Cipőt cipőboltból, villanyt konnektorból!

  2009. szeptember 23. - Gulyás G Címkék: elektro villanyautó

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Megúszható a bünti a harmincas táblánál!
2011-11-29 17:22:00

Hiba a mátrixban – gondoltam először, mert más ésszerű magyarázat hirtelen nem jutott eszembe, mikor

Injektor és szeneslapát
2011-07-21 06:00:00

– Melegszik a főtengelycsapágy! – Kenünk, vagy állítunk? – Állítunk! – 30-32-es kulcs, pajszer

Megvesztegethetetlenségeskedéseitekért
2011-06-27 18:05:00

  Legalább tizenöt vodkát ivott aznap este egy bárban az a tiroli férfi, akinek egy közúti ellenőrzésnél

Közveszélyes az öko-kamion
2011-05-22 08:00:00

Az ECO-üzemmódba kapcsolt kamion ugyanis nem más, mint egy gördülő forgalmi akadály. A mögötte tucatszám

Új reklámspot-sorozat indult útnak a német nyelvű tévécsatornákon néhány hónapja, és vált hihetetlenül rövid idő alatt kultikus darabbá. A filmen nem túl szimpatikus, ám rendkívül laza fiatalember arról győz meg minket másodpercek alatt, hogy villanyautóval járni, pláne azt tankolni milyen hihetetlenül menő dolog.
 

 
A néhány évvel korábban készült eredeti változatban a szélesített, kanárisárga Mantával a benzinkúthoz gördülő srácot barátságos mosollyal és „Szuper!” kiáltásokkal fogadják – kevésbé az autóra, mint inkább a megfelelő üzemanyagként ajánlott szuperbenzinre utalva. Az új spotban Ingo már egy Lotus Elise alapjaira épült elektromos (?) sportkocsival vakít, a német nyelvi humor pedig a „laden” szó körül bonyolódik, a (fel)töltés mellett még vagy fél tucat különböző jelentésben emlegetve azt.
 

 
A reklámkampány nem a nagy német autógyárak idáig titokban fejlesztett, rővidesen piacra kerülő villanyautóit, de még csak nem is valami konnektorba dugható Priust népszerűsít, hanem magát a konnektort. És ez nem vicc.
 
A német RWE energetikai konszern, mely saját magát egyszerűen csak energetikai óriásként aposztrofálja, bölcs előrelátással a legelsők előtt próbál minél nagyobb szeletet kihasítani a hatalmas, zsírtól csöpögő tortából. Mert nincs az az autópályatender, nincs az a hídfelújítás, nincs az az ingatlanpanama, amin annyit lehetne kaszálni, mint a közel(?)jövő elektromos, vagy legalábbis részben elektromos autóinak energiaellátásán.
 
 
 
Persze, fontos dolog a szabványosítás, gondoljunk csak a Blue-Ray vs HD DVD párharcra, negyvenen felül esetleg a VHS vs Beta küzdelemre. Aki időben ébred, és akinek a megoldási javaslata végül iparági szabvánnyá nemesül, annál évekig megállás nélkül csilingel a kassza. Az RWE elképzelése szerint az autó a töltőre dugva bejelentkezik az áramszolgáltatónál, a sofőr pedig a hó végi villanyszámlával együtt kapja az elszámolást (és a szívinfarktust). A töltési folyamat közben nem kell az autó mellett ácsorogni: a göndör zsinór mindkét végén úgy alakítják ki a csatlakozókat, hogy azokat az elektronika reteszeli, tehát nem fordulhat elő, hogy valaki sunyi módon kihúzza a dugót a Suzukiból a mélygarázsban amíg anyu bevásárol.
 
 
 
A honlapjukról még az is kiderül, hogy a jóságos energetikai óriás csak és kizárólag zöld, azaz megújuló forrásból származó energiával üzemelteti az elektromos „kútoszlopokat”. Halleluja! Ne is feszegessük, hogy ahogy a pénznek, úgy az áramnak sincs szaga (illetve ha van, akkor már régen rossz), és hogy gyakorlatilag könyveléstechnikai kérdés, melyik fogyasztóhoz rendelem azt a pár százalék valóban zöld energiát. Sokkal izgalmasabb, hogy mennyi az annyi?
 
Akkor számoljunk, Béláim!
 
Tegyük fel, hogy egy átlagos háztartás havi villamosenergia-szükséglete 100kWh. Nyilván van, aki a feléből megoldja, és vannak nagycsaládosok, ahol a duplája sem elég, de első közelítésnek jó lesz.
 
Aztán tegyük fel, hogy a család egyik tagja autóval jár munkába, és megtesz mondjuk napi húsz kilométert, mondjuk negyvenes átlaggal, városban. Az egyszerűség kedvéért számoljunk 10kW-os átlagos teljesítménnyel (gyorsításkor nyilván sokkal több kell, fékezéskor pedig valamennyi visszanyerhető) – ez nagyságrendileg megegyezik amúgy egy mai kisautó NEDC tesztbeli átlagos ciklusteljesítményével. Az összesen napi 5kWh energiafelhasználást jelent (10kW teljesítmény szorozva fél órával ugye…) Havi húsz munkanappal számolva pontosan 100kWh energiafelhasználásnál járunk, s még nem látogattuk meg a nagymamát és nem mentünk ki a telekre se.
 
 
 
Ha a két számot egymás mellé tesszük, végeredményben azt látjuk, hogy a konnektorról tölthető villanyautók fogyasztása azonos nagyságrendbe esik, vagy meg is haladja a lakossági villamosenergia-felhasználást. Azaz kétszer akkora bevétel, kétszer akkora nyereség lebeg az energiaszolgáltató szeme előtt, amikor a konnektort reklámozza.
 
Az enyém előtt pedig kétszer annyi erőmű. Persze nyilván nem kétszer annyi, hiszen jól szervezett rendszerirányítással, alaperőművek jobb kihasználásával kevesebb is elég lesz. De hatalmas fejlesztésekre, új kapacitásokra lesz szükség. És sehol sem látszik az a kérlelhetetlen kormányzati eltökéltség, ami majd rászorítja a jóságos energetikai óriásokat, hogy legalább az új kapacitásokat valóban regeneratív forrásokból teremtsék meg. Újra és újra meghosszabított üzemidejű atomerőművek, csúcsrajáratott szénerőművek, gombamód szaporodó, „korszerű” gázturbinák jelennek meg lelki szemeim előtt.
 
És még valami. Abban a pillanatban, ahogy a konnektoros autók fogyasztása rendszerszinten már tiedszázalékokban mérhető lesz, és ezzel egyidejűleg a kőolajfelhasználás és az ahhoz kapcsolódó jövedéki adóbevételek mérhetően csökkenni kezdenek, a kormányzat el fog töprengeni azon, vajh milyen forrásokból pótolja majd a kieső adóbevételt. Lehet találgatni…

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr591399410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 19:26:01

A cikk jó, és első blikkre a számítások is stimmelnek.
De mi a fene bajod van neked az atomerőművekkel? Vannak sötétzöld ábrándok helyettük, de ha energiát akarunk termelni, sokat, akkor bizony atomerőműveket kell üzemeltetnünk. Sokat, mint a franciák.

apoa 2009.09.23. 19:26:35

Egyelőre hiába ez a kampány, mert az elektromos technia nem képes megközelíteni sem a belsőégésű motoros autók hatótávolságát és árát(méregdrága, rövid élettartamú, túlsúlyos aksik)

vizsla_barat 2009.09.23. 19:26:41

"az ejszakai aram olcsobb,mert a sotetben nehezebben lehet lolvasni,mennyit fogyasztottal"

azt hiszem,ez vagy 20 eves szoveg,de meg agyilag talan lejjebb is tartunk...

MySQL 2009.09.23. 19:28:07

Megfulladunk a szmogtól és kihalunk a környezetünkkel együtt. A legutolsó szempont az, hogy a kormány miből pótolja a kieső adót. A szélenergia és az atomenergia teljesen jó és környezetbarát alternatíva lehetne addig, amíg kitalálnak valami jobbat(~10 év)..

repecs 2009.09.23. 19:28:14

A városokban jobb lesz a levegő.

tschyllagh 2009.09.23. 19:28:33

hát érdekes... azért remélem a számolgatás túloz egy kicsit...

vizsla_barat 2009.09.23. 19:28:50

@kafferbivalybalamber: sugaroz,ocsem. meg kulonben is,mi lesz a hulladekkal. meg azzal csak harmadannyiba kerulne az aram,ergo allambacsinak meg az electricite de francosnak se biznic.

schdl (törölt) 2009.09.23. 19:29:01

Nagyon jól körül lett járva a problémakör, grat!

vizsla_barat 2009.09.23. 19:31:07

hat egy pontos bkv-ra befizetnek.

nalunk anno szeged cityben 4-5 percenkent ment a troli. ma mar ott tartunk,hogy ami regen 5 perc ut volt (newszeged-szechenyi ter) az mar lassan 20 perc,ennyit all a dugoban a troll. gyalog hamarabb aterek,igaz akkor meg a kocsog biciklisek utnek el. legjobb nem bejarni dolgozni,lebarnulni,nemzeni 15 gyereket es a postas ugyis hozza a dellat...

m4st0d0n 2009.09.23. 19:31:15

Érdekes gondolatmenet, de szerintem az, amelyiknek gyűrű van az ujján.

szálka 2009.09.23. 19:31:53

érdekes okfejtés... szerintem ez nézőpont kérdése. az ilyenen mindenki keresni akar és senki se hagyna ki egy ekkora lehetőséget. de, ahogy az elektromos autók fejlettsége, úgy az energia előállítás se tart még ott ahol ehhez kéne, hogy tartson. anno a kőolaj korszak hajnalán ugyan ez volt a szitu. aki időben kapcsolt nagyot szakított a jóból és az emberiség élvezte amíg el nem kezdett drasztikusan fogyni. most kell vmi alternatíva. a megújuló energia jó ötlet csak kell hozzá vmi jó technológia . és az,hogy mi lesz majd amikor ilyen kutak lesznek és, hogy fog zajlani az egész nem tudni. addig még jó pár év vagy évtized hátra van. szerintem nem annyira jó rávetíteni a fiktív jövőt a mai valóságra és itt nem a cikk írójára gondolok hanem a kampányra mert az tényleg elég komoly agymosás.

semmicico 2009.09.23. 19:32:14

A cikk szerintem sok szempontból támadható én csak egy irányból teszem:

A cikkben feltett egyik kérdés - ha jól értem - hogy minek a villanyautó, ha úgyis erőműveket kell építeni?!

Ha csak arra gondolunk, hogy ha csak nem megújuló erőművet használunk - amit a cikk sugall, pedig ennek egyáltalán nem kell így lennie - akkor is "megéri" villanyautót használni, ui, egy foszilis erőmű sokkal, de sokkalta kevésbé környezetszennyező (természetesen fajlagosan értve), mint egy autó. Mint pl. egy ezeréves diesel ...Arról nem beszélve, hogy az erőművek nem a városokban vannak, így azt a környezetkárósítást is könnyebb kezelni, mint az autók kipufogógázait (a szmog riadó nem kezelés ... )

üdv

sc.

ui. az,meg hogy a konnektorból kifolyó áramnak nincs szaga ... kérdem én a cikk íróját, hallott már az energia liberalizációról? Az áramnak igenis van szaga - ha én pl. ha én gazdag lennék (dagadigadigadom), akkor én csak a zöldektől vennék áramot, mégha drágább is.

Karpathy · http://artofmax.com/ 2009.09.23. 19:39:02

Emlékszem, évtizedekig vernyogtunk a mocskos olajlobbin, aki megöleti az elektromos autókat kiötlő heniális tudósokat, felvásárolja majd fekteti az elektromos autók terveit.
Nosza, itt az idő, végre túlléptünk ezen! Mindegy, hogy ez is egy lobbi, adót is mindenképpen fizetni fogunk, de legalább itt a villanymobil, tessenek örülni.
Az akkumulátorok nem-fejlődése sem igaz, egy airsoftos ismerős két évvel ezelőtt azonos teljesítmény mellett ötször akkora aksikkal rohangált, mint ma. Ez előbb-utóbb leszivárog az autókig.
Szóval hajrá! Ez se fogja megváltani a világot, ahogy nyomorba se dönti, viszont ha valakinek a háza főút mellett van, akkor végre nem kell majd nyelje a kőolajat.
Hacsak nem iszik kólát :)

szálka 2009.09.23. 19:39:15

hu bazz itt komoly baj van. akik kommentelnek azért elolvassák a cikket? vagy ha igen akkor értelmezik is?
ez a cikk csupán arról szól,h egy cég egy nem létező dologgal kampányol!! nem a föld elleni támadás főleg nem a cikk írójától.
überlol

persze elnézést ha én értettem félre a posztot :D

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 19:43:24

@szálka: Mér, szerinted a konnektor nem létezik?
Szerintem költözz valami civilizáltabb helyre... :)

harcsapaprikás 2009.09.23. 19:44:05

Rendkívül szar igénytelen cikk. Butaság és rosszindulat. Ezzel a két szóval lehet jellemezni.

ecpec 2009.09.23. 19:44:29

Lehet okoskodni, számolgatni, hogy megéri, nem éri meg, de másképp nem megy. Villanymotor, hidrogén hajtás - a belső égésű lobbinak már rég fel kellett volna szívódni.

Enderzenn 2009.09.23. 19:51:03

Az elektromos autókkal mindössze 1 bajom van: a jelenlegi technológia szintünkön hülyeség lenne őket használni. Mielőtt leüvöltenétek, számoljatok utána a benzin/dízel és a legmodernebb (vagyis méregdrága) akkuink energiasűrűségének! Ameddig nem tudunk a jelenleginél 100-szor hatékonyabb akksikat gyártani, elfogadható áron (és súllyal), a témát inkább jegeljük. Az is tiszta, hogy nem tudunk a végtelenségig olajat bányászni. A 2. világháborúban a németek készítettek műbenzint szénből (persze rengeteg energia kell hozzá), ennek továbbfejlesztése lenne szerintem a megoldás. Az energiát atomerőművek szolgáltatnák (százat, ezeret!), évenként és blokkonként (Pakson 4 van) 1 m3 sugárzó anyag biztonságos elhelyezése pedig nem jelenthet hatalmas problémát...

Gulyás G 2009.09.23. 19:52:29

@kafferbivalybalamber: "De mi a fene bajod van neked az atomerőművekkel? "

Egészen addig semmi, amíg nem a kertem végében üzemel, ill. nem oda tervezik a hulladéklerakót.

@semmicico: "egy foszilis erőmű sokkal, de sokkalta kevésbé környezetszennyező (természetesen fajlagosan értve), mint egy autó"

Nem vagyok a téma szakértője, de pont fordítva tudtam: a lambda=1 + katalizátor kombó fajlagosan is tisztább bármelyik szilárd v folyékony tüzelésű erőműnél. Lehet linkelni a témába vágó tanulmányokat! :)

Enderzenn 2009.09.23. 19:52:50

Megjegyzés: a műbenzin előállítása a levegőben lévő c02-ből is megoldható technológiailag. Így a közlekedés co2-semleges lehetne.

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 19:56:39

@Gulyás G: Hát jó.
Melyik erőműnek, illetve hulladéklerakónak örülnél a kerted végében?
Szójjá, intézkedek... :)

harcsapaprikás 2009.09.23. 19:58:35

@Gulyás G: Mondj már egy olyan kertet, aminek a végében atomhulladék lerakóvan, te szerencsétlen.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 20:00:04

@Enderzenn: DAK-ban is csinálták az apartheid alatt, miatt. De nem gazadaságos még az ilyen magas olajár mellett sem.

Gulyás G 2009.09.23. 20:02:24

@harcsapaprikás: Én, szerencsétlen úgy gondolom, hogy atomerőmű- és atomhulladék-ügyben 20-30 km távolság a kertem végének minősül.

levim 2009.09.23. 20:03:24

Az a havi 100 kWh egy átlagosnál valamivel rosszabb hűtő havi fogyasztása.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:04:10

@semmicico: és arra gondoltál már kedves barátom, hogy mekkora környezetterheléssel jár egy ilyen rendszert kiépíteni és üzemeltetni, csak azért, hogy ne a saját orrod alá szennyez, hanem máshová? csak azért, hogy megnyugodhass, hogy mennyire zöld vagy? ez az egész pont olyan, mint amit a fejlett országok már évtizedek óta művelnek. szuperzöldek, szuperkörnyezettudatosak, miközben a mérhetetlen mennyiségben előállított hulladékaikat más országokba szállítják. te most ugyanezt szeretnéd tenni, csak az számít, hogy máshol legyen a mocsok, ne ott ahol előállítod.

harcsapaprikás 2009.09.23. 20:04:27

@Gulyás G: Nem ezt kérdeztem, hogy mit gondolsz. Hol létesítettek atomhulladék lerakót a kertek végében?

Gulyás G 2009.09.23. 20:07:27

@harcsapaprikás: Tudomasom szerint meg sehol, mert eddig barhol probalkoztak vele, azt valakik mindig a kertjük vegenek tekintettek. De javaslom, kanyarodjunk vissza az autos temahoz.

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 20:10:03

@Gulyás G: Hátttööö.... Pakson mintha laknának emberek. Oszt egész jól elvannak. :)

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:11:43

@harcsapaprikás: javaslom valamelyik számodra kedvező keresőmotor használatát, találhatsz több sikeres és kevésbé sikeres próbálkozást is.
mondjuk ettől függetlenül még mindig a legkörnyezetbarátabb technológiák közé tartozik.

harcsapaprikás 2009.09.23. 20:12:07

@Gulyás G: Ezek szerint akkor vagy nem keletkezik atomhulladék, mivel szerinted azt nem helyezik el sehol. De kanyarodjunk vissza az profitéhes áramlobbi témához, mert autózásról gyakorlatilag nem írtál semmit.

Shadowbull 2009.09.23. 20:14:04

@Gulyás G: "a lambda=1 + katalizátor kombó fajlagosan is tisztább bármelyik szilárd v folyékony tüzelésű erőműnél. "

Maga is tudja, hogy a lambda 1 nem egy gyakori uzemallapot hetkoznapi kozlekedesben.

Amugy meg ott a finompor, meg a zajszennyezes is, nem beszelve a CO2-rol.

A villanyautozas mindenkeppen kornyezetkimelobb kozlekedesi forma.

sb

dömötör 2009.09.23. 20:15:25

Szia Gusztáv,

szerintem jó cikk, de abban egyetértek semmicico-val, hogy egy erőmű tisztább LEHET.
Nem tudok tanulmányt linkelni, de:

- az erőmű stacioner üzemű, nem ciklikus, mint egy belsőégésű motor --> stabilabb az égés, kisebb az emisszió, továbbá, szinte bármilyen fost el lehet így égetni, ezzel pedig a finomítás energiaigénye megspórolható

- az erőmű egyhelyben áll, tömeg nem számít, méret nem számít, ezért elvben bármilyen füstgáztisztító berendezést installálni lehet...pl kormot füstgázból tisztítani marha primitív cuccokkal lehet, ha nem kell három kilósnak lennie. Az más kérdés, hogy ma ezt szerintem nem nagyon csinálják.

- egy modern erőműben az összhatásfok jobb, mint egy járműmotorban, mert a hulladékhőt fel lehet használni pl. távfűtésre vagy az üzemanyag előmelegítésére

Szerintem az igazi kérdés az, hogy a RENDSZERT mennyire gazdaságosan lehet üzemeltetni. Hiába fasza egy erőmű - márpedig tisztább és jobb hatásfokú, mint egy belsőégésű motor - ha az elosztó és a szabályozórendszer hatásfoka rossz. Erről fogalmam sincs. De szerintem neked van :-)

P.

khaleeji 2009.09.23. 20:17:05

A jövő mindenképp az otthoni hálózatról feltölthető elektromos autó lesz. Addig viszont el kell még telnie 50 évnek,ekkora kimerülőben lesznek a fosszilis energiakészletek.
Ehhez viszont jelentősen fejlődnie kell az akkumulátor-technikának, és széles körben alkalmazni kell majd a nukleáris (esetleg fúziós?) reaktorokat.

dömötör 2009.09.23. 20:17:16

@Shadowbull: Szerintem benzinmotornál a padlógázt leszámítva nagyon is gyakori a lambda 1. Persze abban a 120 km/h-ig terjedő sebességtartományban, ahol az emissziót mérni kell.

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 20:19:07

@Kifordított kacagány: Az nem baj. A biomasszával működő hőerőművek hulladéklerakóját majd jól odatelepítjük a Gulyás kertjének a végébe, mer az nem zavarja. :)

Scott Kerti 2009.09.23. 20:21:17

Pedig egy modern, korszerű erőmű, még ha az szénerőmű is, fajlagosan kevesebb szennyezést bocsát ki mint a legkörnyezetbarátabb autók. Az atomenergia pedig jelenleg az egyetlen tiszta és szinte korlátlan energiaforrás, ami ráadásul a legolcsóbb is. A megújulókkal a drágaságuk mellett a rendszertelenségük a legnagyobb probléma.

kispista2 2009.09.23. 20:23:02

A benzinkúthálózat sem napon alatt épült ki!
Ha holnaptól mindenki elektromos autót venne, akkor is 20 év mire mindenkinek az lesz. Reálisan számolva 10 év múlva is max 10 % lesz az arányuk
Az autót meg lehet tölteni éjszaka is, amikor kapacitástöbblet van

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:23:47

@Shadowbull: tévedés. sűrűn lakott területeken lényegesen, ritkábban lakott területeken meg nem számottevően. valamint pillanatnyilag a befektetett energia és az ehhez szükséges környezetkárosító hatások nem összemérhetőek még a nyújtott eredménnyel.

klacus 2009.09.23. 20:24:11

A probléma, nem az energia előállításának módjával hanem a hordozással van. Szal amíg az olajnál nincs jobb hordozó, addig ez hiú ábránd marad.

Az akksik problémája is innen jön. Az aksi nem jó hordozó, mert drága bonyolult, és nem hatékony.

A jövő a hidrogén, de ahhoz még kell pár tíz-száz év, mire biztonságosan hordozható lesz.

Szóval Lovon kell járni Béláim, az zöld üzemű, szereti a parlagfüvet, és télen meleget ad. A szarral meg lehet trágyázni, és jelenleg adómentes.

nyubocs 2009.09.23. 20:26:19

Azért szeretnék egy tanulmányt látni az alábbiakról is:

Hasonlitsuk össze egy Hummer meg egy elektromos autó teljes környezetterhelését a gyártási folyamat kezdetétől mondjuk 8 éves üzemeltetésen át a roncs megsemmisitéséig. Lehet meglepő eredmény jönne ki.

stand.by 2009.09.23. 20:26:56

de nem az arcomba és bele egyenesen a tudőmbe fog hatolni az 500 féle szennyezőanyag amikor megyek az utcán

2009.09.23. 20:27:13

a kieső adóbevételekről: ugyanmár miért ne lehetne az "autóáramot" jó kurva drágán mérni? másik csatlakozó, másik szabvány, másik hálózat, másik elszámolás. olyan jövedéki adót lehet rakni az "autóáramra" amilyet csak akarnak.

engem más érdekelne ezzel kapcsolatban: hogyan sikerül megoldást találni arra a problémára, hogy egy autó feltankolása max 3 perc, míg az akksié meg ugyanennyi óra? ezzel ugye az a szívás, hogy már egy Bécs oda-vissza is problémás a mai akkutechnológia lehetőségei mellett

kispista2 2009.09.23. 20:28:43

@Gulyás G:
"

Nem vagyok a téma szakértője, de pont fordítva tudtam: a lambda=1 + katalizátor kombó fajlagosan is tisztább bármelyik szilárd v folyékony tüzelésű erőműnél. Lehet linkelni a témába vágó tanulmányokat! :)"
Füstgázmosó az erőműre is kerülhet. És az erőművet nem a Blaha közepére, hanem lakott területen kívülre telepítik, ahol a kikerülő szennyeződés nem éri el az embereket. Ha van arra forrásod, hogy egy dízelautó kevésbé szennyez mint egy modern erőmű, tegyél be rá linket.
A földgázerőműből meg csak co2 és víz kerül ki.

