli autókat). Ma is tudsz venni ÜC-s autót 800.000 dollárért, de gondolom erre senkinek nincs kidobandó pénze. Ezenkívül aranyszabály, hogy amíg lehet a bizonyított technológiát fejleszd. Egyszerűen most állt elő az a helyzet, hogy a kutatók megegyeztek abban, hogy a: van felmelegedés, b: abban az embernek is van szerepe c: a közeljövőben pár évenként duplázódni fog az üzemanyagfogyasztás d: a globális olajtermelésre illesztett logisztikus burkológörbe alapján (amivel egész precízen megjósolták az USA-ban az olajcsúcsot a 70-es években) most vagyunk a termelési csúcson és innét már csak lefelé vezet az út.
3: Az, hogy az erőművek nem energiatakarékosak önmagában nem elég argumentum annak aláásására, hogy a villanyautó viszont az. Nem az end user, vagy a gyártó felelőssége az, hogy az erőmű miből, milyen hatásfokkal előállított áramot ad át neki. Lehetséges sokkal jobb hatásfokkal villanyáramot előállítani fosszilisból, mint bármilyen belső, vagy külsőégésű motorral, jelenleg ipari szinten? A válasz: igen. Olcsóbban és hatékonyabban szabályozható a pontforrású szennyezés a diszperznél? A válasz: igen.
Van a kezünkben olyan technológia, amivel áramot állítsunk elő olyan forrásból, melynek minimális a környezeti terhelése, jelenleg ipari szinten? A válasz: igen.
Fel lehet e húzni elegendő kapacitást a flotta fenntartására? Ha időben lépünk, akkor igen.
Tehát a villanyautó környezetbarátabb (nem környezetbarát!!!) mint a belsőégésű tesója. És mint mondtam nem az end user felelőssége, ha az erőművek nem állnak/állítják át őket korszerűre, Sólymossi úr visszadobja a hévíztörvényt, 30 hatósággal kell lezsíroznod, hogy szélerőművet építs, és az MVM, meg a Paks lobbi keményen betart, lokál idióta főmérnökökkel vitatkozni, hogy a solar panel majd zavarni fogja a lakosságot az eddigi kilátásában, mert "tájidegen" (Csak azért ez az érv, mert ezt nem lehet bizonyítékokkal megtámadni).
A lehetőség fennáll.

:)muldör 2009.09.24. 13:09:25

:) egy az autó előállítása soxorosan több energiát emészt fel, mint maga az autó a teljes életciklusa során :)

natuck 2009.09.24. 13:40:14

@rajnaig:
1.
Az autómotorok hatásfokáról nem találok linkelhető adatot. A Rába Steiger 200g/kWh fajlagos fogyasztása viszont katalógus adat volt. Kompresszióban az autómotorok is kb. ugyanott vannak. A turbónyomásokról megint nehéz jó adatokat találni.
Vasúti dízeles ismerőseim is 40% fölötti hatásfokokról beszélnek.
2.
Az olajfinomítóval kapcsolatban az oké, hogy nem lesz mindenből benzin+gázolaj+kerozin, de a "maradék" is fontos nyersanyag. Nem korrekt azt veszteségként levonni.
3.
A Carnot hatásfokkal nem vitatkozok. De 300K környezeti hőmérséklettel és 1500K csúcsal számolva 80% az elvi korlát a belsőégésűekre. Ennek a csak felét realizálja a technika, de szerintem se sokat fog már javulni.
Oké, legyen üzemanyag cellás autó! De az még mindig nem elektromos. Ugyanúgy benzinnel, alkohollal, stb... megy, csak más elven veszi ki a kémiai energiát. Nem kell erőmű, nem kell új infrastruktúra. Jó ötletnek tűnik. Hajrá!
3/a
Az első Kulcsi egység 600kW névleges teljesítményből 134kW-ot hozott ki átlagosan.
www.winfo.hu/esemenyek.htm#
Tehát nem 2/3-od, hanem 2/9 -edet...
És a szélerőmű mellé kell energiatárolás vagy valami csúcserőmű, az pedig nincs.
A szélerőműveket a Gaia elméletes James Lovelock is zsákutcának tarja.
3/b
A lényeg, hogy akkor az olajegyenértékre nézve a dízelnek 20% fölött van a hatásfoka. Ha ezt akarod kiváltani villannyal, akkor több kell, mint az a 369MW, amit számoltál.
3/d Paksnál még 440MW-ot tudtam. De igazából mindegy, hogy 12 vagy 14 havonta kéne egy új blokk, mert 20 évente sincs.

A benzinesek (alkoholosok, gázosok) nem sok port termelnek, a dízelre pedig van részecskeszűrő. Ha sikerülne körforgásban tartani az emberi CO2-t, akkor nem volna gond a diszperz kibocsájtás.

De igazad van, a villanyautó magában hordozza a környezetbarátabb közlekedés lehetőségét. De jelen pillanatban ez még csak lehetőség. 15...20 év múlva talán realitás lesz, úgyhogy végül is ideje hozzáfogni.

Alapvetően sokmindenben egyetértünk. Kellenek az ötletek, a próbálkozások. Nekem az Oláh György féle Metanolgazdaság koncepció tetszik a legjobban.

Igazából én nem veled vitatkozok, mert te látod az összefüggéseket. Sokan azt gondolják, hogy a technológia adott, és ha egyszer tényleg gond lesz a környezettel, akkor másnap 0 környezetkárosítással tudunk élni ugyanúgy, ahogy addig éltünk.
Én azt akarom érzékeltetni, hogy ez nem megy. Takarékosság és önmérséklet nélkül pusztán a technológia nem fog minket kihúzni a környezeti bajokból.

Kopi3.14 2009.09.24. 13:52:28

@rajnaig: elkövettél pár hibát: először is a belsőégésű motorok hatásfokát alulbecsülted, a dízelüzeműek már vígan 30-35%-on vannak, a benzinesek is simán 20% felett. Emellett a dízelben lehetséges az 50+% is, bár egyes technológiai akadályai még vannak-megfelelő befecskendezési nyomás elérése.
Emellett kombinált erőművel számoltál, ami jó dolog, de a hőeergiáját nem tudod hajtásra használni, vagyis ott csak az elektromos áram előállítására fordított hatásfokot nézheted. negyedrészt amennyire tudom a kőolaj, benzin szállítása sokkal kisebb energiaveszteséget okoz, mint az elektromos áramé. Egy halom transzformáláson megy keresztül, mire ténylegesen a fogyasztóhoz kerül. Az akkukk vesztesége sem elhanyagolható, mind feltöltés, mind lemerítés irányban, vagyis ott kétszer jelentkezik az ő veszteségük (belső ellenállásuk).
A Prius nemcsak hogy nem dízel, hanem Atkinson ciklusú hőkörfolyamattal leírható égést alkalmazó motor.
A belső égésű körfolyamatok csúcshőmérséklete igen magas is lehet, simán 1000K feletti. Pl a repülésben érdekeltek gázturbinás hajtóműveknél álmodnak erről.

Hatásfokokra belső égésű motorhoz:en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption

Felmelegedés: jelenleg a Földön földtanilag jégkorszak van. Állandó jégmzők vannak a sarkokon. Geológusoknak ez pedig jégkorszakot jelent. emellé azt is tudják ők, hogy a földi átlaghőmérséklet a teljes földtörténet alatt, de ha csak az élet idejét nézzük akkor is magasabb volt a mostaninál. Innentől kezdve ezt a fene nagy felmelegedést feszegetni, mennyire káros, ártalmas, megelőzhető nemigazán lehet.

MVM és Paks betartásáról: egyrészt tudod garantálni, hogy a szélerőműved mindig tudja majd az általad vállalt energiát betáplálni a hálózatba? Nem. Másrészt amennyiben te az országos hálózatba akarsz betápláláni, akkor emiatt tud rád számítani az elosztó, hogy mindig jut elég elektromos áram tőled a rendszerbe? Nem. Innentől merjen bárki is ráépíteni?
Azt a 2/3-ot, amit fel lehet haaználni a tényleges elméleti kapacitásból szerintem alaposan felülbecsülted.