Ez a reklám imázsnövelő célú. Ilyen a MOL meg az összes energiaipari cég nyomat, hogy lássa a nép mennyire környezetbarátak.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 20:29:26

@Gulyás G:
Írtad:
"a lambda=1 + katalizátor kombó fajlagosan is tisztább bármelyik szilárd v folyékony tüzelésű erőműnél."

Való igaz, hogy a belső égésű motor hatásfoka jobb egy átlagos gőzturbinás-kazános erőműnél.
De senki ne felejtse el a következőket:
Az elektromos autó áramfogyasztása közel egyenlő az elvégzett munkával. Veszteségek vannak, de nem annyi, mint a belső égésű autónál, ahol:
akkor is fogyaszt, ha egyhelyben áll
másodpercenként több százszor kell lelassítani majd újra felgyorsítani több kilogramm fémet (állóhelyzetben is)
Lényegesen több hő keletkezik, tekintve, hogy égés történik.

Így már arányosabb a dolog.

Hozzászámolva azt, hogy áramot ha nagyon akarunk, akár ingyen is előállíthatunk, benzint meg nem.

Modellezéssel foglalkozom.
Az elmúlt pár évben akkora fejlődés történt az akkuk területén, hogy egy kívülálló nem is gondolná.
Ma már elektromosként korábban elképzelhetetlen méretű autó-, heli-, repülőmodellek repkednek vígan villanymotorral.

Drága az akku. Igaz.

Valamikor a VHS videomagnó is drága volt, az MP3 lejátszós fejegység is, az asztali DVD is......

Más kérdés, ha tömegesen szükség lesz a meghajtóakkukra, akkor a nyersanyagárak nem mennek-e fel annyira, hogy ne tudjon olcsóbb lenni.

Akku fronton mindenképp áttörés várható, senki ne mondjon le róla.

film 2009.09.23. 20:29:55

Namármost pár dolog mindenhonnan kimaradt:

Éjszaka az erőművek üresen járnak, mert nem lehet őket csak úgy leállítani. ebből kifolyólag az általuk megtermelt áramot nem használjuk fel. Egy átlagos villanyautós pedig éjszaka töltené a verdát, mert a melóból este ér haza, és gondolom az éjszakai stb. áramot számolva érdemes kivárnia az estét, vagyis pontosan azt az időpontot, amikor az erőművek energiáját kevésbé használják. Ezért nem kellene akkorát beruházni új fosszilis erőművekbe, mint ahogyan azt sokan gondolnák.

A villanyautó szükségmegoldás, mert a kőolaj még akkor is el fog fogyni, ha esetleg valaki tagadná a globális felmelegedés emberre visszavezethetőségét. Nincs más kiút. Érdekes módon a totalcar elzárkózik ettől a lehetőségtől, ahelyett, hogy meglátná benne az üzletet (lehet jóban van valamiféle benzintermelő óriásokkal, de az is lehet, hogy én nem értek valamit.

A legnagyobb szenyezések egyikét a kocsik városi használata adja. A villanyautós megoldással tiszta és csendes városokat tudnánk teremteni, ami nem elhanyagolható.

És végül, a villanyautó igenis, még a mai formájában is megoldás, mert nyugodtan ki lehet számolni, hogy egy átlagos ingázó napi hány kilométert autózik. Még a vidéki bejárók sem mennek többet kb. 150 km-nél oda-vissza, amire pont elég az egyszeri töltés.

Kicsit próbáljunk ebből a szempontból is gondolkodni.

Nagymoli 2009.09.23. 20:30:47

A Nap is egy atomerőmű... minden nap látjuk, sugároz ránk, és nem haltunk bele... Igaz, nincs akkora kertünk.. :-D

Doubledeceker 2009.09.23. 20:31:20

"nderzenn 2009.09.23. 19:52:50
Megjegyzés: a műbenzin előállítása a levegőben lévő c02-ből is megoldható technológiailag. Így a közlekedés co2-semleges lehetne."

Ez a hozzáfűzés komoly és öszetett godolkodásra val.

Szerinted légkörből kivonni a co2, hogy benzint csináljunk belőle mennyi energiát ignyel?

Súgok jóval legalább 200% annak az energiának, ami az így előállított benzinben lesz.

Remélem nem kell bucira vernem a fejed, hogy rágyere az energia felhasználásával újabb co2 kerül a levegőbe.

Na jó a megújuló energia segíthet.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 20:31:26

@kispista2:
"Ha van arra forrásod, hogy egy dízelautó kevésbé szennyez mint egy modern erőmű, tegyél be rá linket."

Egy gőzturbinás erőmű (ami a mai erőművek jelentős részét alkotja) hatásfoka úgy tudom (nem biztos), hogy olyan 16 % körül lehet.
Egy dízelmotor asszem 30-40% körül lehet.

Pontosítson, aki pontosabban tudja.

xJozsi 2009.09.23. 20:33:04

Én villanyautó párti vagyok, de erősen megkérdőjelezem, hogy ezek a konnektoros villanyautók környezetbarátabbak lennének.

Szerintem a hibrid meghajtás sokkal jobb, azzal ötvözni lehet a két technológia előnyeit.

Egyébként az erőművek sokkal hatékonyabban égetik az üzemanyagot mint az autók.

A félreértés oka talán az lehet, hogy míg az autódba a finomított benzin megy, az erőműben a 'maradékot' égetik.

Az erőművekben sokkal jobb a hatásfok, mert magasabb hőmérsékleten lehet fűteni a kazánt, és jobb a hűtés (folyóvíz vagy hűtőtorony). A hulladékhőt fel lehet használni fűtésre, illetve egyéb hőt igénylő ipari tevékenységre.

Ráadásul még környezetbarátabb is, eleve a magasabb hatásfok miatt is, de azért is, mert a füstgázokat lehet kezelni, por/korom szűrő, kénszűrő stb.

MatNob 2009.09.23. 20:33:24

Én meg olyan tanulmányt szeretnék látni, ami támadhatatlanul bizonyítja, hogy ez az olaj nevű dolog itten alattunk el fog fogyni.
Én nem hiszek az összeesküvés elméletekben, de szerintem ezt olyan népek találták ki akiknek nem jutott belőle. (Avagy nem gazdaságos kibányászni, mert az ugye világos, hogy ma az olajkészlet alig pár százaléka bányászahtó ki gazdaságosan)
Amúgy meg jó dolgok ezek, a benzinkutak sem két év alatt szaporodtak el, elterjedhet ez is.
Nem is kishazánkból kell kiindulni, itt még ma is járnak Trabival, Ladával, bakancsrenyóval, kacsaszitróval, pedig ezek is egy letűnt kor hagyatékai.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:33:59

@klacus: pontosan. mellesleg a lótrágyából előállított gázzal elmegy a vényóc:)

@stand.by: és itt ugye csakis és kizárólag az a lényeg, hogy ne a te arcodba menjen a saját szarod. sajnálom, hogy nem látjátok, mennyire is szánalmas ez a gondolkodásmód.

@R850R:
ez a lényeg, erre céloztak
sehogy. az akkutechnológia erre nem képes és még sokáig nem is lesz képes. már ha egyszer valaha. legfeljebb majd akkucserével, ami azt fogja jelenteni, hogy csak bérled az akkut és nem használod ki a benne lévő energiát.

amúgy azon is elmélkedett már valaki, hogy fél tonna akku cipelése mennyivel nagyobb energiaigényt támaszt? vagy az nem számít?

loláb 2009.09.23. 20:34:08

Ameddig nem találják fel az Úristentől eredő energia hasznosítását a hétköznapi gépek üzemeltetésére, mindegyik energiaforrásnak meg lesznek a hátrányai.
A villamos energia sem tökéletes, sok-sok kérdést vet fel, de ezek a kérdések még mindig inkább kezelhetőknek tűnnek (nekem), mint a jelenlegi, kőolaj alapú rendszer okozta hosszútávú problémák.

Scott Kerti 2009.09.23. 20:35:17

@klacus: Az aksik nagyon gyorsan fejlődnek, valószínűleg a leggyorsabban fejlődő ipartermékek. Elég ha a mobilodra vagy a laptopodra gondolsz. Ilyen ütemű fejlődés mellett cirka 10-15 éven belül elérik a benzinesek menetteljesítményeit.

Jean-Baptiste Emanuel Zorg 2009.09.23. 20:41:01

már nem ezér meg azér, de múltkor nem egy olyan cikk volt, h az ilyen töltőállomásokra raknak mondjuk egy szélkereket v napelemet, és nem kell az erőmű oldalával foglalkozni?

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.09.23. 20:41:33

Az általad említettek közül még az atomerőművet el tudnám képzelni a zöld jövőben, de ahhoz a hulladékok problémáját meg kell oldani...

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.09.23. 20:42:14

Gulyás G 2009.09.23. 19:52:29
@kafferbivalybalamber: "De mi a fene bajod van neked az atomerőművekkel? "

Egészen addig semmi, amíg nem a kertem végében üzemel, ill. nem oda tervezik a hulladéklerakót.

Jól van, Gulyás, az persze jobb, ha a járművek, fosszil.erőművek MINDENHOVA kieregetik a hulladékaikat (btw a szenesekből több aktivitás jön ki, mint egy aerőműből), miközben az atomenergetika az EGYETLEN, amelyik a hulladékait összegyűjti és elzárja a környezettől. Sötétek vagytok és a "zöldáram" sem lenne képes világosságot vinni a fejetekbe. Mérd már le a térképen, hogy tőled mennyire van Paks vagy Bátaapáti, és nagyon gyorsan húzd el a beled távolabbra, mert neked itt nagyon szar lesz.
Valamint ha tájékozottabb lennél, tudnád, olyan nem létezik, hogy " Újra és újra meghosszabított üzemidejű atomerőművek". De erről sincs fingod sem. Hosszú távon pedig újak lesznek, helyettük.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:43:25

@Mk412: és a szállítási veszteség? és az akkuk gyártásának, megsemmisítésének/újrafelhasználásának környezetterhelő hatásai? és az erőművek vízigénye? ugye ezekről sem feledkezünk meg?

@film: nem járnak üresen. egyrészt energiagazdálkodás folyik és ütemezik az erőművek kapacitását, másrészt manapság már éjszaka sem fogy számottevően kevesebb áram. nézz csak körül a környezetedben. a háztartásokban éjjel is megy a legtöbb fogyasztó, az üzemek több műszakban üzemelnek, stb. már az éjszakai áram sem éjszakai áram, hanem napközben többször kapcsolgatják. nem azért, mert neked többször van szükséged melegvízre, hanem azért mert olyankor csökken valamelyest az energiafelhasználás.

Doubledeceker 2009.09.23. 20:43:46

@Nandi29:

A számok sem teljesen igazak, amiket írtál, mert egy új kombinált ciklusú erőmű, akr 40%-ot is tudhat.

A dízelnél amit írtál nagyjából jó, de az egy elmélet maximum, amit egy bizonyos fordulaton, bizonos terhelésen tud.

A közlekedésben pedig folyamatosan változnak az üzemállapotok, tehát jó ha átlagbnan kijön a 20-25 %.

Igaz, ami igaz az energiát meg szállítani kell.... Az is veszteség.

MatNob 2009.09.23. 20:46:53

Van egy kérdésem.
Van ugye a dízelmozdony. A dízelmotor pöfög, kergeti a generátort, ami árammal látja el a villanymotort.
Manapság asszem a Chevy Voltjáról hallottam hasonlót, de lehet, hogy az sem egészen ilyen elvű.
A kérdés: Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét? Asszem még párszázezer üzemórával többet is bírna egy ilyen erőforrás.
Ha mégis annyira fogy az a kőolaj, ezzel azért lehetne nyerni pár évtizedet nem?
Aztán még drága akksi se kell hozzá.
Vagy akkor ez így már senkinek nem érdeke?

kispista2 2009.09.23. 20:48:05

@Mk412: Tudtommal az erőművek is legalább 30%-os hatásfokúak, a kombináltak (áram+hő) még jobbak.
"A korszerû szénerõmûvektõl magas energetikai hatékonyságot kell elvárnunk. Lig-
nit esetén legalább 43%-os névleges hatásfokot kell elérni, de a lignit tüzelés elõtti víz-
telenítése esetén 48%-os hatásfok is megvalósítható. Import kõszénre telepítendõ
szénerõmû 48–50% hatásfokú lehet."
Logikailag sem lehet egy dízelautó jobb hatásfokú mint egy erőmű, mert akkor az erőművekbe is csak dízelmotort tennének)

@MatNob: az olaj nem fog elfogyni, csak annyira drága lesz hogy nem éri meg autózásra használni. Ez nem pár év alatt fog bekövetkezni, de 50 év múlva biztosan.

kafferbivalybalamber 2009.09.23. 20:49:25

Gulyás, nyilatkozzá, hogy melyik erőmű hulladéklerakóját szeretnéd a kerted végébe. Itt állnak a fijugg a billencsekkel, és ha nem választasz, oda megy mind. :)

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:52:05

@Jean-Baptiste Emanuel Zorg: igen és akkor már ne a kútra rakják a kis propellert, hanem rögtön az autóra....:)

@flegman: azért legyünk tárgyilagosak, nem mindegy, hogy milyen az a hulladék, az atomerőművek hulladéka pedig ezerszer veszélyesebb, mint amit a legszarabb dízel pufogtat az orrod alá. persze itt is ott van az apró kitétel, ami mindenkit megnyugtat, hogy az a hulladék máshol van.
a meghosszabított üzemidejű erőműveknél is el kell helyezni valahol a már fel nem használható hasadóanyagot. mert ugye a meghosszabítás nem a hasadóanyagra, hanem a reaktorra vonatkozik. javíts ki ha tévednék.
jó az atomerőmű, csak ésszel üzemeltetve és nem megfeledkezve a hátrányairól(pláne nem ezeket szőnyeg alá söpörve)

enté 2009.09.23. 20:52:20

Az atomerőmű ilyen igény esetén nem megoldás, mert nincs elég urán hozzá. Ez tény.

ekutya 2009.09.23. 20:54:27

@kispista2: "A földgázerőműből meg csak co2 és víz kerül ki."

Tudom hogy a tanítónéni így írta fel a táblára a képletet, de sajnos ez a gyakorlatban nem igaz. Bár környezetbarátabb mint a szén és barátai, az tény.

@Mk412: "Hozzászámolva azt, hogy áramot ha nagyon akarunk, akár ingyen is előállíthatunk, benzint meg nem."

Ez igen érdekes. Kérlek fejtsd ki bővebben is, egy egész országot felvirágoztathatna a felfedezésed. Tehát csak annyit kell tennem, hogy erősen akarom, és elkezdek a semmiből, ingyen áramot termelni? Vagy feltaláltad a hidegfúziót otthon a garázsban és stabil maradt?

kispista2 2009.09.23. 20:55:12

@MatNob: Én sem értem hogy miért nem terjednek el az ilyen autók. Elegendő lenne 5-10 perces gyorsításra kitartó akku, és egy benzinaggregátor töltené, ami elegendő lenne ha 10-20 kw-os lenne, mert folyamatosan haladva nincs szükség nagyobb teljesítményre.

Ilyet akár házilag is meg lehetne építeni, venni egy 50 km-es hatótávú elektromos autót és ha véletlenül kifogyna az aksi, a csomagtartóban lévő aggregátorral utántölteni.

Az aksik hatékonysága folyamatosan növekszik, a technológia, a lítiumos aksik már megvannak, csak drágák. De a robbanómotoros autók sem hónapok alatt terjedtek el.

Az üzemanyag adója helyett meg a behajtási díjat vezetik be, aminek több értelme van, mert csak ott korlátozza a forgalmat, ahol nem fér el, és nem fizet ugyanannyit az, aki nem okoz dugót egy faluban autózva, mint az aki a nagyvárosban.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:55:51

@kispista2: az autódba használt tüzelőanyag melléktermék. mindig is az volt és az is marad. hülyeség arról beszélni, hogy nem éri meg majd autózásra használni.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 20:56:02

@kispista2:

Ebben az esetben még inkább látható, hogy az elektromos hajtás hatékonyabb.

A legostobább ember is világosan láthatja, hogy a kőolaj alapú közlekedés sokáig nem tartható fent.

Viktus 2009.09.23. 20:57:13

Olajat hagyják meg az autóknak aztán annyi ... a motorok így is egyre kevesebbet isznak, és egyre jobban mennek,ha 2-3 litert iszik egy száz lovas gép, akkor még az olaj elég lesz pár évszázadig bőven ...

A villamosenergiásdi meg maradjon a háztartásoknak ...

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.09.23. 20:57:27

@Kifordított kacagány:
"jó az atomerőmű, csak ésszel üzemeltetve és nem megfeledkezve a hátrányairól(pláne nem ezeket szőnyeg alá söpörve)"

Egyetértek. Hosszú távon nem lesz alternatívája már se a szén, se az olaj. Addig van pár év kitalálni, mi legyen a hulladékkal.
A megújuló energiaforrásokból akkor tudnánk akár csak felerészt meglenni, ha az energiaigény csökkenne.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 20:58:23

@ekutya:

A szél-, árapály-, vízerőművekre gondoltam.

Bár beruházási költség van, a szelet, vizet, napfényt viszont nem kell megvenni. A földgázt, olajat viszont igen.

ekutya 2009.09.23. 20:58:40

@enté: Engem maga a puszta tény is eltántorítana, hogy egy atomerőmű jó esetben is közel tíz éves projekt, és még Demszky is két 4-es metrót tudna építeni egy 1000MW-os blokk árából.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 20:58:44

@kispista2: a közlekedésre fordított energiát fogják megadóztatni, ugyanis ezzel tesznek szert a legnagyobb bevételre, kár bármi más alternatíván agyalni

ekutya 2009.09.23. 21:02:10

@Mk412: nézőpont kérdése. kb. Irán is így gondolkodhat az olajról. Viszont a megújuló energiákra épülő erőművek építése nem kevés időt és pénzt igényel. A karbantartása sincs ingyen. És ekkor még nem beszéltünk az ilyen erőművek problémáiról. Lehet ilyeneket csinálni, de nem egyszerű, lassan megy, és sok pénzbe fáj. Ha nem így lenne, akkor már elterjedt volna.

Viktus 2009.09.23. 21:02:28

@Mk412:

Miért ne lenne tartható? éppen azon vannak egyre profibban, hogy egységnyi üzemanyagot minnél jobban felhasználjanak. Még elég sokáig fenntartható az az igazán ostoba, aki azt hiszi ilyen aksis szarságok egyhamar kiváltják.

Eleve a gyárakat átépíteni szép nagy költség (főleg, hogy a legtöbb gyár részvényesei közt ott ülnek az olajsejkék, akik még szeretnék eladni egy darabig a naftát), új ellátórendszereket kiépíteni megint nagy pénz főleg, hogy étvizedekig még párhuzamosan kellene működtetni ... ez kb. scifi, hogy egyhamar mást kellene tankolni.

A fejlődés inkább arrafelé halad, hogy 1.4-es motorból kihoznak vagy 130 lovat meg 3-4 literes fogyasztást, és egyre jobb hatásfokon fognak ezek működni - az igaz, hogy nem húsz évig, de mindennek megvan a negatív oldala.

scavengario 2009.09.23. 21:03:52

megújuló és atomenergiát. ezekkel már lehet elektromos, meg a gyorsan fejlődő aksikkal. és így mindenkinek jó lesz

Scott Kerti 2009.09.23. 21:04:09

@enté: Ez hülyeség, nem pedig tény. Ha nem hiszed olvass utána: www.americanenergyindependence.com/uranium.aspx

dömötör 2009.09.23. 21:04:10

@Mk412: <a href="http://www.google.hu/url?q=http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/industrie/IPPC_Konferenz/donnerstag_kraftwerke/6-_Van_Aart.ppt&ei=-2y6SvypN5CC_AaBiZ3bBQ&sa=X&oi=spellmeleon_result&resnum=2&ct=result&usg=AFQjCNHTCZNi-RMtsDqouPbObVv_bVd_UA">Itt egy link</a>, az utolsó oldal az érdekes.

Dízelmotorknál nem vagyok biztos, de egy szupermoder, új tervezésű, erőművi gázmotor hatásfoka 45%. Tudomásom szerint ez a csúcs.
És ez a 45% bizonyos mérési körülmények között értendő, például sem a hűtővízpumpák (többnyire van hideg és meleg kör), sem az olajpumpa vagy pumpák nincsenek benne.

@film:
"Éjszaka az erőművek üresen járnak, mert nem lehet őket csak úgy leállítani. ebből kifolyólag az általuk megtermelt áramot nem használjuk fel."

Nem vagyok benne teljesen biztos, de azt hiszem, hogy a NAGY erűmővek teljesítménye egy napi átlagos szintre van belőve. Az ezt meghaladó teljesítményigényt gyorsan indítható csúcserőművekkel fedezik, pl. gázmotorokkal vagy gázturbinával.

kispista2 2009.09.23. 21:04:31

@Kifordított kacagány:
"az atomerőművek hulladéka pedig ezerszer veszélyesebb, mint amit a legszarabb dízel pufogtat az orrod alá. "
MO-on évente többezer ember hal meg a finompor miatt, amit a dízelek is okoznak. Az atomerőmű miatt nálunk hány ember hallt meg?

Kifordított kacagány 2009.09.23. 21:04:39

@Mk412: nem, az a fajta ember akiről te beszélsz csak az elektromos hajtás előnyeit látja a hátrányai nélkül.

@nemdomi: régen volt egy sci-fi regény amiben volt egy olyan foglalkozás, hogy "napbanéző"(vagy valami ilyesmi). ott a nukleáris hulladékot a napba lőtték. mondjuk nem kellene ilyen messzire menni, a szomszédos bolygó egyik holdja megtenné, most, hogy már űrturizmus is van. gondolom anyagilag kibírható lenne, csak ugye ilyesmire kötelezni kellene azokat akik az ilyesmi elhelyezésével foglalkoznak.

@ekutya: viccelsz? még egy felet se biztos, hogy megépít belőle

erkanada (törölt) 2009.09.23. 21:04:45

a szén büdös, füstöl az olaj füstöl és mérgez. azonban nem abból áll átállni villanyra, hogy kell néhány köbméter urán. a szénkefék, az AKKUMLÁTOR annyira durván környezetpusztitó cuccok, hogy a villanyáram se egy tiszta cucc. De amig itt gondolkozunk, kinában és indiában hetente 3! uj eromu epul, majd ok elpusztitanak mindent... csak nezunk majd... a napelemekkel is az a baj, akkora energia és szilicium és stb kell az elkészitéséhez, hogy 1000 év alatt se térül meg ökologiailag. jo a cikk amugy.

Blogerovac 2009.09.23. 21:05:04

Egyszer valaki okos vezesse már le, hogy átlagos használat mellett, a magyar szénerőművek vs Pask arányokat figyelembe véve valójában mennyi károsanyag kibocsátást jelentene az az áram, amivel az elektromos autót töltjük? Aztán azt is, hogy a sok aksi (amik gondolom 3-5 év alatt tönremennek) milyen további környezetterhelést jelentenek.