Vízenergia: egy vitaesten hallottam, mo uniós léptékben Belgium után a második legroszabb helyzetben van vízenergia felhasználás terén. A jelenlevő zöldek sem cáfolták eme állítást. Mennyit is tudna a vízerőmű fedezni a jelenlegi energiaigényünkből?

kőolaj kitermelése: igen, valahol a maximum körül mozgunk, de ezek a nagyon precíz emberek már harminc évvel ezelőttre is jósolták a kitermelés maximumát. ennyit a precízségükről.

olajfinomító hatásfoka: a pdf-et én sem tudom elérni. :( ellenben Elektromossággal foglalkozók állították nekem, finomítás terén a hatásfoka a kőolajfinomításnak, illetve erőműben az elektromos áram előállításának a finomító javára dől el. Hála a kellemes gőzkörfolyamatoknak. A szállítás is a kőolaj felé billen, a mérleg nyelve gyakorlatilag a belsőégésű motortól kezdve mozdul elektromos áram irányába, és amennyiben agymotoros, egyenáramú rendszerről beszélünk akkor éri el a belsőégésű hajtásmód szintjét. Amennyiben konverter is kell, már megint romlik a hatásfok és alatta leszünk.

Egyébként az elektromos hajtás már rég elterjedhetett volna, egyrészt volt rá száz éve autóknál, másrészt az életünkben mégtöbb, gondoljunk csak Voltára és az első járműre, amely 100km/h sebeséget elért, csak sokáig alkalmatlan volt rá. Járműiparban perpillanat az akkuk hiányosságai miatt még jópár évig nem fog elterjedni.

megint 2009.09.24. 16:24:55

Itt van látom EV, az elektromos idióta, aki egy másik fórumon már 3 éve megjósolta, hogy olyan drága lesz az üzemanyag, hogy nem fogják tudni megvenni, aztán lement a benzin ára, és ő is eltűnt a fórumról

natuck 2009.09.24. 19:09:46

@Kopi3.14:
Köszi a linket a hatásfokokról. (Eszerint az Audi 1990-ben érte el a 70-es évekbeli Rába traktor szintet.)

Égési csúcshőmérséklet szempontjából a gázturbina pont nem a legjobb példa, mert ott a lapátok kedvéért hűteni kell a gázt. Ezért nagy légfelesleget alkalmaznak, csak az égési zónában van optimális arány. 1000°C gázhőmérséklet ma már elérhető a turbinánál, intenzív belső hűtésű lapátokkal.
A dugattyús gépekben nem gond az 1300°C csúcs se, mert csak egy pillanatra lép fel, és csak egyik oldalukról éri az alkatrészeket. A turbinalapát folyamatosan benne fürdik a forró gázban.

JTX · http://www.villanyverda.hu 2009.09.25. 08:51:27

@zeugma: A REVA jelenleg kapható modellje a REVAi L7e kategóriába sorolt gépjármű. Nem mopedautó.

A mopedautó L6e kategóriájú, max súlya akkuk nélkül 350 kg, max. teljesítménye 4kW, max. tervezett sebesége 45 km/h.

Ezzel szemben az L7e kategória max. súlya akkuk nélkül 400 kg, max. teljesítménye 15 kW és nincs felső sebességhatár.

A jelenleg kapható REVA modell a REVAi ez utóbbi, L7e kategóriába lett sorolva, aminek előnyei pl. az alacsony biztosítási díjak (14-15 eFt éves kötelező, 30-40 eFt éves casco) az M1 személygépkocsi kategóriával szemben.

A most Frankfurtban bemutatott - és Magyarországon Október végén bemutatandó - két új modell, a REVA NXR és a REVA NXG pedig az M1 - személygépkocsi kategóriába lettek sorolva súlyuk és teljesítményük alapján.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.11.08. 22:19:36

@OptimusPrime: Azt mondod valamire, ami semmilyen természeti elvnek nem mond ellent, hogy lehetetlen. Engedd meg, hogy gratuláljak.

És, ha akarod, belinkelhetem még a Honda FCX-et, vagy az Antares DLR-H2-t, bár felteszem, ragaszkodsz a megalapozott 'eddig nem volt, ezért ezután se lesz' érvedhez.