Nem kötözködésképpen írom, tényleg érdekel, hogy jobb lenne-e ez így, ha el tudna terjedni vagy sem. (úgy se tud, a negyed világot az olaj működteti anyagilag)

Persze, ha mindenki a kis házánál (nagyvárosiak, lakásban élők megszívták - én is) saját napkollektorról és szélerőműről tölt, és tényleg annyit használ, amire ez elég...

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 21:06:12

@Mk412:

Te jó úristen! Mennyi ökörség! Mér dumáltok, ha fogalmatok sincsen róla!

Szenes erőművek: ma Magyarországon egyetlen jelentős szenes erőmű van a Mátrai Erőmű. Az összes többi atom vagy gáztüzelésű (leszámítva néhány apróbb szenes és biomassza erőművet).

Egy átlag négyütemű hatásfoka kb. 20-25%, egy korszerű földgáztüzelésű kombinált ciklusú erőműé 55-60%! Ez utóbbi ráadásul azt a gázt használja, amit öreganyátok is a töltöttkáposztafőzéshez. Annak a füstgázát meg beszívjátok a konyhában zabálás közben. Ennyire környezetszennyező nagyjából. Még a Mátrai Erőműnek is magasabb a hatásfoka mint a négyüteműeknek, valamint tényleg fel van szerelve füstgázmosóval (ééérted! kimossák a gázt!)

Ezzel szemben az utcán füstöt okádó dieselek, NOx-et öntő lepukkadt autók...

A lényeg tehát az, hogy ha sikerülne kiváltani a közlekedés olajfelhasználását erőművi energiatermelésre, lényegesen csökkenne a környezetszennyezés még akkor is, ha csak szeneserőmű működne.

Ha valakinek nem tetszenek a nagy multicégek, az vízionáljon magának csak zöldenergiával működő energiarendszert. Legfeljebb csak akkor lesz majd villanyunk ha süt a nap vagy fúj a szél. Majd az intenzíven szurkolnak a betegek, hogy nehogy elálljon a szél.

A villanyautók megjelenése jelntősen csökkentheti a szükséges erőmű kapacitást, hiszen sokkal jobb kihasználással működhetnek majd, ha éjszaka tölti mindenki az aksit. Az is előfordulhat, hogy nem is kell, vagy nem lényegesen több erőmű.

Gulyás G 2009.09.23. 21:06:32

@MatNob: "Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét?"

Több gyarto is nagyon komolyan fejleszt ebbe az iranyba, es nem kizart, hogy rövidesen a TC is körüljarja a temat...

erkanada (törölt) 2009.09.23. 21:07:10

"a szomszédos bolygó egyik holdja megtenné, most, hogy már űrturizmus is van. gondolom anyagilag kibírható lenne"
lol. ja kibirhato lenne, ha majd feltalalod a magatol indulo urhajot. addig 1 tonna cucc urbejuttatasa annyiba kerul, hogy be se ferne ide beirni az ablakba... :)

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2009.09.23. 21:07:12

Köszi a cikket, jó téma, de azért igazítsunk a számaidon.

A magyar lakossági áramfogyasztás a teljes országos fogyasztás kb. 25 %-a, vagyis kétharmad Paks elég lenne (vagy más, tetszés szerint), és az se holnapra kéne, hanem 30 év alatt.

kispista2 2009.09.23. 21:08:11

@Kifordított kacagány: A benzin nem melléktermék. A dízel meg azért drágult, mert a fogyasztás sokszorosára nőtt.
ÉS hosszú távon fog annyira drágulni az olaj hogy olcsóbb lesz az aksi, főleg hogy a most kijövő elektromos autók üzemeltetése is olcsóbb. Ha a technológia kiforrott lesz, garantáltan olcsóbb lesz.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 21:08:15

Atomhulladékról: láttam egy dokumentumfilmet régebben mecseki uránbányászokról. Nem ez volt a lényeges téma (inkább szociológiai volt), de egy bányász megemlítette h szerinte a felhagyott mélyművelésű bányákban lehetne elhelyezni az atomhulladékot. Ahogy fogalmazott: vissza oda ahonnan jött. Nyilván nem ilyen egyszerű hisz a természetes uránnál intenzívebben sugároznak a kimerült fűtőelemek, de talán lehet benne valami.A távolság-mélység mint egy "nulladik védőpajzs"? Atomhoz jobban értők?

SLacc 2009.09.23. 21:08:20

Mopföcskopfössssspfö cepföööntralizáccipföóóó!
Legközelebb ez lesz a baj. A "mocskos centralizáció". Pedig most ebben érzek fantáziát. Az energia tárolását kéne megoldani, de nagyon. És akkor már lehet számítani igazi fogyasztást. kWh-kban. Hogy honnan "gyün a petró"? Ilyen-olyan reaktorokból. Más körök keresik a lóvét, nekünk ugyanúgy szívás, de a hatékonyabb talán nyerhet, persze a hatékonyabb a környezetterhelést vegye figyelembe, ne a profitot, először is.
Isten hozta Utópiában!
:(((

Rav Antal 2009.09.23. 21:09:28

@Kifordított kacagány: Szállítási vezteség a benzinnél szerintem nagyobb, azt sokkal nehezebb szállítani.

Ha kilövöd az űrbe a nukleáris szemetet, akkor nem szívesen lennék a rakéta indításának 1000 km-es körzetében. Ha csak egy 50 tonna robban fel, már akkor is szopás.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 21:10:59

@kispista2: nem is nálunk halnak meg, mert nem nálunk helyezik el a hulladékot. még. olyan kimutatás meg nem létezik, hogy a finompor miatt ki halt meg. tény, hogy a finompor rengeteg rákos megbetegedést okoz. illetve ez az egyik kiváltó oka. a másik tény, hogy ez csak feléd okoz leginkább problémát, ahol egymás seggébe értek. így persze érthető, hogy miért szeretnél más kertje alá rondítani(csak hogy a korábbi hasonlatnál maradjunk). itt erre felén köszönjük jól megvagyunk, friss a levegő, meg minden. még.

ekutya 2009.09.23. 21:11:28

@MatNob: "A kérdés: Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét?"

Nem egy elveszett ötlet. Bár ha Chevy Volt-ról beszélsz, ott a hajtás csak elektromos, a belsőégésű motor meg csak akkor jár, amikor tölteni kell. A benzinüzemű motor lehet hogy jobban megfelel ilyen célra. A dízel előnye részterhelésnél jön ki jobban, de a bonyolult technológia és a többletsúly megkérdőjelezi, hogy valóban jobb e oda.
És hogy mennyire komolyan gondolják azt amiről te is beszéltél, bizonyítja hogy fejlesztenek ilyet.

totalcar.hu/magazin/hirek/2009/09/08/lotus_benzinmotor_villanyautokhoz/

Ettől függetlenül az akkumulátor még kell.

SLacc 2009.09.23. 21:12:46

@lacza87: Ezek a bányák azért remélhetőleg elég mélyen vannak ehhez. Néhány tíz méter kőzet meg elég hatékony elnyelő lehet. És sajnos nincs környezetkímélőbb most. Legalábbis a szükséges energiát előállítók közül. Sajnos most nincs más igazán jó alternatív energiaforrás.
A kérdés csak az: a kockázat megéri az árát? Mint a mobilnál. Több embert ment meg, mint amennyit megöl?

Viktus 2009.09.23. 21:15:00

@kispista2:

Az olaj a legnagyobb kamu már anno 20 éve is azt tanultunk környezetismeret órán, hogy kifogy 20 év múlva, erre most is azt tankolok ... ráadásul minden hónapban írják, hogy hirtelen a Brazil partoknál jelent meg egy új mező most éppen Afrikában ... és még Szibériában is keresgetnek vadul olyan helyeken, ahol ember sem nagyon járt.

Az olaj sosem lesz olyan drága, mint aksikat gyártani, átépíteni az autógyártás alapjait, új ellátórendszereket kiépíteni, és még az olajsejkek igényeit is kielégíteni (nem véletlenül vásárolták be magukat az autógyárakba).

Sokkalta inkább alternatíva a motor technológia csúcsrafejlesztése minnél kisebb motorokból kisajtolni a megfelelő teljesítményt alacsony fogyasztás mellett.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.09.23. 21:15:26

@Rav Antal: akármennyi robban fel, szopás.
De tudsz alternatívát?

erkanada (törölt) 2009.09.23. 21:15:43

jelenleg is banyaszeru helyeken tartjak az atomhulladekot, a greenpeace oldalan sok kep is van rola. sajnos minel mellyebre asod le a cuccot, annal tobb foldretegmozgassal kell szamolni. 1000 meter melyen hiaba falazol 30 meter vastagon, egy foldkopenymozgas ugy roppantja el mint a ropit. aztan omlik bele a foldbe az atom... nem optimalis megoldas...

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 21:16:51

@Viktus:
"A fejlődés inkább arrafelé halad, hogy 1.4-es motorból kihoznak vagy 130 lovat meg 3-4 literes fogyasztást"

Ez is a szkifi kategória.
Legalábbis a gyakorlatban ebből nem sokat látni.
Az én 15 éves autóm semmivel sem eszik többet, mint egy mai.
Az meg hogy el lehet járni 5-8 literrel egy 100+ lóerős autóval, azért van, mert egy normál gurulás nem igényel többet 20-30 lóerőnél. És ebből van több 100km-en belül.

Úgy gondolom, hogy az igazán használható elektromos autót nem a mai nagy autógyártók fogják perzentálni.
Legalábbis abból, amit elektromos tanulmányokként idáig bemutattak, nagyon úgy tűnik.

doffy 2009.09.23. 21:17:07

Szasztok

Lenne itt még1 dolog a villannyal.
Ez a cucc akkor ér majd valamit én otthon a garázsban (már akinek van!) meg tudom oldani a töltést. Most az árakat hagyjuk!
Egy átlagos házban 16A a betáp. Ebből kb. 3,7kVA nyerhető ami effektíve kb. 2,7kW.
Ebből egy óra alatt 2,7kwH nyerhető, de akkor minden mást le kell kapcsolni a házban! 3 fázis esetén ez háromszorozható.
Most a kényelem kedvéért legyen 3 fázisom és legyen 3 fázisú töltőm, akkor 12 óra alatt 99kWh-t kaphat az aksi (de más nem működik a házban!).
Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy erre a jelenlegi elosztóhálózat és a nép nincs felkészülve. Fizikailag képtelenek lennénk otthon töltögetni a járgányt megfelelő színvonalon.

kispista2 2009.09.23. 21:17:48

@Kifordított kacagány: "itt erre felén köszönjük jól megvagyunk, friss a levegő, meg minden. még. "
És ugye sohasem mész be kocsival lakott területre és pöfékelsz más orra alá?

Scott Kerti 2009.09.23. 21:18:00

@\'it\'s cool to know nothing\': Tökéletesen egyetértek. Látszik, hogy te nem az ujjadból szopod a sok hülyeséget mint itt néhány kommentelő, vagy pl a cikkíró.

Cymantrene 2009.09.23. 21:18:03

Az MVM oldalán vannak statisztikai adatok a szakmai anyagok közt. Az erőművi áramtermelés hatásfoka 1951-ben volt 17,4 %, 2007-ben 36,6 %, tavaly 34,2 %. Az áramszállítás vesztesége kb. 9 % volt az utóbbi években. Sajnos arról sehol nem találtam adatot, hogy a benzint/dízelt hány %-s hatásfokkal juttatják el a benzinkútig: termelés, szállítás, finomítás, adalékanyagok etc.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 21:19:30

@\'it\'s cool to know nothing\':

"Te jó úristen! Mennyi ökörség! Mér dumáltok, ha fogalmatok sincsen róla!"

Leírtam, hogy nem tudom pontosan az adatokat. Légyszi finomabban!
Azt is írtam, hogy aki pontosabban tudja, az írja le. Megtetted, köszi.
És teljesen egyetértek azzal, amit írtál.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 21:19:32

@Blogerovac: ilyennel senki nem rendelkezik. ezért mesél mindig a sok okos arról, hogy mennyire kurvára környezetbarát a villanyautó.

@\'it\'s cool to know nothing\': az egyetlen erőmű amibe ma óriási pénzeket és állami támogatást ölnek az a mátrai erőmű. remélem nincs több kérdésed. köszönöm.

@fougyesz: ami természetesen sok millió gigawatt energiára oszlana el. keress egy számológépet lécci.

@kamikaze boci: ellenben a ma forgalomba lévő autók kiváltására még vagy hármat építhetnének.

@kispista2: sajnos ki kell ábrándítsalak, az.
az aksiknak meg nem az olcsóságát tárgyaljuk éppen, hanem a környezetterhelő tulajdonságait és a hatékonyságát.

@lacza87: kérdezd meg a pécsieket. már legutóbb sem rajongtak az ötletért. te hogy lennél vele?

@SLacc: hidrogén, nyilvánvalóan. csak még csiszolni kell rajta

@Rav Antal: szerinted, ami nem releváns. kW-ban mért számadatokkal kellene próbálkozni, mielőtt kiállunk egy technológia mellett.

Rive 2009.09.23. 21:20:05

@lacza87: Nem jó. Nem a mélység számít: termálvizet, olajat jóval mélyebbről cumizunk, mint amilyen mélyre ezeket le tudjuk rakni.
Az számít, hogy a tárolási hely egy esetleges baleset esetén is milyen hosszan képes a környezettől elszigetelten tartani a szmötyit.

ekutya 2009.09.23. 21:20:07

@lacza87: Bármit lehet, de azt nem egy bányász véleménye fogja meghatározni hogy jó-e a hely a célra. Egy atomhulladékot hermetikusan el kell zárni a környezettől, akár évezredekig, vagy tovább. Nem hiszem hogy pont egy bánya lenne a legjobb hely erre, de ha mégis, akkor is hatalmas pénzösszegeket kell rákölteni az átalakításokra.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 21:21:12

@Kifordított kacagány:

Látom a hátrányait is.
Meg látom a kőolaj alapú közl. hátrányait is.
Nincs szó erről, csak nem vagyok szkeptikus egy új dologgal kapcsolatban, amiben vannak még megoldandó feladatok.

meakzs 2009.09.23. 21:22:33

Az alternativ Energia előálitást a KORMÁNY gátolja , Kérdezzetek meg 1 Hortóbágyi nemzeti parkban élő embert.
HA szélerőmüvet akar épiteni, egyszerüen elutasitják, mondván a lapátok megölik a MADARAKAT.

JA és ha te akarsz épiteni, akkor azt, nem használhatod fel, ha nem VISSZA kel táplálni a RENDSZERBE és utána megkell venned a saját magad ELŐÁLITOTT ELEKTROMOS ENERGIÁT, ez az ENERGIALOBBI!!!

kispista2 2009.09.23. 21:22:44

@Kifordított kacagány:
"

@kispista2: sajnos ki kell ábrándítsalak, az.
az aksiknak meg nem az olcsóságát tárgyaljuk éppen, hanem a környezetterhelő tulajdonságait és a hatékonyságát."

Lítiumos aksi mennyire szennyező, ha az előírásoknak megfelelően kezelik? És az olajfinomítás mennyire szennyező? mert azt is számítsuk bele a robbanomotoros autók szennyezésébe.

kispista2 2009.09.23. 21:24:15

@meakzs:
"
JA és ha te akarsz épiteni, akkor azt, nem használhatod fel, ha nem VISSZA kel táplálni a RENDSZERBE és utána megkell venned a saját magad ELŐÁLITOTT ELEKTROMOS ENERGIÁT, ez az ENERGIALOBBI!!!"
Ez hülyeség, nem kötelező visszatápláló rendszert építeni. Napelemes akkus rendszert már jópáran építettek otthonra.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 21:24:51

@Kifordított kacagány:

"az egyetlen erőmű amibe ma óriási pénzeket és állami támogatást ölnek az a mátrai erőmű. remélem nincs több kérdésed. köszönöm."

Ez vicces lenne, ugyanis a többségi tulajdonos nem az állam, hanem az RWE.

Szó van ugyan egy ÚJ és modernebb lignittüzelésű erőmű létesítéséről. Azt a projektet valóban megvette 75%-ban az MVM, ami ugye állami cég. Egy új erőmű létesítése viszont nem támogatási kérdés, hanem piaci. Ha megéri megépíteni, akkor meg lehet építeni, ha nem, akkor nem. Az ellen viszont gondolom nincs kifogásod, hogy a mai öreg erőművet kiváltsák egy jobb hatásfokú és környezetbarátabbal. Vagy úgy jó, ahogy van?

Rav Antal 2009.09.23. 21:26:21

@doffy: Te az autódat most otthon tankolod a garázsban?

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 21:27:41

@kispista2:
Én Százhalombattán élek. Pont egy hőerőmű és egy kőolajfinomító közöt....

Rive 2009.09.23. 21:29:46

@meakzs: Igen, a vonulási útvonalba telepített szélerőmű öli és zavarja a madarakat. Szerencsére a legszelesebb rész - a Kisalföld nyugati szeglete - viszonylag szabadon használható efféle hátrányok nélkül.

Ki van adva 300MW szeles kvóta, ebből évek alatt megépült cirka 120MW. Nem a kormány, hanem a befektetői igyekezet miatt nincs kitöltve a VER által befogadható kvóta.

Amúgy meg nem kötelező visszatáplálni. Használhatsz akkut. Csak ugye az meg fajlagosan többszörösége fáj, mint a visszatáplálás. Amit ráadásul kisfogyasztó/termelő számára az aktuális fogyasztási áron számolnak be.

SLacc 2009.09.23. 21:29:48

@Kifordított kacagány: A hidrogénnel nagy baj, hogy elég drága előállítani, tárolni. Ez a legnagyobb gond.
Ráadásul:
Szökik a tartályból, amelyik tartály meg elég nagy hatékonysággal tárolja, nos, az meg nehéz. Plusz robbanásveszélyes is - hehe, lásd benzin :))). Szerintem az előállítási költség és a túl gyorsan felszabaduló energia probléma.
Ja, meg a végtermék korróziót okoz. De ez sem igazi probléma.

A probléma: győzzük meg őket - bárki legyen is az -, hogy állítsák elő, csináljanak hozzá autót, aztán meg használhassuk biztonsággal.

Kérdés: Igaz az, hogy a hidrogénmolekula szökni képes a Föld gravitációs teréből? Ilyesmit is hallottam.

fda 2009.09.23. 21:30:34

@kafferbivalybalamber: "De mi a fene bajod van neked az atomerőművekkel?"

A működési kockázata mellett az, hogy az ott "megtermelt" veszélyes hulladékot kb. 90ezer évig kell még kerülgetnünk. Nem sok tapasztalat van olyan építmények terén, amiket ennyi időre terveztek...
Ezen időszak alatt meg ha pl. akár csak megreped az egyik tároló fala, a környéken meghalnak.

doffy 2009.09.23. 21:31:02

@Rav Antal:
Néha igen, de nem szeretném 10-12 órára egy villanykúton hagyni esténként és onnan gyalogolni haza majd reggel vissza. És mekkora villanykutat kell építeni ennyi autónak? És annak az árát kifizeti ki? És hol fér el?
Egyértelmű szerintem, hogy ez akkor lesz értelmes dolog ha a lakásodhoz minél közelebb meg tudod oldani amikor a járgányod amúgy is pihen. Ez most nem látszik reálisnak.

SLacc 2009.09.23. 21:31:03

@SLacc: A drága előállítani esetében a környezetszennyezésre gondoltam, nem csak az "egyéb" költségre.

Kifordított kacagány 2009.09.23. 21:31:26

@ekutya: kell, csak sokkal kevesebb.

@Mk412: sajnos ők fogják, másnak nincs elég tőkéje hozzá.

@doffy: nem is lesz. egyszerűen értelme nincs kiépíteni. ezért is nem lesz megoldás a tisztán akkus megoldás.

@kispista2: mivel lakott területen lakom(azért lakott terület) nap mint nap megteszem, csak nem zavar senkit, mert annyira nem lakott. persze ez még változhat, de remélem akkor sem az lesz az első gondolatom, hogy mások orra alá kellene ezt odanyomni. és a másokon azokat értem akik nem velem azonos területen élnek. mert ugye akivel azonos területen élek, azok hasonló képen termelnek.

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.09.23. 21:33:06

@Kifordított kacagány:

Pedig használható konstrukció szerintem hamarabb kerül ki egy sufniból, mint a nagy gyártóktól. Persze a sorozatgyártás az más.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 21:34:41

@Cymantrene:

Valóban nagyon alacsony a mai erőműpark hatásfoka és ezen kellene elsősorban változtatni, minél hamarabb ki kellene váltani a döntően a '70-es években épült erőműveket. Az atomerőművek többsége egyébként a technológiájukból fakadóan alacsony hatásfokúak (leszámítva a gázhűtésű reakorral üzemelőket). Mivel Magyarországi fogyasztás 40%-át Paks adja, jelentősen leviszi az átlaghatásfokot. A többi erőmű, ahogy már írtam viszont öreg és azért alacsony hatásfokú. Egy új erőművet építeni viszont (ammennyiben a villany autók miatt mégis kellene) csak 58% hatásfokkal, ha gázos, és 48%-kal, ha széntüzelésű építenének.

SLacc 2009.09.23. 21:35:05

Hű, elfeledtem az üzemanyagcellát a gyors energiafelszabadulás ellenében. Bocsánat.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 21:35:22

Mindnekinek: nyilván nem egy bányász ötlete dönt, de véletlenül ráérezhet valamire. Plusz kérdőjelesként mondtam. Meg nyilván csak az első lépés lenen, millió beruházás kellene még. Nem is Pécsre vagy Bátaapátiba vagy hova. Oda ahol legalább az emebreket, valószínűleg a lehető legkevésbé veszélyezteti.

Rav Antal 2009.09.23. 21:38:25

@doffy: A kocsi alján kell csinálni egy "akkutartót", egy rántás, ki az összes akku, megmondja, hogy mennyi kakaó van még benne, menyire hasznlt a telep, majd be egy másik, fullra töltött pakk. Az eneriakülönbözetet, meg a két akku eltérő használtsága miatti különbözetet kifizeted. Még gyorsabb is, mint ahogy negyven litert benyomsz a kocsiba... És otthon IS töltheted.

Viktus 2009.09.23. 21:39:49

A hybridesdiben nagyobb fantázia van ... sőt jobban is terjedhetne, ha egy Toyota Camry szintű hybrid ami a tengerentúlon 4 milka körül van nem 10 milkában fájna itthon.

Rav Antal 2009.09.23. 21:40:13

@SLacc: Bármi képes szökni, ha elég gyors.

mudszeparator 2009.09.23. 21:40:17

Hehe, ha az RWE szabványa bejön, és állambácsi adóztatni kezdi az autos villanyt, Magyarországon lesz először hekkelt dugalj ...
szőkített dugó, a villanyszerelőknek jön a kánaán :)

fda 2009.09.23. 21:41:11

@Rav Antal: "Te az autódat most otthon tankolod a garázsban? "

Nem hiszem, de a benzin tankolása 2 perc, az áramot meg 12 órára becsülik.

Azért elég vicces lenne a városi forgalomban használt kocsit hetente egyszer a kútnál hagyni és onnan hazabuszozni. Az utazásokat hagyjuk, egy Győr-Miskolc 300kilométeres út a jelen tervek szerint 2 napig tartana:-)

Az elektromos hálózat teljesen alkalmatlan arra, hogy mindenki otthon töltögess a kocsiját. Szóval szép dolog az elektromos kocsi, de enyhénszólva működésképtelen a jelenlegi állapotok szerint.

A nagy zöldség meg kérdésessé válik a szememben akkor, amikor többszáz kilónyi környezetszennyező akkumulátorba szén- vagy atomerőművek áramát nyomjuk...

Gulyás G 2009.09.23. 21:42:15

@Rav Antal: "A kocsi alján kell csinálni egy "akkutartót", egy rántás, ki az összes akku, megmondja, hogy mennyi kakaó van még benne, menyire hasznlt a telep, majd be egy másik, fullra töltött pakk."

Ilyen is van mar, lesz meg rola szo. :)

partyface1973 · http://blog.puruttya.hu/ 2009.09.23. 21:42:27

Olyan dolog, hogy blue-ray nem létezik. Blu-ray.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 21:42:53

@meakzs:
Butaságot beszélsz. Valóban engedélyeztetni kell az erőműveket és gyakran éppen a hozzád hasonló zöldek akadályozzák meg a szélerőmű létesítését madárvédelemre hivatkozva az engedélyezés során. Ilyen történt nemrég a Bakonyban is.

A Magyar Energia Hivatal valóban nem ad viszont ki korlátlanul engedélyt, de ennek nem a madarak az okai, hanem az, hogy a szélerőművek kiszámíthatatlan termelését a többi erőműnek kell kikompenzálni. Mivel a vellany nem tárolható és minden másodpercben annyit kell megtermelni belőle, amennyi a pillanatnyi fogyasztás, ha valahol eláll a szél, akkor azonnal annyival többet kell termelni a többi erőműnek pl. Paksnak. Ha lenne pl. 1000 MW szélerőművönk, akkor ezek azonnali kiesése esetén éppen ennyit kellene elindítani és betáplálni a rendszerben,abban a minutumban. Erre a magyar erőműpark ma nem képes. Ezért korábban 330 MW-ban korlátozták az össz szélerőmű kapacitást, amit most megtoldottak újabb 400 MW-al (ha jól emlékszem), azzal a felétetellel, hogy távszabályozással kell ellátni őket. (bár bevallom nem olvastam el a jogszabályt még, mert nem érint. Ha pontatlan voltam, akkor bocs). Csak összehasonlításként az eddigi legmagasabb fogyasztás 2007 december 6-án 6600 MW volt.

SLacc 2009.09.23. 21:44:02

@Rav Antal: És az olyan. Mondjuk a hidrogénkészletünk sokáig is tarthat. Ott az a sok lé, ami magasabbra akar emelkedni, mer' elfogynak a jegek. Hát kérem, itt a megoldás. :)

Kicsit olyan ez, mint az egyszeri gyerek a suliban: egyre pofátlanabb, aztán meg máshogy pofátlan, aztán végérvényesen pofán vágják. Ez ne legyen már!

Gulyás G 2009.09.23. 21:44:17

@mudszeparator: "Hehe, ha az RWE szabványa bejön, és állambácsi adóztatni kezdi az autos villanyt, Magyarországon lesz először hekkelt dugalj ...
szőkített dugó, a villanyszerelőknek jön a kánaán :)"

Ide akartam eredetileg kilyukadni, de jobb kesön, mint soha... :)

doffy 2009.09.23. 21:45:25

@Rav Antal:
Hát ez az. Pont azt akartam mondani, hogy otthon nem tudod tölteni. Akkor pedig jó drágán eladják neked a töltött aksit, amiből 2-3 db. tartalékban kell.
Ez a dolog megint a profitról fog szólni és nem arról, hogyan lehet megvédeni a környezetet. Zöld papírba csomagolt sz@r.

Viktus 2009.09.23. 21:45:39

@Rav Antal:

Ez lenne a kánaán a "svédeknek" hadseregekkel kellene őrízni az aku tároló elosztókat :D

Donor 2009.09.23. 21:49:09

Ostoba benzinverda imádó tollából származó cikk ez.
1. A németeknél több mint 10% energia megújuló energiaforrásból származik, mert ők keményen ráfeküdtek erre a témára és a kezdeti sok sok kiadás után nekik már kezd megtérülni, kezdenek rájönni hogy az olcsóbb.
2. A villany autók legfeljebb töltési időben és kezdeti költségben nem veszik fel a versenyt benzines társaikkal, de hosszú távon lényegesen olcsóbb.
És ez a kulcsa a villany autóknak. LEszarom honnan származik a villany, mivel lényegesen olcsóbb vele közlekedni.
Amiért nincs villany autóm, az az hogy nem lehet normális autót kapni még, de a jelenlegi kocsim helyett már villany autóm lesz ebben biztos vagyok.
Addigra megfizethető lesz az is, mivel a villany autó gyártása, akkuval együtt is jóval olcsóbb mint egy bonyolult benzinesé, csak még nincsenek rá állva a gyártó sorok, ezért drága.
3. Az akkuk nagyon sokat kibírnak, nem csak pár évet, megfelelő minőségű akkuk 10 évet is elrohangásznak normál használat mellet és ez csak növekszik.
Van egy 9 éves notebookom, aminek most ment tönkre az akkuja.
4. Az elektromos autók jóval egyszerűbbek, alkatrészeik nincsenek olyan igénybevételnek kitéve mint a benzineseké, ezért egyrészt olcsóbb a gyártása, másrészt jóval megbízhatóbb és tartósabb szerkezet. Tényleg csak az akku a gyenge pontja, de ugye az akku technológia csak most indult fejlődésnek, tehát gyorsabban fog növekedni az akkuk kapacitása, és tartóssága 10 éve alatt mint a benzines autók teljesítménye 100év alatt.

Végezetül: A begyöpösödött vén faszoknak, benzinbe lógó pöccsel, kár fanyalognia. A jövő egyértelműen a megújuló energiáé, és ezzel a villanyautóké, mert ha nem így lesz akkor a jövő a kőbunkóé lesz, a kevés túlélő számára.
Én sem vagyok idealista taknyos kölök, de tudom mire képes a villany és nagyon várom hogy saját elektromos autóm lehessen.

Nyilván megadóztatják, de ennek ellenére a társadalommal együtt mégis jól járok.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 21:50:29

@Mk412:
""A fejlődés inkább arrafelé halad, hogy 1.4-es motorból kihoznak vagy 130 lovat meg 3-4 literes fogyasztást"

Ez is a szkifi kategória.
Legalábbis a gyakorlatban ebből nem sokat látni."
VW Golf 1.4 TSI 160LE, Fiat Bravo és Lancia Delta 1.4 TJet 150 LE. Ez már megvan.
Fogyasztás: Golf:6,3 vegyes , Fiat:7,1 vegyes, na ezek még bőven odébb vannak és
nyilván ezeket az értékeket a valóságban nem produkálják.
Viszont van olyan h BMW 320d Efficient Dynamics 4,1 literes szabvány ciklusú fogyasztással, nyilván ez is laboratóriumban igaz. És ugye ez még a csúcs manapság. De az irányt jól érzi a kolléga.

Rav Antal 2009.09.23. 21:50:39

@fdavid: Node a benzint sem otthon finomítod, ugye? Miért gondolja mindenki, hogy az akku az oda van hegesztve a kocsihoz? A fényképeződet is csak otthon tudod tölteni? Kiveszed az akkut, beteszel egy töltöttet. Kész. Áll majd 12 órát a "villanykúton" az akku, az autód meg megy.

Donor 2009.09.23. 21:52:25

Ja és valaki írta hogy ha gazdag lenne csak zöld szolgáltatótól vesz energiát.
Hát ez hülye. Ha gazdag lennék akkor én lennék a saját szolgáltatóm, mivel az átlagos családi ház tetejét napelemmel és kollektorral befedve, esetleg szélgenerátorral kiegészítve az energia szükségletem 150%-át meg tudom termelni magamnak.

Persze ez is sok pénz induláskor, de hosszútávon megéri. Sokszor átszámoltam és leg rosszabb esetben is 10 év alatt vissza hozza az árát.

Rav Antal 2009.09.23. 21:52:31

@doffy: Tudod otthon is tölteni, meg ki tudod cserékni a teljes akksit. Mikor mi a célszerűbb.

Rav Antal 2009.09.23. 21:53:31

@doffy: 50 km-enként vannak ma benzinkutak, néhol sűrűbben. Ennél sűrűbb hálózat az elektromosságnak se kell.

Viktus 2009.09.23. 21:54:05

@Donor:

A nímetek mégis az olajfalós izomgépekre buknak :D hogy is van ez?

Rav Antal 2009.09.23. 21:54:38

@Viktus: Elég, ha a betáplált áramot a kerítésben szállítják. :)

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 21:55:41

@lacza87: Legalábbis a közeljövőben. Ez lényeges h a közeljövőben.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 21:55:45

@Donor:

Jól mondod, szerintem már ma sincs technikai akadálya a dolognak, csak a megfelelő szériaszámot kell elérni. Az akkutöltés is hülyeség, a fentebb is említett akkucserével könnyen megoldható (bár reméltem, hogy ez csak nekem jutott eszembe és majd jól meggazdagodok belőle, de már Dániában is erre álltak rá - sajna)

Egyébként: A Lexus RX hibridben 15 év garancia van az akkukra.

doffy 2009.09.23. 21:56:39

@Rav Antal:
Nem régen vázoltam fel, hogy otthon gyakorlatilag nem tudod tölteni mert a sok bekapcsolt kütyüd miatt nem jut neki energia és a hálózat sincs ilyenre méretezve. Képzeld el azt, hogy minden 2. házban ilyen töltő üzemel. A teljes lakossági hálózatot ki kellene hozzá cserélni. A jelenlegi felépítése is kb. 50 év volt.

Viktus 2009.09.23. 21:56:57

@Rav Antal:

Ja, és kellett hozzá 50 év, hogy kiépüljön ez a hálózat amit ma élvezünk. :D

Donor 2009.09.23. 21:57:12

@Rav Antal: Ezen felül, még mindig be lehet építeni hidrogén cellát a kocsiba, és akkor 5perc alatt tankolsz 2000km-re elegendő hidrogént a villany autódba.
Ennek is a németek az úttörői, mivel náluk már van hidrogén kút is, aminek az előnye hogy a régi belsőégésű kocsikat is lehet róla üzemeltetni.

S4mu3l 2009.09.23. 21:58:23

Cipőt a kínai piacról, áramot a szomszédtól..

macdroog 2009.09.23. 21:59:18

"De hatalmas fejlesztésekre, új kapacitásokra lesz szükség. És sehol sem látszik az a kérlelhetetlen kormányzati eltökéltség, ami majd rászorítja a jóságos energetikai óriásokat, hogy legalább az új kapacitásokat valóban regeneratív forrásokból teremtsék meg."

Ezt a filmet látta valaki?

Who Killed the electric car...

Noss, érdemes lenne

Donor 2009.09.23. 22:01:15

@Viktus: de csak addig amíg össze nem futnak egy ilyennel:

www.teslamotors.com/

BMW /// 2009.09.23. 22:02:55

A legjobb dolog és ennek nagyon örülök, hogy az emberek kezdenek rájönni hogy itt váltás kell és nem puffffogtatni. Kedvezményesebb áron kéne adni vagy támogatni mint USA-ban. Jó hálózatot kiépíteni ami persze sok pénz..

ekutya 2009.09.23. 22:02:58

@SLacc: "Sajnos most nincs más igazán jó alternatív energiaforrás.
A kérdés csak az: a kockázat megéri az árát? Mint a mobilnál. Több embert ment meg, mint amennyit megöl?"

Sajnos az atomenergia egyáltalán nem nevezhető alternatívának. Még pusztán az áram előállításánál sem. Az urán nem más, mint fűtőanyag. Veszélyes, de legalább ugyanannyira szűkös erőforrás. A hidegfúzió az alternatíva lenne. Csak eddig Keanu Reeves-en kívül, még senkinek sem működött.

Devil2 2009.09.23. 22:03:29

Miért nem a közúti árufuvarozás és a tömegközlekedés elektromosításán dolgoznak az okosok? Egy kamion megy napi 1000km-t kb 35-40L/100km fogyasztás mellett és meg megyek napi 15-20km-t 6L/100km-el, és akkor még én elektromosítsak? Lóf@szt.

Shadowbull 2009.09.23. 22:03:51

@Mk412: "Pedig használható konstrukció szerintem hamarabb kerül ki egy sufniból, mint a nagy gyártóktól."

ez biztosan nem igy van. A gyartoknak van kapacitasa, penze es tudasa fejleszteni.

sb

Donor 2009.09.23. 22:04:02

@\'it\'s cool to know nothing\': Na erről beszélek, ezt nem is tudtam, csak azt hogy a 10 éves Priusokban még működnek az akkuk.

Egyébként érdekesek lesznek a hibrid kocsik, mivel a villanymotor pont akkor működik amikor a benzinmotornak a legnagyobb igénybevétele lenne. Szerintem lazán elfutkosnak 1millió kilométert is az első generációs hibridek, ha nem hagyják tönkremenni az akkukat.

ekutya 2009.09.23. 22:06:11

@Viktus: "Az olaj a legnagyobb kamu már anno 20 éve is azt tanultunk környezetismeret órán, hogy kifogy 20 év múlva, erre most is azt tankolok"

"Az olaj sosem lesz olyan drága, mint aksikat gyártani"

"Sokkalta inkább alternatíva a motor technológia csúcsrafejlesztése"

Vár még vele egy darabig. Apropó. Az olaj soha nem fog elfogyni. Ezt garantálom. Egyszerűen lehetetlen az utolsó cseppet is felhozni, tehát a kérdés, hogy "mikor fogy el", értelmetlen.

Devil2 2009.09.23. 22:08:02

Egyébként meg senki ne higgye hogy olcsóbb lesz árammal autózni. Az elején talán igen, de később a kereslet növekedésével nő majd a "közlekedési áram" ára. Ugyanakkor meg a benzin olcsóbb lesz, mivel nem lesz rá (akkora) kereslet. "Mert hülye azért nem vagyok!"

Shadowbull 2009.09.23. 22:09:03

@Donor: "Ennek is a németek az úttörői, mivel náluk már van hidrogén kút is, aminek az előnye hogy a régi belsőégésű kocsikat is lehet róla üzemeltetni."

Azt megneznem, amikor megtankolsz egy normal benzines autot hidrogennel.

Persze csak messzirol :)

sb

Viktus 2009.09.23. 22:09:05

@Shadowbull:

Na meg az US Army-nak :D :P

Donor 2009.09.23. 22:10:09

@doffy: Ezt mint villamos mérnök mondod?

Ha egyszerre kezdene mindenki tölteni akkor biztosan igazad lenne, de szerencsére nem ilyen sötét a helyzet.
Egy házban nincs igazán nagy teljesítményű fogyasztó, mert a sütő, meg bojler csak rövid ideig működik, a többi folyamatosan működő fogyasztó pedig kis teljesítményű.
A fűtés illetve a klíma az egyedüli nagy terhelés a hálózatoknak, de ezek sem egyik napról a másikra terjedtek el, így a hálózat fejlesztésnél ezt figyelembe tudták venni, így lesz ez a villany autóknál is.

És én számolnék azzal is hogy terjedni fog a saját villany előállítása is(franciáknál és németeknél már terjed, mi levagyunk maradva hála az előre látó vezetőinknek), ami viszont csökkenti a hálózat terhelését.

Shadowbull 2009.09.23. 22:12:00

@kispista2: "MO-on évente többezer ember hal meg a finompor miatt, amit a dízelek is okoznak."

Sajnos ezen nem segitene a villanyauto, vagy legalabbis nem oldana meg a problemat.

sb

Dr. Lüke Szkájvókmen 2009.09.23. 22:12:11

@ekutya: "Egy atomhulladékot hermetikusan el kell zárni a környezettől, akár évezredekig, vagy tovább". Vagy tovább... Az erőműből kikerülő szegényített urán felezési ideje 4,5 milliárd év.

Coupeboy 2009.09.23. 22:14:06

Régebben olvastam egy könyvben hogy az atomhulladékokat álltalában a föld alatt nagyon nagyon mélyen, ,,sótelepekben,, helyezik örök nyugalomba.A nagy kiterjedésű sómező gyakorlatilag földrengés álló illetve víz se tud bejutni hogy kimossa a radioaktív anyagokat,és emiatt sose zavar majd senkit.Ráadásul tudtommal nemzetközi egyezmények határozzák meg azt ,hogy hova lehet eltemetni az ilyen anyagokat és a legcsórébb nemzet se olyan barom hogy pl a tengerbe dobja a szennyezett hordókat.Ezért az atomenergia jelenlegi helyzetben szerintem a legjobb energiaforrás.

Donor 2009.09.23. 22:16:17

@BMW ///: Igen, az amerikai viszonylatban már tuti napelemek borítanák a házamat és villany, de legalább hibrid autóval járnék.
Kicsit elszomorít ez a hátrány, de nekem határozott koncepcióm van lépésről, lépésre átgondolva, arra hogyan fogom magam 99%-ban függetleníteni a közművektől, és a mindenkori vezetőink kényétől kedvétől...a terveim sorában az utolsó lépés az atombunkerem felszerelése néhány géppuskával lesz amivel az adóellenőröket fogom lelőni amikor jönnek beszedni az ingatlan adót :DDDD

Shadowbull 2009.09.23. 22:16:25

@Donor: "És én számolnék azzal is hogy terjedni fog a saját villany előállítása is(franciáknál és németeknél már terjed, mi levagyunk maradva hála az előre látó vezetőinknek), ami viszont csökkenti a hálózat terhelését."

Az a baj, hogy amikor a villanyautokat toltene az egyszeri juzer, akkor eppen nem mukodnek a napelemek.

De az igaz, hogyha ejszaka toltene a tobbseg, akkor talan uj eromu sem kellene.

Meg egy gondolatot azert hozzatennek a vitahoz. Errefele mar harminc eve csak ugy epulhetnek hazak, ha minden lakashoz melygarazshelyet epitenek. Megis tele vannak az utcak ott parkolo autokkal. Azokhoz mindgeyikhez kiepitunk egy toltooszlopot?

Ugyanez ervenyes mondjuk egy pesti oriasbetonlakotelepre is. Ok hol toltogetnek majd ejszaka.

Nyilvan nekik csak az akksicseres rendszer lenne mukodokepes, azt meg mindenki meg tudja saccolni, mikor lesz kelloen elterjedt.

sb

Shadowbull 2009.09.23. 22:17:55

@Donor: "amerikai viszonylatban már tuti napelemek borítanák a házamat és villany, de legalább hibrid autóval járnék."

Mi akadalyoz meg ma benne ott ahol vagy?

Napelemet is, Priust is arulnak mindenhol.

sb

Muddy 2009.09.23. 22:20:57

Nem vagyok erősáramú teherelosztásban járatos szakember, de számoljunk mán cseppet könyörgöm.
Kigyün az erőműből a drót, transzformálgassuk mondjuk csak kétszer 90% hatásfokkal. A magyarországi erőművek átlag hatásfoka átlag 35%, a siemens 2014-re ígéri az überalles szénerőművet, ami 50%-os hatásfokon ketyeg.
Namostakkor:
0,9*0,9*0,35=0,2835
és ebben nincs benne a szállítás vesztesége.
Korszerű diesel motor hatásfoka kb.: 35% körül ketyeg.
Akkor mi a szarért építünk ki egy kurva drága infrastruktúrát, hogy gazdaságtalanabbul autózhassunk, több károsanyagot bocsáthassunk ki és ne csak a városlakó dögöljön, hanem egyenletesen mindenki az új erőművek mellett.
A kérdés költői.
A válasz:
100 millió alatt vesztegetés, e felett lobbi.

Ászi 2009.09.23. 22:21:50

Ehhez a cikkhez már csak Hetesi Zsolt előadásait kellene hozzátenni!
Kezdem utálni ezt a Totalcar-t, teljesen elzsidósodnak! Nem értem, miért kell ilyen lehúzóan írni az elektromos hajtásról, tisztán látszik, hogy néhány éven belül a városi autók zöme elektromos lesz. Mindig csak a problémákra hívják fel a figyelmet, de a megoldásra nem!

Donor 2009.09.23. 22:22:00

@ekutya: azért jó alternatíva az urán, addig is amíg ki nem találják a fúziót...egye fene lehet meleg fúzió is, az is megteszi, csak pluszos legyen az energia mérlege.

Az urán lehet hogy sugároz, de a felhasználása előtt is sugárzó anyag volt...szóval engem nemzavar ha közben áramot is termel.

Ráadásul még Csernobillal együtt sincs annyi káros hatása mint a globális felmelegedésnek....arról nem is szólva hogy a légköri atomrobbantások szerintem ártalmasabbak voltak Csernobilnál.

Donor 2009.09.23. 22:23:46

@Devil2: Dolgoznak.
Debrecen mellet gyártják a 100% magyar elektromos buszokat és akkumlátorait. Debrecenben ezek fognak mászkálni állítólag mivel jóval olcsóbb mint a hagyományos busz. Valamelyik híradóban mutatták.
Persze Budapestnek nem kellenek, inkább használt belga tragacsokat veszünk.

ekutya 2009.09.23. 22:24:55

@Kifordított kacagány: "kell, csak sokkal kevesebb."

Ezt a Lotus fejlesztést nem véletlenül hívják Range Extender-nek. Plug-in hibridekhez fejlesztették. Azaz 50km, vagy nagyobb hatótávolságú autókhoz. Valamennyivel lehet hogy kevesebb akku kell, de nem "sokkal". Azt az autót, amire te gondolsz, Prius-ként árulja a Toyota.

joskafiser 2009.09.23. 22:28:45

@Viktus: igazad van viktus, mondd meg jol !! 400 ev mulva is olaj (benzin) alapu belsoegesu motorok lesznek a kozlekedesi eszkozokben. az olaj sosem fog elfogyni !! nagy kamu amivel etetnek itt minket, hogy elfogy !!!

Donor 2009.09.23. 22:29:12

@ekutya: Ez igaz, de minél nehezebb kitermelni az egyre kevesebb olajat, úgy növekszik az ára, és egyszer csak rájövünk hogy a napelem olcsóbb, és jé, még jobb is.

Én inkább azon féltem a világot hogy a sok műanyaggal mi lesz aminek szintén a kőolaj az elsődleges alapanyaga.
A műanyagok nagyon jók, és hasznosak, ezért nem kéne üzemanyagra pazarolni az alapanyagukat.

Muddy 2009.09.23. 22:29:43

@Ászi: Ez nem elzsidósodás kérdése, pusztán a műszaki realitásoké, a józan paraszti észé, valamint egy olyan dologé, hogy gondolkodjunk mán rendszerben.
Egyenletet sem úgy oldunk meg, hogy nekünk nem tetsző ismeretlent kradírozzuk.

Viktus 2009.09.23. 22:30:44

@Donor:

Magyarországon minden tecában lenne klíma azt nem bírná a hálózat.

@Shadowbull:

Euro sokadik motorok már tisztább levegőt püfögnek ki lassan, mint amit az embör lélegzik kifele :D

@Ászi:

Milyen városban?

Donor 2009.09.23. 22:31:36

@Shadowbull: BMW gyártott ilyet kis szériában.
A hidrogén a jelenlegi biztonsági technológiák mellet biztonságosabb mint a benzin.
Megjegyzem annó a benzin ellen is pont ilyen aggályok merültek fel, amikor kiszorították az elektromos!!! és gőzhajtású járműveket a benzinesek.

Shadowbull 2009.09.23. 22:34:12

@Ászi: "Mindig csak a problémákra hívják fel a figyelmet, de a megoldásra nem"

Miert, van megoldas?

Nem nagyon van kereskedelemben kaphato villanyauto.

Hogy a laptopakksik mennyit fejlodtek az elmult 10 evben, az igaz, csak jarmuhajtasra nem igazan alkalmasak.

sb

Shadowbull 2009.09.23. 22:35:28

@Viktus: "Euro sokadik motorok már tisztább levegőt püfögnek ki lassan, mint amit az embör lélegzik kifele"

Amikor eppen az NEFZ ciklus szerint futnak.

Amikor

sb

Donor 2009.09.23. 22:37:22

@Shadowbull: Mint mondtam, nem az egyik napról a másikra fog lecserélődni az összes autó elektromosra. Addig még bőven kitalálhatják a 2 perc alatt töltődő akkut, amire van is példa kis méretben. Ugye a 10perces Varta akku már nem újdonság.
Másik hogy a hidrogén pont olyan praktikus és kényelmes mint a benzin, ennek ellenére termelhető bármilyen megújuló energiaforrásból, és használható elektromos autóban.

totalcar.hu/tesztek/hondafcx/

Szerintem ez nem olyan rossz jövőkép.

Shadowbull 2009.09.23. 22:37:40

@Donor: "BMW gyártott ilyet kis szériában."

Igen, de az nem hagyomanyos benzinmotor volt, hanem egy hidrogenuzemu ottomotor. Azert reszelgettek rajta egy ideig.

Egyebkent az ido meghaladta a tervet. Ugy is mondhatnam, eleg nagy marhasag lenne, hidrogent igy elpuffogtatni meg akkor is, ha ez a megoldas igenyelne a legkisebb muszaki atallast, es a legkisebb befektetest.

sb

Viktus 2009.09.23. 22:38:27

A vulkánokat is bekellene dugaszolni láttam a discovery-n, hogy azok biza még egy környezetszennyező cuccok.

ekutya 2009.09.23. 22:39:14

@lacza87: "Viszont van olyan h BMW 320d Efficient Dynamics 4,1 literes szabvány ciklusú fogyasztással, nyilván ez is laboratóriumban igaz. És ugye ez még a csúcs manapság. De az irányt jól érzi a kolléga."

Jól érzem, hogy egy dízel hibrid koncepcióautó szabványfogyasztását gondolod előremutatónak? Szerinted hova lehet még őket fejleszteni, és honnan jönnek a nemesfémek amik a gyártáshoz kellenek? Egyébként ma is el lehet menni 3 literrel ennyi erővel. Akkor már ott is vagyunk, nem?

BMW /// 2009.09.23. 22:40:57

@Viktus: Betömnéd őket? :D.Kimegyünk egy betonkeverővel és akkor nem lehet panasz.

Viktus 2009.09.23. 22:42:31

@BMW ///:

Olyat mondtak, hogy azok a szemetek többet püffögnek ki, mint az automobilok ...mit képzelnek ejnye

delvideki 2009.09.23. 22:42:33

Csak néhány fogalmat szeretnék tisztázni a a különböző erőművekkel kapcsolatban.
Az váltóáramú energetika két szent grálja a frekvencia és a fogyasztás és termelés egyenlősége. A frekvenciának szigorúan az 50 Hz közelében kell maradnia, 49.5 Hz esetében már villog a piros lámpa, asszem 48 Hz-nél pedig az erőmű automatika automatikusan lekapcsolja az erőművez az országos hálózatról. Mitől változna a frekvencia? Ha megnő a terhelés, az "fékezi" a erőmű generátor rotorjának a forgási sebességét, ezért kell egyensúlyban tartani a fogyasztást és a terhelést.
Mivel a terhelés sztochasztikus, ezért csak a fogyasztást tudod szabályozni. És itt jön az ami a vitához kapcsolódik: az egyes fajta erőművek reagálási sebessége.
Hogy egy gázturbinát elindíts vagy megállíts percekben mérhető idő kell, a vízierőműveknél ez órákban mérhető, a szénerőműveknél meg 1-2 nap míg begyújtod és eléred a készenléti üzemet - ebbe a kategóriába tartoznak egyébként az atomerőművek is. Mindegyiknek megvan a saját szerepe,a fogyasztás állandó részét a szén- és atomerőművek állják, a napi trendet a vízierőművek, a csúcsokat a gázerőművek fedik (vagy a csereberélt energia más országból, de azt vissza is kell majd adni vagy kifizetni).
Ez azt jelenti, hogy egy szénerőmű kiváltható vízierőművel vagy gázturbinával, FELTÉVE ha van elegendő víz/gáz és egyáltalán megéri - általában nem, ezért urak még mindig a szén- és atomerőművek, fordítva viszont ez NEM tehető meg. És ezzel kapcsolatban van a szél-és naperőművek hasznosítása is: az általuk leadott energia eléggé véletlenszerűen változik. Míg kis teljesítményről van szó, nem zavar, felveszi a nagy rendszer, de stabil ellátást tároló puffer nélkül NEM LEHET rájuk alapozni. És itt visszatértünk az aksikhoz...

Shadowbull 2009.09.23. 22:42:58

@Donor: "Addig még bőven kitalálhatják a 2 perc alatt töltődő akkut"

Persze, kitalalhatjak.

Igaz az energiat abba is bele kell nyomni. Vegyunk csak egy kis 20KWh-s akksit, azzal meg nem megyunk messze.

2 perc alatt a 20KWh-t belenyomni az bizony 600KW-os teljesitmenyfelvetelt jelent.

Mennyit is irt fentebb a kollega, mennyi a haromfazis maximalis teljesitmenye, 9KW?

sb

Ászi 2009.09.23. 22:43:24

@Viktus: Ahogy írtam, Hetesi Zsolt előadásait kellene átnézni, hátha valami kiszűrhető belőle! Számomra igen világos valami az előadásből, méghozzá az, hogy az olajszármazékkal üzemeltetett járművek kora igencsak lejárni látszik, ugyanis a kőolaj meglehetősen hírtelen fog "elfogyni" !
Hogy ne kelljen keresgélni, itt egy link, szerintem érdemes megnézi:
tdyweb2.wbteam.com/Hetesi0620.htm
Tehát a kérdésre válaszolva, azért gondolom, hogy a városokban elektromos autók fognak rohangálni, mert egyrészt nem lesz üzemanyag, másrészt, ha lesz, nagyon drága lesz. Ebből szerintem az következik, hogy a hagyományos autókat egyre jobban mellőzni kényszerülnek az emberek, és egyre többen fognak elgondolkodni azon, hogy érdemes lenne-e esetleg egy ilyen vagy olyan, de tisztán elektromos hajtású autót venni.
Ha tévedek, és ez az egész hülyeség, akkor bocsánat mindenkitől.

delvideki 2009.09.23. 22:43:50

Mivel a terhelés sztochasztikus, ezért csak a TERMELÉST tudod szabályozni.
Bocs.

Shadowbull 2009.09.23. 22:44:04

@ekutya: Az emlitett auto nem hibrid, sima dizel, nehany fogyasztascsokkento modszerrel megspekelve.

sb

Donor 2009.09.23. 22:44:31

@Shadowbull:
Az égvilágon semmi, csak idő kérdése hogy így legyen :) Annak ellenére hogy itthon nem támogatják, hanem még büntetik is a modern autók vásárlását, és amerikával ellentétben itt lenyúlják a fizetésem felét.

Ezért sajnos időbe telik mire összeszedem rá a pénzt, és kiépítem magamnak az önellátó rendszereket.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.23. 22:45:28

@Shadowbull: "Hogy a laptopakksik mennyit fejlodtek az elmult 10 evben, az igaz"

OFF

Sajnos kozben az eszkozok aramfelvetele is hasonlo utemben fejlodott. Ezert akik ezt a trendet felismerve, elkezdtek 7-8 orat biro energiatakarekos notebookokat gyartani, most kaszalnak.

ON

ekutya 2009.09.23. 22:45:35

@Donor: Mondjuk én kicsit lemaradtam ott amikor előállítod a napelemből a váltóáramot, és a konnektorodból is ez jön. Megoldható persze, csak milyen hatásfokkal és beruházással? És mi van akkor ha sötét van és nem fúj a szél? A napelem alapanyagának szűkösségétől és a napelem élettartamáról persze nem tettem említést sem.

A másik kérdésre (az übervillany korhoz). Mit kezdesz majd a sok benzinnel? Elégeted? Elpárologtatod? Elszipuzod?

Donor 2009.09.23. 22:48:19

@Muddy: A erősen túlzóak az adataid. Az erőművek mindig is jobb hatásfokkal működtek mint bármelyik diesel autó.
A 35% diesel az az erőmű teljesítményű diesel hajó motorokra vonatkozik aminek egy dugattyúja akkora mint a kocsid.

BMW /// 2009.09.23. 22:48:30

Ezek a BMW-k sima dízelek 320d. Csak ugye Start stop renszer,abroncsok... és kiválo motor ami az egyik legjobb Co2. Ilyen a 116i-is.

Shadowbull 2009.09.23. 22:49:47

@Ászi: Ha Hetesinek igaza van, akkor nemhogy villanyautok nem fognak szaladgalni, de semmilyen se.

Az olajalapu gazdasag osszeomlasa belathatatlan kovetkezmenyekkel jar. Jon az peak oil Armageddon, mindannyiunk egy szal AK47-tol fogunk madmaxelni, persze ha tuleljuk az elso nehany turbulens evet.

Szerencsere nem biztos hogy igy lesz, de azert az AK karbantartasat tanulja meg mindenki :)

www.youtube.com/watch?v=8qXCb0TFtHc

sb

ekutya 2009.09.23. 22:50:35

@doffy: A mai hálózatra ráférne egy alapos felújítás egyébként is.

Amikor a GM elkezdte gyártani az EV1-et, akkor felszereltek a tulajdonosok garázsába egy töltőt. Ha jól emlékszem északai árammal működött. Tekintettel arra, hogy nem mindenki egyszerre kezd el elektromos autót használni, valószínűleg nem lenne összeomlás a hálózatban.

ekutya 2009.09.23. 22:52:08

@Donor: "és akkor 5perc alatt tankolsz 2000km-re elegendő hidrogént a villany autódba."

Én ilyen hatótávolságú hidrogénautóról még nem hallottam.

Viktus 2009.09.23. 22:53:14

@Ászi:

Mindig az elfogy az olaj téma, akkor kerül elő, amikor az olajlobbi szeretne emelgetni az árakon.

Ez a hirtelen elfogy sem mostanság lészen. Elsősorban nem is a személygépjárművek a fő fogyasztók ... hadseregek, repülőgépek, erőművek még mindig elég sok olajat tolnak el, mert tudják van miből.

ekutya 2009.09.23. 22:54:29

@ázsent_profvok@őr: Én láttam a filmet. Nem lenne rossz, csak egyoldalú, és hiányos. Az tény, hogy gyorsan meg akarták szüntetni az elektromos autókat, de ez nem feltétlenül az összeesküvés miatt volt.

Muddy 2009.09.23. 22:54:57

@Donor: ezzel vitába szállnék
en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine#cite_note-32
irodalomjegyzék 33. pontja szerint korszerű teherautómotorok 40-45% körül járnak.
az átlag erőmű hatásfokot egy 2001-es BME tanulmányban találtam, a transzformálás hatásfokát pedig korábbi emlékeimre hasaltam, de szerintem még túl is értékeltem picit.

Viktus 2009.09.23. 22:55:02

@Shadowbull:

A tízéves dízelek is hozták a 4-5 lityis fogyasztást ... jó nem 220-al mentek az tény meg nem 150 paci volt bennük.

Donor 2009.09.23. 22:55:25

@Shadowbull: www.teslamotor.com és nem ez az egyetlen. Szóval lehet kapni kereskedelemben...az más kérdés hogy Magyarországon valóban nem lehet kapni, és egyenlőre nem is a mi pénztárcánkra méretezték, amiről a politikusok is tehetnek, mert lenne magyar gyártású villany autó ha nem mentek volna Ausztriába az elfuserált adórendszerünk és vállalkozási feltételek miatt.

Másik hogy Olasz országban elég sok elektromos autóval találkoztam városi viszonylatban...ja és a kollégám is elektromos autóval jár, méghozzá magyar gyártmányú Pulival. Megdöbbentően jó paramétereket produkál az az őskövület villanyautó.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 22:57:28

@Muddy:

Könyörgöm olvass már vissza egy kicsit! (legalább azt, amit én írtam) Ne ismételd meg mások által már leírt maflaságot! Nincs kedvem újra oktatást tartani.

Jean-Baptiste Emanuel Zorg 2009.09.23. 22:57:44

itt írta vki, h előbb kerül ki a sufniból használhatóbb példány, mint a gyárból. Aztán megcáfolták, h nem, mert a gyárnak pénze van, stb... hát sztem nem. a gyár úgy alakítja majd, h minél jobb legyen neki, az áramszolgáltatónak, és nem a sufnitulajnak.
Nem hiába ez a nicknevem, ami. A filmben ezt mondja: ha valamit meg akarsz csinálni, csináld magad!

Donor 2009.09.23. 22:57:46

@Shadowbull: Szerintem is kár lenne elpufogtatni, de ahogy mondtad, ez is szempont lehet, hogy erre a leg olcsóbb átállni. A németeknél ennek a projektnek köszönhetően vannak már hidrogén kutak...ha nem is sok, és ennek köszönhetően már tudnak tankolni a hidrogén cellás kocsijukba is naftát, miközben mi csak TV-ben láttunk ilyet.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 22:57:57

@ekutya: "Jól érzem, hogy egy dízel hibrid koncepcióautó szabványfogyasztását gondolod előremutatónak?"
(2. kötözködés ma ellenem)
Nem koncepcíóautó 2010 márciusától megvásárolhatod legalábbis Németországban biztos.
Nem hibrid. Nézz utána, mielőtt kötözködsz.
Nem arról volt szó h előremutató-e a dolog hosszútávon, ilyet nem állítottam sőt nem is gondolom. Hanem arról h tudja-e a feltöltött 1.4-es a 130 LE-t? tudja jóval többet is simán. Tudja-e a 3-4l fogyasztást? ezt nem. De közel ennyit tud más. Ehhez bátorkodtam hozzátenni h a közeljövőben!!, szerintem is, a belsőégésű motorok kevés tartalékának kihasználása is fontos fejlesztési irány lesz.

gramercy 2009.09.23. 22:57:58

érdekes évek következnek, az biztos

három technológia körvonalazódik, az akksis, a hibrid és a hidrogéncella: én az utóbbit látnám a legszívesebben
talán mindegyik ugyúgy részesedést fog szerezni mint a benzin-dízel, aztán a vásárlók preferenciái döntenek majd ahogy most is (én soha nem fogok dízelt venni, de pl. egy városi busz sokkal hamarabb lehet hidrogénes)

--

a villamosenergia-termeléshez: nem különösebben aggódom, pl. a passzívházak sokkal fontosabbak lennének és min. 2-3 nagyságrenddel nagyobb energiamektakarítást jelentenének családonként, miközben a villanyautó tulajdonnképpen csak áthelyezi ugyanazt a fogyasztást

Shadowbull 2009.09.23. 22:58:21

@Viktus: Es nem voltak masfel tonnasak, es nem teljesitettek az Euro5-os emisszios normat.

sb

ekutya 2009.09.23. 22:59:43

@Devil2: Ha megtanulod mi az a piac, akkor az efféle dolgokon nem aggódsz majd.

Shadowbull 2009.09.23. 23:00:01

@Donor: A Teslat ne hozd fel, unatkozo milliomosok jarmuve.

Vannak ma is villanyos mopedauto stilusu jarmuvek, de en rendes, teljes erteku, megfizetheto aru autokrol beszeltem.

Elektromos golfkocsit evtizedek ota gyartanak.

sb

Shadowbull 2009.09.23. 23:01:18

@Donor: Nemetorszagban sincsen kereskedelmi forgalomban hidrogenuzemu szemelyauto.

sb

Alternatív 2009.09.23. 23:01:26

@ekutya: Mihez kezdesz a sok benzinnel?

Nem az üzemanyaghiány lesz az igazi gond...
A gyógyszeripar legfőbb alapanyaga a kőolaj, illetve származékai.
Nézz körül mondjuk a konyhában, és képzeletben dobd ki mindazt, ami műanyag, merthogy az is olajból van.
És ha még mindig jó a kedved, gondolj arra, hogy a műtrágyák döntő többségét is kőolajból gyártják. Márpedig műtrágya nélkül a termésátlag...

Viktus 2009.09.23. 23:02:43

@Jean-Baptiste Emanuel Zorg:

Hu miket gyártasz magadnak? tv? laptop? mobil?

Rocko- 2009.09.23. 23:03:29

a dotcom meg most a hitellufi után várom az elektromos autó lufiját. amikor összeomlanak a hálózatok, mert nem bírják a terhelést, de cserébe az emberek hülyére zöldítésén, vagy fordítva, zöldre hülyítésén mennyit kaszál majd az állam.

@Gulyás G: valakinek biztos a kertjének a végében lesz. vagy lesz oly "élelmes" h megvesz a kertet h ott lehessen. csapoláshoz, kártérítéshez jó lesz.

@R850R: gondolod nem a kommunális áramot lopnák? gondolod azt nem tehelnék szét adóval? mennyi is most az üzemanyagok adótartalma?
rémlik a gáz- és étolaj esete?

@Kifordított kacagány: "amúgy azon is elmélkedett már valaki, hogy fél tonna akku cipelése mennyivel nagyobb energiaigényt támaszt? vagy az nem számít?"
jajj, túl sokat aggódsz, hát hogy akarsz így buta, sötétzöld lenni? :D

konti10 (törölt) 2009.09.23. 23:04:05

asszem én az a szűk réteg leszek , ki benzines kocsival jár. örökké.

Viktus 2009.09.23. 23:04:49

@Shadowbull:

Nem tudom egy skoda octavia most sem sokkal nagyobb csak időnként a lámpáit átszerelik kb. , és egy 1.8 SDI 5 literes átlaggal simán elgurult.

ekutya 2009.09.23. 23:05:47

@Lüke Szkájvókmen: "Vagy tovább... Az erőműből kikerülő szegényített urán felezési ideje 4,5 milliárd év."

Irreleváns. Nem fog addig tartani a civilizáció a földön. A pár ezer év az, amire még tervezni lehet. A cél az, hogy az embereket ne veszélyeztesse. Egyébként gyakorlatilag nem létezik megújuló energiaforrás. A szél, a biomassza (fa), a biodízel, az etanol... mind-mind a naprendszer központi fúziós erőművének köszönheti a létét. És az se tart addig...

Jean-Baptiste Emanuel Zorg 2009.09.23. 23:07:09

@Viktus: a-a, azt nem, de a meglévőkből vmi újat. sztem mindig is az egyén a feltaláló, nem pedig a nagyvállalat.

Muddy 2009.09.23. 23:07:35

@\'it\'s cool to know nothing\':
1, nem kell oktatnod, mint írtam nem vagyok járatos az erősáramú technológiákban
de honnan lesz 58%-os hatásfokú erőmű, mikor a siemens a marketing buullshit-ben döngeti a mellét előre, hogy majd 3 év múlva ő nagyon fog tudni 50%-ot realizálni.
2, a megújulók valóban értelmes alternatívát jelenthetnek, de amíg nem megoldott a random energia tárolása majd visszatáplálása, addig macerásnak látom, különösen ha olyan méretekben megy a töketlenkedés mint most
3, tételezzük fel, hogy mindezt meg tudjuk oldani, de hol az az infrastruktúra ami a végfelhasználóhoz juttatja za enrgiát, és ha nincs, akkor mennyibe kerül kiépíteni
4, előttem többen is leírták azt a triviális tényt, hogy a villamos hálózatot szabályozni meglehetősen macerás
5, amíg nem látok egy olyan egyenletet, ami primer energiahordozóra visszavetíti az egész folyamat energiaszükségletét, és ebben az egyenletben/egyenlőtlenségben a kacsacsőr hátat nem fordít a villanyautónak, addig engedd meg, hogy szkeptikus legyek

Viktus 2009.09.23. 23:07:37

@Rocko-:

Mondták, hogy lesznek 50 kilós aksik, és elég lesz azt ki-be dobálni sőt azt is mondták, hogy gyorsabb a tankolásnál majdan mindez. Mondjuk, aki a balkánra indul le mondjuk egy görög nyaralásra az elektro kocsihoz visz egy utánfutónyi aksit ...

ekutya 2009.09.23. 23:09:37

@Coupeboy: "legcsórébb nemzet se olyan barom hogy pl a tengerbe dobja a szennyezett hordókat."

Akarod mondani, a leggazdagabb nemzet. A legcsóróbbnak sose lesz atomenergiája. Egyébként az USA privát szektorát ne becsüld le. Ki tudja miket képesek a tengerbe dobni ha az olcsóbb.

Scott Kerti 2009.09.23. 23:11:22

Egyszerre jó és egyszerre rossz, hogy ennyire pörög a blog. Jó mert láthatóan érdekli az embereket a téma, és rossz mert nem lehet érdemi vitát folytatni. Sokan elbeszélnek egymás mellet, vagy olyan érveket hoznak fel amiket már korábban mások egyértelműen megcáfoltak.

Mindegy, akkor összefoglalom az én jövőképemet. Nem biztos, hogy pontosan ez lesz, de a jelenlegi gazdasági, politikai, technológiai és divat trendeket figyelembe véve ez lenne a legideálisabb és ez a legvalószínűbb.

Azt ne kelljen, részleteznem, hogy miért van halálra ítélve szénhidrogénekre épülő jelenlegi közlekedési struktúra. Ha valaki nagyon nem ért egyet ezzel annak megpróbálhatom röviden kifejteni. de most lépjünk tovább.

szóval

Már a közeljövő is az elektromos autóké és a konnektoros hibrideké lesz. A Technológia már most bőven alkalmas a mindennapi ingázás kielégítésére. Jelenleg egyetlen probléma a viszonylag magas ár, ami a következő években beinduló tömegtermeléseknek köszönhetően radikális csökkenésnek fog indulni.

Kérdezhetik többen, hogy mi a helyzet a töltési idővel és a hatótávval?

töltési idő: A városban ingázásra használt autó kényelmesen feltölthető otthon, és nem, a hálózat kapacitása nem lesz probléma. A lakossági áramfogyasztás radikálisan nőtt az elmúlt évtizedekben, de mivel fokozatosan tette, ezért a hálózatot is fokozatosan lehetett fejleszteni. Ugyanígy fog történni az EV-k fokozatos elterjedésével.

töltési idő 2: A legújabb gyorstöltő technológiák 10-15 perc alatt képesek kb 85%-ra feltölteni az aksikat. Ebben is várható további fejlődés.

töltési idő 3: Az automata aksicserélőt már kifejlesztették. Cirka 2 perc alatt mindenféle emberi beavatkozás nélkül kicseréli a lemerültet egy teljesen feltöltöttre. Innen már csak az autógyártók közötti megállapodás hiányzik a szabvány elfogadásához. Tehát, nem lassabb a tankolás mint egy benzinessel.

bonus: az aksik a leggyorsabban fejlődő ipartermékek. Egy mai aksit össze sem lehet hasonlítani egy 10 évvel ezelőttivel és a fejlődés töretlen és gyorsuló. A legnagyobb előretörések csak ezután várhatók. Kísérleti körülmények között már működnek a benzinesekénél is nagyobb hatótávot biztosító aksik. Néhány év és kereskedelmi forgalomban lesznek.

Oké, tehát az elektromosoké a jövő. Ha esetleg valaki mégsem bízna bennük 100%-ig, vagy megkívánja várni a technológia teljes kiforrását, azoknak tökéletes megoldás a Chevy Volt-féle konnektoros hibrid. Könnyen lehet, sőt szinte biztos, hogy ez a megoldás fogja a hidat jelenteni a két technológia között.

Ok, akkor ezt megbeszéltük. De honnan az áram? Először is a modern erőművek fajlagosan hatékonyabbak és sokkal de sokkal tisztábbak mint a benzines/dízel autók. Tehát már az elektromos autókra való átállás is óriási környezet inőség javulást jelenthet. Én itt nem állnék meg. A megújulók közül jelenleg sajnos csak a vízenergia képes egyenletes energiát biztosítani, bár a vízerőművek így is sokszor a zöldek célpontjai. Magyarország sajnos nem rendelkezik megfelelő vízenergia potenciállal. És sajnos széllel és nappal sem. Bár ezekre nem is lehet energiarendszert építeni radikális kilengéseik miatt. Itt biztos nem. De ezt fentebb már egy enrgetikai szakember (legalábbis annak tűnt) már részletesen elmagyarázta és levezette. A megoldás minden szempontból az atomenergia. Tiszta, környezetbarát és biztonságos. Sokakban még mindig él Csernobil, de sokan nem tudják, hogy micsoda különbségek vannak a mai erőművek és a csernobili között. Erről több száz, vagy ezer oldalas tanulmányt lehetne írni, bőven vannak azok akik profik ezen a téren, meghagyom nekik a részletek elmagyarázását. A mai erőművekkel ez nem fordulhat elő. A legújabb fejlesztésű erőművekben pedig egyszerűen fizikai korlátja van egy ilyen balesetnek. Magyarul lehetetlen esemény. A hasadóanyagok jelenleg több száz évre elegendőek. forrás: www.americanenergyindependence.com/uranium.aspx Szaporító reaktorok esetében ez az idő több százezer év. A szaporító reaktorok jellemzője hogy saját maguk termelik a fűtőelemeiket. Két óriási előnyük van: Nagyon minimális hasadóanyagra van szükség, a jelenlegiek töredékére kell gondolni és mindössze alacsony sugárzású hulladékok kerülnek ki belőlük, azok is nagyon kis mennyiségben. 2050 körül pedig jönnek a fúziós erőművek, biztosítva a tökéletesen tiszta és kifogyhatatlan energiát.

Rocko- 2009.09.23. 23:11:30

@Shadowbull: ez van buszrendszerrel is?
csak hogy nehogy egyesek zavarba jöjjenek.

@Viktus: igen, mindenképpen 50 kg-os eldobható akkumulátorokban látom a zöldellő jövő képét.

ekutya 2009.09.23. 23:12:51

@Shadowbull: "tele vannak az utcak ott parkolo autokkal. Azokhoz mindgeyikhez kiepitunk egy toltooszlopot?"

Úgy gondoltad, ahogy a Svédeknél és a Norvégoknál van? Legfeljebb nem csak az állófűtést kötik rá.

Donor 2009.09.23. 23:13:05

@Shadowbull: 400V*3*32A=38,4kW de ipari fogyasztók ennél többet is kaphatnak, hiszen egy eszterga nagyobb teljesítményű ennél.
Másik hogy ilyen gyors töltésre kondenzátor telepet is lehet tartani az egyenletes hálózat terhelés érdekében.

20kWh akku kapacitás kb 200km-re elég 80-as tempó mellet.

lacza87 (törölt) 2009.09.23. 23:14:22

@Muddy: Jelen pillanatban épül Nyírtasson egy kombináltciklusú erőmű például annak 58% lesz a hatásfoka. Több forrásból, pl.: www.mfor.hu/cikkek/Jovore_megkezdi_nyirtassi_eromuvenek_epiteset_az_Emfesz.html

Heckantrieb (törölt) 2009.09.23. 23:14:37

@BMW ///: Az MSA sajnos nem hoz annyit, mint amennyit a reklam sejtet, bizonyos szituaciokban (stop-and-go) kifejezetten kellemetlen. Viszont ha kikodolod, a startered orok eletu lesz, mert a normalhoz kepest nyolcszoros mennyisegu inditasi ciklusra mereteztek :)

ekutya 2009.09.23. 23:15:47

@Muddy: Egyrészt melyik transzformátor hatásfoka csak 90%?!? Másrészt a te belsőégésű motorodba milyen hatásfokkal kerül az üzemanyag? Szerinted azt nem kell kitermelni-szállítani-finomítani-szállítani... ?

nikó 78 2009.09.23. 23:16:54

@ekutya: A probléma ott van,hogy a jelenlegi áramtermelés,nálunk is meg Európa többi részén is,kezd kapacitásának határához érni.Úgy tudom ausztria már most is importra szorul.Magyarország a jövő évtizedben éri el azt a felhasználási szintet amit a meglévő erőművekkel már nem képes fedezni.A jövőkép,erősen az ipari fejlődés mértékétől függ,és ez nálunk most erőteljesen lelassult.De ha valamelyik autógyártó elektromos témában gyorsan és jó áron feltalálná a spanyolviaszt,az tuti összeomláshoz vezetne.

Viktus 2009.09.23. 23:17:16

@Rocko-:

Mondjuk étolajat beleönteni egy mostanság gyártott dízelbe nem túl nagy spórolás, úgy odab*sz neki, hogy a javításra mindjárt félretehetsz jó pár százezer magyar forintot.

@gramercy:

Az kizárt, hogy kiépítenék mindegyik alternatív tervhez az infrastruktúrát ... az elég költséges móka lenne.

Donor 2009.09.23. 23:17:18

@Shadowbull: Sorozat gyártású valóban nincs, de azért van egy pár darab. Elsősorban céges flottákban használják tudomásom szerint.

Amúgy meg jövőre már lesz:
www.vezess.hu/frankfurt/szeria_hidrogenauto_mercedestol/20258/

ekutya 2009.09.23. 23:17:59

@Ászi: :) Két dolog miatt vagy vicces. Egyrészt mert ki leszel tiltva zsidózásért, másrészt, meg mert a NiMh akksit, amit az elektromos autóiba szánt 10 éve a GM, egy zsidó fejlesztette ki.

BMW /// 2009.09.23. 23:20:45

@Heckantrieb: Bocs de ha nem lenne jó, akkor nem gyártanának ilyen autókat. Toyota is csinálja és egyre több gyártó. Sikeres.

Viktus 2009.09.23. 23:22:19

@Scott Kerti:

Te Humor Harold mi lett volha alátámasztanád v.mi konkrétumokkal a szénhidrogénesdi korszak végét :D , mert ez a kinyilatkoztatás ebben a formában Monty Python szint.

A többi meg si-fi szint.

Én meg kinyilatkoztatom a közeljövő a teleportálásé, és nem kell se villany se benzin csak az agyi energiáinkat használjuk ki :D:D:D:D

BMW /// 2009.09.23. 23:23:13

Én nem vagyok zs. de ilyen témázgatásnál miért kell ilyenekről beszélni? Amúgy meg bajom nincs velük és az afrokkal sem inkabb másokkal de ez nem az a téma.

BMW /// 2009.09.23. 23:24:19

VULKÁNOKAT KELL BETÖMNI!!! ENNYI. ÉS NO CIGI ,NO SZEMETELÉS!!!

Shadowbull 2009.09.23. 23:24:41

@ekutya: "Úgy gondoltad, ahogy a Svédeknél és a Norvégoknál van? "

Naluk sok minden maskepp van.

sb

Donor 2009.09.23. 23:25:33

@Rocko-:Leállnék veled vitatkozni erről, de akkora korlátoltságról teszel tanú bizonyságot, hogy feleslegesnek érzem.

Sötétzöld az amikor valaki beveszi a greenpece-es maszlagot, aki a jövőbe tekint és felkészül arra, esetleg ki is használja a lehetőségeket a saját érdekében, azt okosnak szokták hívni.

Én nem tudom pontosan a milyen lesz a jövő. Lehet hogy jövőre kitalálják a teleportáló készüléket, de amíg így nem lesz, addig 100% hogy elektromos a jövő.

Igen, vannak megoldandó problémák, de ezek megoldása lehetséges.

És a jövő nem azoknak kedvez akik csak sopánkodnak a problémák felett, hanem azoknak akik nekiállnak és megoldják őket. Én ez utóbbi csoportba szeretnék tartozni.

Shadowbull 2009.09.23. 23:26:00

@Heckantrieb: A motor nem all le, ha a vezeto nem akarja, masreszt nem kell kikodolni, ki lehet kapcsolni.

sb

ekutya 2009.09.23. 23:26:30

@Donor: "Az urán lehet hogy sugároz, de a felhasználása előtt is sugárzó anyag volt...szóval engem nemzavar ha közben áramot is termel."

Hőt termel, és nem működik ez a bányába vissza elv sem. Hulladékként veszélyesebb. Sokkal. Nem véletlenül szállítják törhetetlen konténerben.

"Én inkább azon féltem a világot hogy a sok műanyaggal mi lesz aminek szintén a kőolaj az elsődleges alapanyaga."

Egyrészt nyilván nem lehet a végtelenségig növelni az olajkitermelést sem. Viszont a finomítás során a desztillációnak hívott lépéssel el kell különíteni a nyersolaj részeit. Egy részéből benzin lesz, másikból dízel, harmadikból műanyag, negyedikből fogkrém... Tehát önmagában még nem lesz kevesebb alapanyag a műanyaghoz, csak mert sok benzint égetsz el. Viszont részben igazad is van, mert az utóbbi időkben nagyon megdrágult a műanyag ára, és az olcsó műanyag kora már a múlté. Viszont sokukat újra lehet hasznosítani. Ha érdekel a téma, akkor előkereshetem neked az egyik olajfinomítással foglalkozó dokumentumfilmet.

Viktus 2009.09.23. 23:27:35

@BMW ///:

Főleg, hogy ebben a témakörben az asztalterítős manusok érdekei számítanak leginkább. Mivel az olajmilliárdokból nem csak palotákat építettek, hanem bevásárolgatták a nagy autógyárak meg energiaszektor részvényeit befolyásuk van a folyamatokra, és pár évtizedig szeretnék még eladni az olajat.

Ezáltal még jó pár évtizedig a kihegyezett szénhidrogénes kisköbcentis-nagy teljesítményű motoroké lészen, és a hybridesdi fog inkább terjedni a fogyasztás csökkentésére.

Shadowbull 2009.09.23. 23:32:03

@Viktus: eleg csak egy olyan gyar, aki nem az asztalteritosok tulajdonaban van (sok ilyen van) es maris onthatnak a piacra a sok villanyautot, az asztalteritosok meg tonkremennenek.

Aztan megse ez tortenik.

Nincs emogott semmifele osszeeskuves, hacsak a Joisten nem tekintjuk fo osszeeskuvonek, mert igy rakta ossze a fizikat, ahogy.

sb

megint 2009.09.23. 23:33:18

Rohadt sok idő még, mire ez mindenhol el fog terjedni, az csak egy dolog , hogy lesz épkézláb autó, "töltőállomások" kiépítése nem kevés időbe fog kerülni, mivel gondolom a cél a pár perc alatt tölthető akumulátor, most is van pár ötlet, de azokat 8 órát kell tölteni, és mennek vagy 180 km-t, persze csak ha úgy használod ahogy kitalálták, meg ugye láttunk érdekes tesztet a top gear-ben, amúgy meg minden zöld megveheti a priusát ma is, nem kell amerikai példákat írni, ők elég sokáig nem is ismertek mást mint a min 5000 cmm-es v8-at, és a környezetvédő hős celebek akiknek hirtelen a világbékén kívül a környezet lett a legfontosabb, általában pár sportkocsi áll az udvaron a prius mellett.

Viktus 2009.09.23. 23:37:27

@Shadowbull:

Melyik gyár az amiben ne lennének már ott a háttérben? :P Már valóban különálló autógyár sincsen sok konszernekben tömörülnek egy ideje.
Ez nem összeesküvés elmélet ez egyszerű gazdasági logika. Az más kérdés lenézi ezeket az asztalterítősöket a jónép, hogy szigetet építenek palotával meg focicsapatokat vesznek, de az első dolguk az volt, hogy a háttérből ide-oda bevásárolták magukat az autógyárakhoz.

Donor 2009.09.23. 23:38:37

@ekutya: A napelemek jól bírják, azzal nincs gond, csak az árukat kell csökkenteni. De kit érdekel a hatásfok ha amúgy nem kerül semmibe a napsütés?
És ha mégis közbejön valami akkor még mindig ott vannak a szén, atom, egyéb erőművek.

Én nem vagyok ezek ellen. Tisztában vagyok azzal hogy 100% nem lehet kiváltani ezeket, amíg fel nem találják a fúziós erőművet, de addig is a lehető leg jobban érdemes kihasználni a zöld energia forrásokat, nem azért mert hű de zöld vagyok, hanem azért mert anyagilag megéri.

Persze csak hosszútávon, amit elég nehéz megmagyarázni azoknak az embereknek akik gyors kölcsönöket és fogyasztási hiteleket vesznek fel a házimozira és nem gondolják át hogy ez milyen sok pénzükbe kerül vagy esetleg vissza sem tudják fizetni, pedig ezeknél csak pár évre kéne előre gondolkodni. Ezektől az emberektől nem várom el hogy felfogják mennyire megéri anyagilag is a megújuló erőforrások használata.

Viktus 2009.09.23. 23:39:09

@megint:

Ja megveszi mindenki a prius-t, és nem a szmog veszély jön, hanem a sznob felhő, mint a south parkban :D

nikó 78 2009.09.23. 23:40:11

@Scott Kerti: Amit te mondasz abban nagyjából igazad van.A szél, nap energia valóban nem lehetnek egy áramirányítási rendszer tervezhető részei,csupán mellékágak.A gerincet, a szén illetve atomerőművek alkotják,a tervezhető +-ot pedig a gyorsan felfuttatható földgázüzeműek.Ebből az atom és a szén olcsó,a földgázalapú viszont iszonyú drága, már, ami a megtermelt villamos áram árát illeti.Atomerőművet építeni viszont nagyon költséges mulatság.Kimondhatatlan összegekről beszéltek,pl: Paks kibővítése kapcsán.Ugyanakkor ha valaki valóban előjön egy megfelelő alternatívát kínáló akkumulátortípussal, a tömeges és gyors elterjedés,komoly összeomlásokhoz vezethet.

ekutya 2009.09.23. 23:40:36

@Ászi: "Ha tévedek, és ez az egész hülyeség, akkor bocsánat mindenkitől."

Nem hülyeség az egész, csak az a gond, hogy a kőolaj nem egyik napról a másikra fogy el. Tehát mindig lesz valamennyi benzin, és az árát pedig a kereslet-kínálat piaci szabályozó eleme fogja nagyrészt meghatározni. Ha 500jmf lesz a benzin literje, akkor majd több elektromosautót adnak el. Ha lejjebb megy, akkor meg kevesebbet. Tehát nem lesz (több ok miatt sem) hirtelen és teljes átállás.

Viktus 2009.09.23. 23:41:14

@Donor:

Mit gondolsz mégis mi okból nem olcsó móka a napelem, napkollektor? talán mert nem a vadonból szedik, hanem van egy drága gyártási költsége.

Mr. Ray · http://bluray.blog.hu 2009.09.23. 23:42:53

Azért a Blue-ray az picit fájt...:)

ekutya 2009.09.23. 23:43:33

@Shadowbull: Én kérek elnézést. Legyen mentségemre, hogy Vision EfficientDynamics-ra gondoltam, 3,78 literes fogyasztással. Viszont az általad említett autó se csak a motorja miatt lett olyan alacsony fogyasztású. És nem hiszem hogy sokat ki lehet még hozni a dízelekből. Pláne nem olcsón.

'it's cool to know nothing' 2009.09.23. 23:43:44

@Muddy:

Az 50% tervezett hatásfok széntüzelésű erőműre vonatkozik, ugyanis ott jelenleg 48% a max.
58% hatásfoku gáztüzelésű erőmű nem csak hogy létezik, de épül is egy ma Magyarországon. A Siemens jelenleg egy 60% nettó hatásfokú erőmű gázturbináját teszteli Irschingben, de az még csak a (közel)jövő.

A hálózat ki van építve, de szerintem sincs szükség arra, hogy mindenki otthon "tankoljon". Arra a korábban leírt megoldás jónak tűnik.

A villamos energia rendszer szabályozása nem macerás, de érteni kell hozzá. Ez nem olyan valami, amibe mindenki bele tud dumálni. Hiába írja mindenki, hogy milyen jó lenne, ha... Ha a fizika törvényei megkötik a kezünket.

A villamos energia tárolásának egyetlen bevált módja van csak jelenleg: a szivattyús (víz)tározós erőmű. Egy baj van csak, Magyarország egy sík ország, így nem igazán jók az adottságok. A környező országokban azonban jobbnál jobb helyek kínálkoznak rá.

Viktus 2009.09.23. 23:45:44

@ekutya:

Netán 500 jmf lesz a benya literje, akkor egységnyi elektromosat adnak min. 400 jmf-ért ... ugyanis a különböző adók teszik ki a legnagyobb tételt.

HWD 2009.09.23. 23:46:32

@Muddy: mint már sokan írták előttem, kombinát ciklusú erőműnél az irányadó hatásfok 55-60 %, akkor , ha földgázt, vagy olajat tüzelnek. széntüzelés esetén ez a szám 10-15% -kal kevesebb technológiai okok miatt.
Un. meztelen gázturbinát, amelyre nem épül kombinált ciklus csak csúcserőműként építenek, ezeknél rossz a hatásfok 30-38%, de a rendszerszabályzás a fő feladat. atomerő szintén rossz hatásfokú: 30-35%, ennek megint csak technológiai okai vannak.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.23. 23:50:38

@Shadowbull: Csak ahhoz kozepkonzolon ki kell loni minden beszallasnal, mert alapbol be van kapcsolva. Kulonben leall amint megallsz, uresbe teszed es felengeded a kuplungot. Forditva jobb lenne szerintem, kapcsolja be az ember ha szukseg van ra.

Donor 2009.09.23. 23:51:38

@Muddy:
Ez fizika. Nagyobb méretekben garantáltan jobb lesz a hatásfok. De gazdaságilag is logikus hogy senki nem építene erőművet ha a ház alagsorában egy diesel agregátor jobb hatásfokkal termelne villanyt.

HWD 2009.09.23. 23:51:44

@\'it\'s cool to know nothing\': nem csak víztározós megoldás létezik, hanem a gázturbinás változat. ehhez "csak" egy hatalmas földalatti tározó kell, amit "völgyben" kompresszorral fel lehet tölteni.
"csúcs" idején ezt a tárolt levegőt viszik a gázturbinára.

mint a leírásból is látszik, mintkét megoldást igazából csak a terhelési változások kiegyenlítésére alkalmazzák

Donor 2009.09.23. 23:56:39

@Shadowbull: Miért ne? Nem milliomosok járműve, Amerikában a leg népszerűbb villanyautó.
De tessék. Ismerek magyarországi embert aki elektromos Citroen Saxo-val jár dolgozni.
Kínában elektromos taxik vannak.

Van bőven teljes értékű példa, csak le kéne venni a szemellenzőt.

Shadowbull 2009.09.23. 23:59:52

@Viktus: "Melyik gyár az amiben ne lennének már ott a háttérben?"

Pl. a japanok nagy resze, de europaban is van.

sb

Donor 2009.09.23. 23:59:57

@Muddy: A legjobb mutató a pénz. Villany autóval olcsóbb járni. Ez tény. Ez ami bizonyítja hogy 1. kevesebb energiát használ fel 2.megéri használni.

Igen magyarországon még nem ennyire egyértelmű, de a világ fejlettebb tájain már igen, és nem sokára nálunk is.

Shadowbull 2009.09.24. 00:02:09

@Heckantrieb: Igen, de ha nem akarod hogy lealljon, nem engeded fel a kupplungot. Jellemzoen akkor, ha tudod, nehany masodperc utan el kell majd indulni.

Ha nem lenne alapbol aktivalva, akkor fogyasztasi ciklus szempontjabol nem erne semmit. Azaz a fogyasztast csokkentene, de nem irhatnad be a katalogusba. Bomba uzlet :)

sb

Viktus 2009.09.24. 00:04:38

@Shadowbull:

Inkább nem tudod melyik befektetői csoport mögött helyezkednek el, melyiknél részvényesek, hol adnak csak simán a pénzügyi csoportokon keresztül pénzt.

@Donor:

Nyugat-Európában jártam már jópár helyen mégsem láttam elsöprő fölényben elektromos autó tömegekt ... mondjuk Hollandiában még zöldebbek ott bringáznak :D az meg a legolcsóbb.

Shadowbull 2009.09.24. 00:04:49

@Donor: "Nem milliomosok járműve, Amerikában a leg népszerűbb villanyautó."

Nyugodj meg, szazezer dollarert Amerikaban is csak a milliomosok vesznek villanyautot.

Tisztaban vagyok vele, hogy letezik elektromos hajtas, en a mindennapokban hasznalhato, az elvarasokat teljesiteni kepes jarmuvekrol beszeltem.

Mennyi a Saxo hatotavolsaga, mennyi volt az ara,meddig birja az akksija....

Mondom, villamos golfkocsit mindenki latott mar.

sb

Shadowbull 2009.09.24. 00:05:59

@Donor: ". Ez ami bizonyítja hogy 1. kevesebb energiát használ fel "

Ha nem lenne ado a benzinen, 100 forint lenne durvan literje.

Lesz majd jovedeki ado a villanyra is hamarost.

sb

Shadowbull 2009.09.24. 00:07:26

@Viktus: Mondok egy nyilvanvalo peldat: BMW.

De mondom, a japanoknal nem jellemzo az arab befolyas.

sb

megint 2009.09.24. 00:07:53

Szerintem van még tartalék a dieselkben, főleg diesel - hibrid felállásban, de nyilván a villany autó a végső cél

ekutya 2009.09.24. 00:09:03

@nikó 78: "Magyarország a jövő évtizedben éri el azt a felhasználási szintet amit a meglévő erőművekkel már nem képes fedezni."

És szerinted addig 10millió ember csak malmozni fog, meg szaporodni.

"ha valamelyik autógyártó elektromos témában gyorsan és jó áron feltalálná a spanyolviaszt,az tuti összeomláshoz vezetne."

Hát kérlek szépen meg vagyok győzve. Itt a vég. Legalábbis ha ezt neked bárki elhiszi. Egyrészt van ugye piac az ő szabályzóelemeivel együtt, meg ugye van állam és szolgáltató is, a beruházásaikkal és szabályzásaikkal együtt. Nehezen fog megtörténni csak úgy váratlanul ez az összeomlás.

Donor 2009.09.24. 00:09:41

@Scott Kerti: Vitatkoznék azzal hogy Magyarországon nincs szél és nap energia potenciál. Igenis van. A kontinentális klíma miatt európai viszonylatban és a viszonylagos déli fekvés miatt nagyon is kedvezőek ezek az erőforrások.

Azzal is vitatkoznék hogy ingadozik.
Szél az mindig fúj valahol. Egy európai szintű szélerőmű hálózat viszonylag egyenletesen termelne és szuper gyorsan szabályozható.
Létezik már olyan naperőmű ami (jelenleg is hálózatra termeli a villanyt) hőtároló tartályokban só olvadékot melegít több száz fokra napközben fókuszált napsugarakkal, az így eltárolt hő energiát pedig már tetszőleges időpontban a hagyományos módszerekkel elektromosra lehet alakítani. Hatásfoka jobb mint a napelemeknek.

Tehát sok lehetőség van.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.24. 00:09:48

@Shadowbull: "nem engeded fel a kupplungot"

Annyira gazdag nem vagyok, hogy kinyomott kuplunggal alljak a pirosnal :)

"Jellemzoen akkor, ha tudod, nehany masodperc utan el kell majd indulni."

Pont ez az, hogy stop-and-go eseteben kiszamithatatlan. Ilyenkor jobb kompletten kikapcsolni.

Shadowbull 2009.09.24. 00:12:51

@Heckantrieb: "Annyira gazdag nem vagyok, hogy kinyomott kuplunggal alljak a pirosnal :)"

Na pont a pirosnal van ertelme az MSA-nak :)

sb

Donor 2009.09.24. 00:15:47

@nikó 78: a válság miatt szerintem most visszaesett, de tegyük fel hogy nem.
Drágulna a villany. Ez fékezné az elektromosok terjedését, de gyorsítaná az a zöld energiák terjedését, hiszen gyorsabban megtérülne a befektetés azonos ár mellet is. Ez viszont leszorítaná az árakat egy idő után ami az EV-k gyors elterjedéséhez vezetne. Szerintem csak egy ingadozást vinne a rendszerbe ha hirtelen terjednének el a villamos autók, de nem fognak hirtelen terjedni. 10 év kell még ahoz hogy általános legyen.

Gondolj bele hogyan pusztultak ki a Trabantok és Ladák, nemrég még azok voltak mindenhol.

HWD 2009.09.24. 00:17:37

@Donor: mi az hogy szuper gyorsan szabályozható?

Donor 2009.09.24. 00:20:46

@Viktus: Ez az egész kommentelősdi (az összes) egy vicc.
Vagy te komolyan vetted?
Én csak azért járok ilyen helyekre mert imádok vitázni :D

Donor 2009.09.24. 00:21:53

@HWD: Gyorsan le lehet kapcsolni és gyorsan vissza is lehet kapcsolni.
Néhány perc alatt. Ezzel a fogyasztás ingadozását jól lehet kompenzálni az elektromos hálózaton.

Donor 2009.09.24. 00:25:44

@Shadowbull: Szerintem sincs össze esküvés.
Természetes gazdasági folyamatok hátráltatják a villanyautók terjedését, és pont ezek a természetes folyamatok fogják lassan de biztosan kiszorítani a benzines autókat is :)

_zahnrad 2009.09.24. 00:26:47

Bájos mennyire lehet hülyíteni a népet a zöld maszlaggal, ez feltűnt a szerzőnek is, de a cikk végére maga is egy a zöld lobbi által skandált hülyeségnek dőlt be és szajkózza.

Nézzük mik a gondok a megújuló szél energiával. Németországban, ahol azért közelebb van a tenger- tehát a szél jobban, többet fúj- a szélerőművek átlagos hatásfoka 20% körül van. Ez azt jelenti, hogy ha van egy 1MW névleges teljesítményű szélturbinám, az egy évben átlagosan csak 200KW-ot tud termelni, és időben teljesen véletlenszerűen. Ezt a időbeli ingadozást ki kell küszöbölni tározós vízerőművekkel és gyorsindítású gázturbinás erőművekkel. Gázturbinás erőműből konkrétan annyi, hogy a beépített szélerűművi teljesítményt gond nélkül helyettesíteni lehessen, ha nem fúj a szél, különben sötét lesz...

Tehát ha valami sötétzöld ki szeretne váltani egy 2000MW-os alaperűművet, akkor nem 2000db 2MW-os szélturbinát kell "csak" telepítenie, hanem legalább 10000db-ot!!! És hozzá sok-sok tározós vízerőművet, gyorsindítású gázturbinás erűművwecskét...
Például van az úgy, hogy az E-On nyolcezer akárhányszáz MW névleges teljesítményű szélgenerátor parkjából csak 20MW-nyi teljesítményt lehet kivenni...
Az említett adatok, arányok bárki számára ellenőrizhetőek az évenkénti E-On windreportokban.

Sirjeti 2009.09.24. 00:27:00

Elsőnek a transzformátorok hatásfoka: Lehet hüledezni, de bő 98% fölött van a hatásfoka. Napelemes/szélgenerátoros hálózatra visszatápláló inverterek 95% hatásfokúak.

Ha mindent összeszámolunk, akkor 1 lapátnyi szénből/1 pasztilla uránból, kb 30% hatékonysággal jut el a delej a kedves fogyasztóhoz.

Cikkíró kicsit elkalkulálta magát, egy átlagos család havi 300kWh fogyaszt el. Éves szinten 3-4000kWh/év a magyar fogyasztás/lakás átlagban.

Másik dolog amit jó ha megjegyez a cikkíró, átlagos villanyverda beéri 15kWh/100km energiával. Pl Szeged-Pest megvan 400km oda vissza + rohangálás ide-oda. Ez 60kWh vellany->2700Ft(45Ft/kWh díjjal számolva). Ugyan ez benyával 6 literes fogyasztással bő 7000Ft. Itt jön ki miért jó a vellanyverda...

Sayniqua (törölt) 2009.09.24. 00:27:30

Sajnos a máig nincs megoldva az elektromos energia hosszantartó tárolása. Amíg nem létezik ez a cucc technológiailag, addig nem lesz olyan villanyautó, amely felvenné a versenyt a egy mai benzinessel.

ekutya 2009.09.24. 00:29:27

@Donor: Hát én nem ismerek olyan napelemet ami nem fárad. Ráadásul nem tudod rákötni az otthoni rendszeredre. A tárolásához akkumulátorhegy kellene, hatalmas veszteségű átalakítóval. Ami azt jelenti, hogy még több napelem/szélerőmű kell. Nem olcsó ez sehogy sem. Nem hiszem hogy ezzel ma spórolni lehetne. Még ha melegvizes napkollektorra gondolsz, akkor megértem. Bár annál is sok meghibásodást hallok. Korszerű építőanyagokkal, és jó hatásfokú fogyasztókkal sokkal érdemesebb kísérletezni. Esetleg hőszivattyút is használhatsz fűtéshez. Én inkább ezekre szavaznék.

Viszont kerestem neked egy cikket (ha tudsz angolul). Szerintem érdekelni fog:

www.dailymail.co.uk/debate/article-1179732/DAVID-MACKAY-How-125-light-bulbs-end-energy-crisis.html

Scott Kerti 2009.09.24. 00:31:17

@Viktus: Barátom, ha nagyon szükség lenne, akkor egy pár száz oldalas doktorit is írhatnék a témában, és még akkor sem írtam volna le az összes összefüggést és érvet.

De akkor nézzünk röviden a legfontosabb érveket röviden:

- Folyamatosan és egyre radikálisabban növekvő üzemanyagárak és ez már nem fog változni. A pénzügyi válság okozta hullámvölgy senkit se tévesszen meg. Óriási keresletnövekedés Kína és India részéről kontra egyre drágábban és nehezebben kitermelhető szénhidrogének.

- Energiafüggőség. A fejlett világ túlnyomó többsége behozatalra szorul szénhidrogénekből és nem baráti megbízható országoktól, ráadásul nem is kis mértékben. Ezen országok gazdaságpolitikai érdeke a szénhidrogénektől való függőség megszüntetése.

- klímaváltozás és környezetvédelem. A klímaváltozás okozta társadalmi nyomás egyre növekvő mértékben kényszeríti ki politikai lépéseket az olajmenetes gazdaságra való átállásra. Lásd a legutóbbi amerikai elnökválasztás kampányát és a győztes programját.

- Növekvő környezettudatosság. A társadalom egyre fontosabbnak tartja a természet és környezet védelmét és az egészséges életkörülményeket, amibe nem férnek bele a benzint és gázolajat a lakóhelyek közvetlen közelében égető járművek.

- és akkor még arról nem is beszéltem, hogy ez a trend, és a divat is. Elég hosszú ideje a minél alacsonyabb károsanyag kibocsátás elérése a célja a gyártóknak köszönhetően a folyamatosan szigorodó szabályoknak. Divat. Kaliforniában az a menő akinek hibridje van és az az igazi jó arc akinek EV-je. A benzinfaló V8-as nem menő, feltéve ha nem vagy mindenkire magasról szaró gengszterrapper. És ami Kaliforniában divat, az néhány éven belül másol is az lesz.

Ja és még mielőtt belekötnél mondjuk az utolsó érvembe, közlöm hogy az érveket fontossági sorrendben írtam fel. Az első 2-3 érv már egyenként önmagában is kikényszerítheti a változást, de az összes együtt még erősíti is egymást.

Az pedig, hogy a többi számodra sci-fi mindössze a te óriási szegénységi bizonyítványod. Én kizárólag meglévő és a közeljövőben biztosan megvalósuló (kísérleti szinten már működő) technológiákról írtam, bármily furcsa is ez számodra. Talán a fúziós erőműre mondhatnád egyedül, hogy sci-fi, de akkor magyarázd el szépen az amerikai és európai kormányoknak akik dollár és eurómilliárdokat költenek két különböző elven működő fúziós erőmű kifejlesztésére is.

Amúgy nagyon jókat mosolygok a hozzászólásaidon. Éljen a demagógia, butaság és tudatlanság! Nyugodtan dugd a fejed a homokba, úgy nem ér meglepetés, és nem is kell számodra túl bonyolult összefüggéseket sem megértened! Előre az Örök Olaj útján! :)

Viktus 2009.09.24. 00:31:18

@Sirjeti:

Itt jön ki, miért nem hagyná az állam ... az üzemanyag is száz forint körül sincsen csak azok a csúnya adócskák ...

Donor 2009.09.24. 00:32:57

@Viktus: A jelenlegi napelemek drágák, de a tömeg termelés ezek árát is leszorítja hiszen sziliciumból vannak, mint az ablaküveg.
Másik hogy nagyon sok olcsó napelem technológiát találtak ki mostanában. Ezeknek kell pár év míg piacra kerülnek, de utána mindenen napelem lesz.

Pl. van már olyan napelem amit simán nyomdai technológiával gyártanak filléres anyagokból, csak még a nagyipari termelés nem indult be, meg gondolom az élettartama nem olyan jó mint a hagyományos napelemeknek.

_zahnrad 2009.09.24. 00:37:05

Az elektromos autókról: itt az akkumulátorokkal van az igazi gond. Ma már nem feltétlenül a kapacitásukkal, hanem a megbízhatóságukkal és az élettartamukkal.
Kicsit leegyszerűsítve egy hirtelen padlógáz is csúnya következményekkel járhat a hatótávolságra. Egy kicsit nagyobb teljesítmény szinten a buszoknál sok nyugati városban futnak már hibridek, és nem csak pozitív tapasztalat van. Sok megoldás nem hozza a várt fogyasztáscsökkenést-ez az autókra is igaz lehet néha... Az akkumulátorok pedig melegszenek, a várt élettartam felét se bírják, stb.
Teljesen akkuról hajtott busz csak kicsiben létezik, normális buszt nem bír el...

Az elektromos autóknál is ez a helyzet, a realitás a mini/törpe elektromos autók elterjedése, ami nagyobb az hibrid lesz még jó darabig.
Bár a Toyota Prius elektromos rendszere bíztató, de az mégse teljesen akkuról megy...

Donor 2009.09.24. 00:37:26

@Shadowbull: villannyal pedig 20 forintba jön ki ugyan az.

Donor 2009.09.24. 00:45:51

@ekutya: Mindezek ellenére megtérül.
Vannak Magyarországon is teljes sziget rendszerű napenergiás házak.
Jó volna ha vissza lehetne termelni a hálózatba, mert ez kiváltaná az akkut. Nyugaton ez már működik, de tény hogy ehhez át kell alakítani az infrastruktúrát.

50év élettartama van egy jó napelemnek, ennyi idő alatt 80%-ra esik a teljesítménye ami azt jelenti hogy még mindig használható.

A rendszer hatásfokát fentebb írták.

Viktus 2009.09.24. 00:46:25

Scott Kerti 2009.09.24. 00:31:17

- Az üzemanyag árának jórésze ADÓ! az államok erről nem mondanának le azt biztosra veheted.
A szénhidrogénekből lesz jórészt Indiában, és Kínában elektromos áramocska is ...

- Az elektromos áram jórészét nem a kis töcs személyautókba küldik bele. A függőség nem a személyautók miatt van, hanem, az ipar, és a szállítmányozás okán pl.

- A Föld bolygó klímája állandóan változik, és ez megint egy össze-vissza hiszti amire semmi konkrétumot nem tudnak felmutatni. Az olajmentes gazdaság érdekes lenne, mikor az erőművek jórészét szénhidrogének üzemltetik.

- Ez radikál környezetesdi egy 5-10%-os réteg hobbija a jólétti társadalmakban nem döntő tényező sőt álszent ahoz képest, hogy a civilizációs javakat vidáman használják miközben azok előállítására megy el a legtöbb energia-szénhidrogén.

Esetleg v.mi értelmesebb érv, amely alátámasztaná, hogy mi okból terjedne mostanság az elektromos autó széleskörben?

Az kevés, hogy a ködösítést sznobizmussal párosítva fenkölten előadod.

ekutya 2009.09.24. 00:48:10

@Viktus: Itt szeretném a te, a Gulyás G, és a többiek figyelmét felhívni, hogy az áram nem benzin. A benzin folyékony energiahordozó, az áram, meg energia. Már ránézésre is elég nagy a különbség. Egyrészt kicsit nehezen kivitelezhető a megadóztatás, mert ez minden házból "folyik", tehát minimum egy plusz mérőóra kell hozzá. Másrészt kell egy akku hozzá, amire több értelme van adót kivetni. Harmadrészt az éjszakai áram akkor is éjszakai áram lesz, ami olcsóbb, mindaddig, amíg az éjszakai fogyasztás el nem éri a nappalit. Negyedszer. Miután kiépített hálózata van, nem biztos hogy ugyanúgy érdek a megadóztatása, mint a benzinnél.

A piac szabályozó szerepéről pedig már évszázadok óta sokat tud a tudományos világ. Ha mindenáron ilyeneket szeretnél hangoztatni, akkor nem ártana megismerkedni vele. És még ráadásnak had tegyem hozzá, hogy a benzin ára nem azért fog emelkedni (ahogy az elmúlt pár évben sem azért emelkedett az egekig) mert valaki ki akarta zsákmányolni a rászoruló nemzeteket, hanem azért, mert kevés volt belőle. Ha a termelés csökken, akkor óhatatlanul drágul a benzin. A többi alternatíva is drágulhat, de csak addig, hogy megérje az alternatívát használni. Ergo a villany olcsóbb lesz, ha az előállítása és a rendszer fenntartása olcsóbb.

Sirjeti 2009.09.24. 00:49:25

@_zahnrad:

Elsőnek nem ártana megjegyezni a mi a különbség kWh és kW között... Remélem csak elírtad a 200kW(h), mert egy 2MW szélkerék közepes szélnél megtermeli fél óra alatt ezt az energiát. Számolj utána, németeknél 25% körüli a kihasználtsága a szélerőműveknek névleges teljesítményükhöz képest. Magyarán 1000MW zsinór teljesítményt, kb 4000MW szélkerék tudja biztosítani. Ennyit az okfejtésedről...

yoshida 2009.09.24. 00:50:23

Azt nem lehet megmondani mikor fogy el az olaj, de hogy a kereslet nő (lásd tőlünk jóval keletebbre hogy fejlődnek, több olaj kell nekik is), és a kitermelés nem tud vele együtt nőni.

EROEI - wikipediából:

"For example, when oil was originally discovered, it took on average one barrel of oil to find, extract, and process about 100 barrels of oil. That ratio has declined steadily over the last century to about three barrels gained for one barrel used up in the U.S. (and about ten for one in Saudi Arabia)"

Ez a másik, hogy egyre több energia azt is kinyerni ami maradt.

Ezt meg nem tudom hirtelen doksival alátámasztani, csak fórumos olvasás: fele annyi uránt bányásznak mint amennyit felhasználnak, a másik felét az atom fegyverek leszereléséből nyerik, kérdés azok meddig tartanak ki, illetve mennyire tudják fokozni a kitermelést, urán sincs olyan sok a földön.

A lakóházak (minden épület) agyon szigetelésével a magyar gázfelhasználás elég nagy részét meg lehet spórolni (10-20% az már elég sok szvsz), persze egy új építésű háznál lehet hogy 10-20éven belül megtérül, míg egy 5-10éve épült ház leszigetelése lehet hogy csak 20-30év alatt térül meg.

Donor 2009.09.24. 00:50:58

@ekutya: Ja és jó a cikk. Realista.
És rámutat arra amit én is mellőztem.

Elektromos autó előtt jó hőszigetelés kell a házra mert azzal több energiát lehet spórolni mint az autóval....többek között ezért nincs Priusom, mert most egy ilyen házra gyűjtök :D

W84IQ 2009.09.24. 00:53:25

Nagyon hosszú lett ez a kommenthullám, de én is kiegészíteném egy kis agymenéssel:

Szeretnétek drasztikusan csökkenteni a kőolajfogyasztást és a levegőszennyezést? Irányítsunk át minden tranzit teherfuvarozást KÖTELEZŐ jelleggel árammal hajtott vonatokra.

Az áramot is szállítani kell, és bizony ennek elég komoly vesztesége van. A megoldás az lenne, ha nem kellene messze elvinni az áramot, hanem azt termelésének közelében használnák fel. A Thórium erőműveket például gond nélkül lehetne minden nagyobb városba telepíteni, a technológia kevésbé veszélyes, mint egy-egy gyógyszergyár ami már most is itt van a városban.

www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8&feature=player_embedded

peswiki.com/index.php/Directory:Thorium_Reactors
A hálózatot intelligensé kell tenni, hogy a kapacitást és a felhasználást ne (csak) egy központból lehessen irányítani, hanem a hálózat bizonyos mikormanagement feladatokat maga elláthat. Mostanában a CISCO nagyon aktív az u.n. smart grid kialakításában.

ekutya 2009.09.24. 00:54:45

@Shadowbull: minden energián van adó. A jövedéki adó meg nem 200jmf.

Viktus 2009.09.24. 00:55:30

@ekutya:

Ismerve a kormányzatok adók terén mutatott kreativitását megnyugtatlak egyszerűen megoldják, vagy az aksik cseréjénél fizettetik meg, vagy általánosan beterhelnék a teljes rendszerre.
Az üzemanyagoknál is kiépített hálózat van mégis vidáman szedik rá az adókat ...

Neked nem ártana ismerkedni. Nem azon okból emelkedett az üzemanyagok ára, mert kevesebb lett volna belőle, hanem mert a spekuláns tőke olyan lekötésket jegyzett be aztán persze kipukkant a lufi ott is, mint az ingatlanoknál stb.
Sőt mostanság jelentik be hétről hétre, hogy hol milyen új olajmezőket találnak.

Egyébkén pl. érdekelne mégis egy 30 tonnás szerelvény mozgatásához a kamionokra milyen aksit képzeltek el?

Sirjeti 2009.09.24. 00:58:12

@ekutya:

Mai technikával okafogyott az akkus tárolós érvelésed. Senki nem csinálja és nem is akarja. Erre találták ki a visszatáplálást. Még itthon is átveszik, ha megújulóból termeled(napelem/szélkerék, biomassza). Mezei napelemre csak rá kell kötni egy direkt erre gyártott invertert(95% hatásfokú), és kész is a mutatvány. Csak azt veszed észre, hogy a villanyszámládon van fogyasztás és termelés oszlop is... Méréstechnikája is meg van oldva, ELMÜ/EON/DÉMÁSZ/akárki csak órát cserél és kész. 2 rendszerem elbírálás alatt van, egyik 1,5kW-os napelemes rendszer, másik egy 5kW-os szélkerék. Háztáji erőmű 50kW-ig mehet, addig kötelesek átvenni(VET2008 értelmében)

Viktus 2009.09.24. 00:58:59

@ekutya:

Pedig biza a 290 jmf-ből maga az üzemanyag ára 90 forint körül van. A maradék áfa, jövedéki adó, útadó ...

Donor 2009.09.24. 01:04:43

@Viktus: Nagyot :D
80 éve is volt már elektromos teherautó (rendes ifa méretű) kerékagy motorokkal és ólmos akkuval. Az előbb pedig belinkeltem a magyar elektromos buszról szóló cikket, ami normál méretű buszról szól.

Jelenleg egy autónak becslésem alapján kb. 100kg akku kell hogy azt tudja amit egy benzines. 30tonnához kell 3 tonna akku.

Viszont cserébe a motor súlya elhanyagolható.

Donor 2009.09.24. 01:06:04

@Sirjeti: ez dicséretes, azt hittem nálunk még nem lehet, de úgy látszik itt is van előre lépés.

yoshida 2009.09.24. 01:06:07

@Viktus: Sőt mostanság jelentik be hétről hétre, hogy hol milyen új olajmezőket találnak.

Erre mutathatnál példákat, a mezők méretével együtt, plusz a termelés alakulását, hogy mennyivel csökken a mostani mezők termelése, és ehhez hogyan jön a talált új mezők "termelékenysége" tehát mennyit találtak és milyen könnyű felhozni. Tényleg sok olajat találnak, de amit meg is érné felhozni/kinyerni az egyre kevesebb.

Viktus 2009.09.24. 01:07:24

@Donor:

Az izgi nekem van 8 kamionom ezt most elképzeltem ... bővítenem kell a telephelyet, hogy legyen hol tárolni a 24 tonna aksit :D meg lövegtornyok védeni :D:D:D

Viktus 2009.09.24. 01:11:13

@yoshida:

index.hu lelkesen szokták írogatni ...

yoshida 2009.09.24. 01:12:55

Ja és a jelenlegi napelemek annyi energiát igényelnek az elkészítésükhöz amennyit egész élettartamuk alatt épphogy megtermelnek.
Tehát ha nem lesz olaj (lesz de drága lesz), akkor napenergiából sose fogja megérni napelemet gyártani...

Donor 2009.09.24. 01:15:03

@Viktus: Rendben, meggyőztél. Kamionra, főleg hosszútávra nem érdemes a jelenlegi technológia mellet MÉG elektromosra áttérni. De személyautónál, ahol a hasznos tömeg kicsi, ott megéri már most is hosszútávon.

Nem szívesen mondom neked mint fuvarozónak, de előbb írta valaki hogy az áruszállítást vonatokkal kéne megoldani, mert azoknak megint csak nagyon jó a hatásfoka....persze az meg nem megy házhoz, de hosszútávon ésszerűbb lenne, de te biztos tudod az okát hogy mégis miért nem ez terjedt el, és miért ingáznak kamionok Törökország és Nagy Britania között.

ekutya 2009.09.24. 01:17:23

@_zahnrad: "Az elektromos autókról:...

Kicsit leegyszerűsítve egy hirtelen padlógáz is csúnya következményekkel járhat a hatótávolságra."

Hogy ezeket a hülyeségeket tudnám honnan szeded. Igen visszaesik padlógáznál a kerekekre vitt energiája 92%-ról 85%-os hatásfokra. Ugyanez robbanómotornál 15%!! Nem 30, nem 40, hanem 15%. Próbálj meg egy robbanómotoros autóval padlógázon közlekedni. Főleg városban. Nézd meg mennyit eszik. És a dinamikus ugrálásból származó mozgásienergiát meg egyszerűen elfékezed. A villanyautók meglehetősen jó alternatívák tudnak lenni városba. A hatótávolság kitágítására pedig vannak ötletek. Az akksi hőmérsékletének szabályzása meg nem feltétlenül nagyobb kihívás mint a robbanómotoré.

ekutya 2009.09.24. 01:19:47

@Donor: Ha tudsz róla linket, akkor légyszi küldj. Esetleg rendes utcai cím is megfelel ha van.

Donor 2009.09.24. 01:19:49

@yoshida: erre azért ne fogadj. Valóban szeretik ezt hangoztatni az ellenérdekeltek, de ezt valószínűleg valamilyen kezdetleges napelemre számolták ki.

Megint csak a pénz megmaradás törvényére hivatkozok. Vagyis nem fogják olcsóbban adni mint amennyi energiát bele fektettek, hiszen az pénzbe kerül. Márpedig azt tudjuk hogy a napelem megtérül és nem csak kicsivel.

Ha érdekel nézz utána. Van elég sok ingyen energiás magyar oldal ahol ezt fejtegetik.

ekutya 2009.09.24. 01:22:37

@Viktus: "A Föld bolygó klímája állandóan változik, és ez megint egy össze-vissza hiszti amire semmi konkrétumot nem tudnak felmutatni."

Most elég látványosan semmizted le sok-sok tudós több évtizedes megfeszített munkáját.

yoshida 2009.09.24. 01:23:12

index.hu helyett ezt találtam:

www.antalffy-tibor.hu/2009/06/18/peak-oil-az-olajkitermeles-maximuma-es-annak-kovetkezmenyei/

Lustáknak a lényeg:

"Most nézzük a tényleges adatokat az Egyesült Államok vonatkozásában. Az első olajkutat 1859-ben fúrták, és 1970-ig egyre több és több olaj tört fel, illetve szivattyúztak ki a földből. A napi maximum 10 millió hordó volt. Ezt követve az olajkitermelés évről évre csökkent. Ma már csak napi 5 millió hordó olajt hoznak felszínre az USA területén. Viszont a jelenlegi napi szükséglet 15 millió hordó, vagyis az Egyesült Államok napi 10 millió hordó nyersolaj importálására kényszerül.

Ahhoz viszont, hogy olaj törjön fel a föld alól, meg kell találni az olajmezőket. Az USA területén a feltárás maximuma 1930-ban következett be, ami után évről évre egyre kevesebb új olajlelő helyet találtak. Vagyis a feltárási csúcs és a kitermelési csúcs között 40 év telt el.

Ha most megnézzük ezeket az adatokat az egész világra vonatkoztatva, akkor azt találjuk, hogy a feltárás csúcsa 1964-ben volt. Ezt követve egyre kevesebb olajmezőt fedeztek fel. Ez pedig 45 évvel ezelőtt volt. Ez vitathatatlan tény. Az is kőkemény tény, hogy a nyersolaj kitermelése 2004-óta nem növekszik. Az ára 30 dollárról felment 150 dollárra, majd leesett 40 dollárra és most megint emelkedik, közeledik a 80 dollár felé, de a kitermelés mennyisége változatlan."

Persze valami attól hogy több helyre van leírva még nem szentírás, de ha tele van adattal, amik utánajárással igazolhatók, akkor azért lehet hogy van benne valami, minimum elgondolkoztató.

Amúgymeg ha elterjedne valami egyszerű hidrogén előállító (próbálnak olyan napelemet előállítani ami nem elektromosságot, hanem hidrogént állít elő), nomeg egyszerűbb, olcsóbb lenne előállítani az üzemanyagcellákat, akkor leesne a kereslet az olaj iránt, tehát lemenne az ára is :)

Donor 2009.09.24. 01:25:59

@ekutya: sajnos amire gondoltam azt nem találom, az rendes 230nm-es családi ház volt teljes napelem és napkolektoros energia ellátással, de ezek sem rosszak:
www.napelembolt.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=22&Itemid=6&lang=hu

Ja és most látom hogy 1W napelem már csak 700 forintra jön ki. Eddig ugyan ez a típus 1200-1300forintra jött ki, szóval ahogy mondtam zuhannak az árak.

keress rá a googleban a "napelemes ház"-ra elég sok cég foglalkozik már vele.

Donor 2009.09.24. 01:29:10

Na jóccakát, ma napközben építeni akartam a jövőmet, de csak alvás lesz belőle :D

Kösz mindenkinek a jó kis vitát és a viszonylag kevés anyázást :)

yoshida 2009.09.24. 01:29:37

@Donor: lehet hogy mostani energia árakkal megtérülhet a napelem, de nagyban függ a tárolás módján is szvsz. Ha akksikat veszel tuti az életben nem térül meg (csak ha prérin laksz, és 40millió lenne a villany bekötése)
A szolgáltatóhoz való visszatáplálásról meg csak annyit hallok hogy csak bizonyos mennyiség felett kötelesek, egyedi házi termeléssel szóba se nagyon állnak. (remélem ez nem igaz, csak rossz pletyka)

Viktus 2009.09.24. 01:29:39

@Donor:

Az hülyeség is olcsóbb a vasút, vagy a víz távolságira. Az is elvileg az uniós direktiva.
Én egy multinak szállítok be alapanyagokat a környező üzemekből.
Na megnézném azt a vonatot, amely körbejárná a környező üzemeket, majd szállítási ütemezésnek megfelelően bevinné az alapanyagokat. :P

ekutya 2009.09.24. 01:30:01

@Donor: "többek között ezért nincs Priusom, mert most egy ilyen házra gyűjtök"

Prius-szal nem lehet spórolni. Gyakorlatilag megeszik annyi benzint amennyit egy másik hasonló méretű autó. Plugin Priusnak lenne értelme, de az is csak talán 30km (nem emlékszem pontosan) hatótávot tud, és túl drága. Anyagilag ráfizetés ma egy Prius.

Donor 2009.09.24. 01:34:37

@yoshida: nem sokkal előtted írták hogy már működik nálunk is házi viszonylatban is. Én is úgy tudtam mint te, de ezek szerint már rá lehet kötni.

Donor 2009.09.24. 01:36:10

@ekutya: akkor is nagyon tetszik.
Persze én full elektromosat akarok :)

Scott Kerti 2009.09.24. 01:37:55

@Viktus:

ekutya alattad sok mindenre válaszolt, nem mondom el én is újra, de.

"- Az üzemanyag árának jórésze ADÓ! az államok erről nem mondanának le azt biztosra veheted."

Jövedéki adó. Tudod még mikre vetik ki? Dohányáru, alkohol. Megvan hogy ez a három miben közös? Egészség és környezetromboló hatásuk van. Az elektromos áramra nem lehet majd jövedéki adót kivetni. És a társadalom nem is tolerálná. Az üzemanyagra nehezen de elfogadják, mert tudják, hogy környezetszennyező. A másik meg az, hogy az elektromos meghajtás adóval és adó nélkül is olcsóbb, akárhogy is csavarod. És ez már csak romlani fog a benzin szempontjából.

"A szénhidrogénekből lesz jórészt Indiában, és Kínában elektromos áramocska is ..."

Igen az is lesz, többek között ezért nő radikálisan a kereslet. Meg lesz belőle üzemanyag a sok millió új autósnak. Azt vágod, hogy Kína autópiaca idén elérte az USA-ét? Kína amúgy nyomatja az atomerőműveket is. Óriási építkezésbe kezdtek.

"- Az elektromos áram jórészét nem a kis töcs személyautókba küldik bele. A függőség nem a személyautók miatt van, hanem, az ipar, és a szállítmányozás okán pl."

Senki nem mondott ilyet, hogy az elektromosságot a személyautókba küldik bele. Most még aztán meg főleg nem. Az energiafüggőség, nem csak elektromos áram függőséget jelen, vagyis első sorban nem azt, hanem kőolaj és földgáz függőséget. Mindegy hogy a kamionok, a munkagépek, a személyautók, vagy a háztartások és a gyárak használják fel a kőolajat és a földgázt. A lényeg az egyoldalú függőség. Ami nem csak az árak alakulásában jelent kiszolgáltatottságot hanem akár a fizikai ellátásban is. Lásd a téli gázcsapelzárást. Ezen akar az egész nyugati világ változtatni. Nem akarnak olaj és gáz alapú gazdaságot, vagy legalábbis minimálisra akarják szorítani az arányukat a gazdaságban.

"- A Föld bolygó klímája állandóan változik, és ez megint egy össze-vissza hiszti amire semmi konkrétumot nem tudnak felmutatni."

No comment.

"Az olajmentes gazdaság érdekes lenne, mikor az erőművek jórészét szénhidrogének üzemltetik."

Haver, tényleg nem érted, hogy pont ez a lényeg? A cél hosszútávon, hogy ne szénhidrogénekre épüljön. Középtávon pedig a függőség minél nagyobb csökkentése. Tényleg ilyen nehéz megérteni?

"- Ez radikál környezetesdi egy 5-10%-os réteg hobbija a jólétti társadalmakban nem döntő tényező sőt álszent ahoz képest, hogy a civilizációs javakat vidáman használják miközben azok előállítására megy el a legtöbb energia-szénhidrogén."

Mint ahogy mondtam, ez már csak egy sokadik érv és messze nem a legmeghatározóbb. Attól még a trend ez, ha te ezt nem látod az megint nem az én szegénységi bizonyítványom. Amúgy képes vagy időben, térben és összefüggésekben gondolkodni? Mert úgy látom, hogy te mindent csak és kizárólag a pillanatnyi magyarországi kontextusba helyezve vagy képes értelmezni.

"Esetleg v.mi értelmesebb érv, amely alátámasztaná, hogy mi okból terjedne mostanság az elektromos autó széleskörben?"

Ha ezek neked nem elég értelmesek akkor, bizony az értelmi képességeiddel lehet a baj. De lehet az egész autóipar a szellemileg korlátolt és nem te, azért fekszik mindenki a hibridek, plug-in hibridek és EV-k fejlesztésére.

"Az kevés, hogy a ködösítést sznobizmussal párosítva fenkölten előadod."

Aha, én ködösítek és még sznob is vagyok :)

Tényleg, azt mesélted már, hogy belátható időn belül miért maradnak egyeduralkodóak a benzinesek akár 6-800 Ft-os benzinár mellett is?

yoshida 2009.09.24. 01:40:37

Szentgotthárdon -opel- megoldották, hogy szinte mindent vonattal kapnak, időre pontosan, nincs nagy raktárkészletük se épp emiatt.

Persze mindig lesznek esetek ahova nem felel meg.

A Top Gear egy régi részében azt olvasták fel hogy "angol tudósok" szerint (rájuk hivatkozni mostanság menő) mindent összevetve jobb kocsival menni mint vonattal, kevesebbet ártasz a környezetnek vele. Majd erre reagált egy zöld szervezet, hogy a leg-környezetkímélőbb az az út, amit nem is visznek véghez. Persze mindenki röhögött, hogy akkor most hol tartanák, ha ki se mozdulna senki otthonról...

De biztos van 20 másik tanulmány ami a fenti eset ellenkezőjét bizonyítja.

(na befogtam)

Scott Kerti 2009.09.24. 01:44:46

Na jó éjt uraim. Engem Viktus kellemesen lefárasztott...

Viktus 2009.09.24. 01:50:52

@Scott Kerti:

Naivitás Scott Kerti a neved!

Az állam arról híres, hogy több száz milliárdos bevételről csak lemond :D

Na és? nem a személyautók forgalma miatt van ilyen olaj fogyasztás, ha a tütük mennének a benzinnel-gázolajjal évszázadokig eltütüzhetnének gond nélkül. A gond az, amikor Kínában, vagy Indiában beízzitanak egy jó kis több évtizedes technológiai lemaradással működő üzemecskét. Egyébként az amcsi hadsereg többet elpüföghet, mint a kínai személyautóállomány ...

Magyarán lényegi változások nem jönnénk a függőség szempontjából. Elárulom nemzetgazdasági szempontból a függés ugyanúgy fennáll attól, hogy te trolival közlekedsz.

Jégkorszakok? Nagy kihalások? stb. ennyt a no commentről.

Hosszútávon ne szénhidrogénra épüljön? jön az atomos hippi csapat a maga blabláival a végén meg kiderül, hogy kb. a kőkorszaki bunkókhoz kellene visszanyúlni.

Nem magyarországi kontextus nyugaton sincsen másképpen sőt még az a divathullám is visszaszorulóban van.

Megmondjam miért fekszik? mert kap állami pénzt, hogy letudják az államok a hippik felé az ezirányú szándékaiknak ... az egészből meg akkor lesz v.mi, ha ténylegesen lesz rá széleskörű piac.

Belátható időn belül 1-2 liter kell csak majd belőle százon.

Sirjeti 2009.09.24. 01:53:25

@yoshida:

Mivel ezzel foglalkozom valamennyire képben vagyok. Elsőnek is az előállítás és termelt energia közhelye.
Ezt élből cáfolni tudom, mert e legrosszabb napelemek is min 4× annyi energiát termelnek, mint amennyit beléjük raknak. Jobb fajta poli/monokristályos napelemnél ez a szám valahol 8-9 között van. Nagyobb szélkerekek(1-2MW-osak) jó széljárású helyeknél 20× több energiát termelnek, mint amennyi beléjük raktak. Nem véletlen hogy iparban jobban szeretik a szélkerekeket, EROEI erősen összefügg a gazdaságossággal.

Akkut felejtsd el, nincs rá szükség. Visszatáplálhatod legálisan ez ELMÜ-nek is ha ezt szeretnéd. Igaz nem veszik át túl sokért(min 35Ft/kWh), szemben németeknél kb 120Ft/kWh adnak érte. Ott már megéri tisztán üzletileg felrakni a csűrre 10-20kWp napelemet.

enté 2009.09.24. 02:47:05

@Scott Kerti: Elég régiek ezek a források... (80-as évek)
Azóta nagyot fordult a világ:
astro.elte.hu/~hetesizs/FFEK/uran2.doc

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.09.24. 04:55:12

szerintem atom eromuvet mindenki kocsijaba! olyan kisebbfajtat, zseb-rendszerut! oszt visszanyal a fagyi mert hazamegyek es rakotom a hazat, a kocsibol fogom ellatni a lakast arammal!! :) na, ki az okos???? :DDDD

es egy jo kerdes a zoldeknek: - setalsz az erdoben, latod hogy egy vedett allat meg akar enni egy vedett novenyt! mit csinalsz???

ertem en hogy valaki zold, meg tuntet, meg grinpisz, de akkor ne tessek aramot hasznalni meg ne legyen kocsija meg jarjon gyekenypapucsban!!! letszinu dolog altalaban ez a "zold" beallitottsag!

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.09.24. 04:56:30

elozo kommenthez- KETSZINUT akartam , felcsereltem a k-t az l-el.

Rocko- 2009.09.24. 07:29:14

@Viktus: tekintve h elég sok helyen készül biodízellel hajtható autó, így ugye nem baj, h ha nem hiszem ezt el. :)

totalcar.hu/24ora/?s=biod%C3%ADzel&word=1&tol=2007-09-24&ig=2009-09-24&szerzo=Szerz%C5%91&rovat=totalcar&cimke=C%C3%ADmk%C3%A9k+keres%C3%A9se

@Donor: korlátaim nem nekem vannak, az elektromos autónak. melyik az, ami egy az egyben felveszi a versenyt a dízellel vagy a benzinessel? ahham, köszönöm.

"És a jövő nem azoknak kedvez akik csak sopánkodnak a problémák felett, hanem azoknak akik nekiállnak és megoldják őket. Én ez utóbbi csoportba szeretnék tartozni."
sok sikert! mondom, minden irónia nélkül. nem vagyok tervezőmérnök, nem az én feladatom, de várom a használható, épkézláb megvalósításokat. de most csak felemás ötleteket látok, semmi napi jelleggel használhatót.

MC_Pite 2009.09.24. 08:03:41

Olvasni itt sokmindenről, csak egy dolgot nem nagyon értek.
Miért a villanyos autó a jövő, hiszen a károsanyagot nem a városban hanem annak szélén pöfékelik ki hogy haladhassunk (még), és az akkumulátorok elhelyzése használat után még mindig nem megoldott!

MC_Pite 2009.09.24. 08:20:56

Másik hogy sok környezettudatos embert olvasok itt is; de nem soktól hallottam hogy fizetne - ha vesz új autót - kétszázezer felárat azért hogy járhasson pl etanollal. Meglepően sok gyártó kínál itthon (is) ilyenre felkészített modelleket.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.24. 08:23:14

@_zahnrad: "Ma már nem feltétlenül a kapacitásukkal, hanem a megbízhatóságukkal és az élettartamukkal."

A megbizhatosaggal es az elettartammal semmi gond nincs. Az alacsony energiasuruseggel es lassu ujratolthetoseggel mar annal inkabb.

Viktus 2009.09.24. 08:31:30

@Rocko-:

Nem baj csak ne próbáld ki a biodízel más tészta ... tudod finomítják meg ilyesmi. Az étolaj meg hazavágja a modern turbodízelek tömitéseit stb.
Lelked rajta csak a párna alatt gyűjtögess a javításra, mert nem olcsó móka.

Shadowbull 2009.09.24. 08:46:22

@Scott Kerti: " Egészség és környezetromboló hatásuk van. Az elektromos áramra nem lehet majd jövedéki adót kivetni. És a társadalom nem is tolerálná. Az üzemanyagra nehezen de elfogadják, mert tudják, hogy környezetszennyező."

Tevedni meltoztatol.

azert van ezeken ennyi ado, mert errol nem tudnak lemondnai az emberek.

Ha jol tevedek, uzemanyagokbol evi 1000 milliardos nagysagrendben van bevetele a kormanyzatnak.

Szerinted errol le fognak mondani?

Francokat.

Miert ne lehetne villanyra jovedeki adot tenni?

Majd mindenhol masodik meroorat kell majd beszerelni, vagy eleg ha lesz valami inteligencia a villanyautokban es direkt az jelenti majd le a fogyasztast az APEHnek.

sb

MC_Pite 2009.09.24. 08:50:21

Ennél szerencsére jóval több kút van - kb 25. A tőlem 1km-re lévő (lábatlani) sincs benne, pedig kb másfél éve megy.
Link: maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=113579534422533541200.0004403e46e4e1e11c5c3&source=embed&ll=47.185979,19.176636&spn=2.777597,5.993042&z=8

lack 2009.09.24. 08:59:32

lehet, hogy nem jól gondolkodok de szerintem nem az akkukat kellene eroltetni, annak a gyartasa is kornyezetszennyezo, ...szerintem inkabb a hidrogén+üzemenyagcella lenne a megoldás...
lásd FCX Clarity....van ahol már müködik..és lényegében az is elektromos..

MC_Pite 2009.09.24. 09:05:52

Bizony.. viszont a gázos, etanolos teknika ha nem is sokat de csökkent a szennyezettségen,szinte nincs is felára, mégse kell az embereknek. Amióta kész van, kapható, euban (északot leszámítva) tesznek rá az emberek gyakorlatilag.

Ilyenkor nehéz elhinni ha pár tized százaléknyi felárt nem fizetnek meg, akkor meg pont borsos felárakat nyomnak az erősen kompromisszumos megoldásokért.

Doubledeceker 2009.09.24. 09:07:16

Azért van annyi adótartalma az üzemanyagoknak, mert utat is kell építeni, sőt karban is kell tartani.

Az infrastruktúra üzemeltetésével kapcsoltban azért elég sok költség merül fel, igaz az infrastruktúra közvetetten pénzt is termel.

Ne sírjunk már mindig, hogy drága az üzemanyag, drága, persze, hogy drága, de oka is van.

Mondjuk igaz, hogy az összes üzemanyagokból befolyt bevételt még nem költik az útakra, de hát nem csak ott jelentkeznek költségek.

Nem kellene ennyire egy oldalúan nézni a dolgokat, vége a szocializmusnak, valakinek ki kell fizetni a számlát...

lack 2009.09.24. 09:08:08

@yoshida: pedig ez lenne a megoldás szerintem..a napelem elektromosságot termel..amivelé lehet hidrogént "csinálni" a vízből..azt pedig ugyanúgy mint a földgázat lehet tárolni...

lack 2009.09.24. 09:12:11

@Nandi29: és ugye az a logika benne, hogy minél több üzemenyagot használsz, annál többet koptatod az infrastruktúrát...

Gulyás G 2009.09.24. 09:12:29

@Shadowbull: "Miert ne lehetne villanyra jovedeki adot tenni? Majd mindenhol masodik meroorat kell majd beszerelni, vagy eleg ha lesz valami inteligencia a villanyautokban es direkt az jelenti majd le a fogyasztast az APEHnek."

...vagy aprankent emelkedö tetellel megadoztatjak az elektromos energiat, aztan jön a villanyarkompenzacio cucialis alapon...

BMW /// 2009.09.24. 09:15:45

@Nandi29: Ha a kormány a közlekedésre ennyi pénzt költ ahogy írtad ,akkor az ember elvárná hogy ne balkáni minőségű utakon járjon.

Shadowbull 2009.09.24. 09:18:04

@Gulyás G: Vagy bazinagy regisztracios ado lesz a napelemekre :)

A kormanyzat mindig is kreativ volt, amikor a penzbeszedes odozatait kellett kitalalnia.

sb

Doubledeceker 2009.09.24. 09:25:32

@BMW ///:

Írtam, hogy jelen pillanatban ez még nem működik korrektűl.

Tényleg szarok az útak, tényleg nem korrekt a pénzek felhasználása.

De ha termelői áron kapnánk a benyát, akkor mi a faszból finansziroznák az autózással kapcsolatos kiadásokat.

A fogyasztási adók (jövedéki adó is) részben azt a célt is szolgálja, hogy korlátozza egy adott termék fogyaszását, ez benne van a törvényben is. Szabályozó szerepet tölt be a fogyasztási adó.

Shadowbull 2009.09.24. 09:31:46

@Nandi29: ez igy van, elmeletileg. Mert az az ezermilliard forint, amit beszednek az autosokon (lehet hogy tobb), bizony nem lesz visszaforgatva, hanem fel van zabalva.

A tema erdekes vonzata az, hogy a villanyautoknak ugyanugy kell utat epiteni, a villanyautok koraban is kell segelyt fizetni.

Az allam nem fog lemondani a beveteleirol, ezt boritekolhatjuk.

Persze attol meg megmaradnak az elonyei.

sb

Shadowbull 2009.09.24. 09:46:07

@Sirjeti: "Másik dolog amit jó ha megjegyez a cikkíró, átlagos villanyverda beéri 15kWh/100km energiával. Pl Szeged-Pest megvan 400km oda vissza + rohangálás ide-oda. "

Ha autopalyan mesz 130km/h-val, csodalkoznek ha eleg lenne 15KWh/100km.

Talan ha a regenerativ fekezeseket figyelembe veszi az ember, de a visszataplalasnak is megvan a maga hatasfoka. Priusnal ez max 40%, de atlagosan inkabb a 20%-ot kozeliti.

Es mi van ha telen megyek, amikor folyamatosan futeni kell, vagy nyaron, amikor megy a klima. 1KW-ot az is megeszik orankent.

Es vegul ahhoz, hogy egy Pest-Szeged tavolsagot meg tudjunk tenni egy feltoltessel, meg a 15KWh/100km-es fogyasztasnal is kell nehany szaz kilo akksi.

sb

Rive 2009.09.24. 09:51:10

@Donor: a szél mindig fúj valahol, bizonyára. Csakhogy a gyakorlat szerint az itthoni hálózaton mégis előfordul olyan, hogy a szélenergia-termelés negyedórán belül dob 80MW csökkenést. Ami az épitett kapacitásnak azért elég nagy hányada.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 09:57:45

@Shadowbull: Ráadásul az akkumulátor töltésének, és a villanymotorban felhasználásának is megvan a maga hatásfoka, és az nem 100%. Vagyis ami energia kijön a konnektorból, azt 80% körüli hatásfokkal tudjuk beküldeni az akkuba, és 90% körüli hatásfokkal vesszük ki.
Ettől függetlenül abban a pillanatban, amint piacra dob valaki egy olyan akkut, ami elfogadható tömegű, méretű, árú, és néhány perc alatt feltölthető: a robbanómotornak harangoztak.

_zahnrad 2009.09.24. 10:01:10

@Sirjeti: Tudom mi a különbség a teljesítmény és a megtermelt energia között. A 200KW-ot átlagos hálózatra feladott teljesítménynek köll érteni!
Egyébként olvasnivaló: nukinfo.reak.bme.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1668:Homok%20a%20sz%C3%A9lben&catid=15:energetika

Shadowbull 2009.09.24. 10:03:30

@kafferbivalybalamber: "Ettől függetlenül abban a pillanatban, amint piacra dob valaki egy olyan akkut, ami elfogadható tömegű, méretű, árú, és néhány perc alatt feltölthető: a robbanómotornak harangoztak. "

Ez igy van.

Csakhogy ennek vajmi keves a valoszinusege, persze attoresek mindig lehetsegesek.

sb

_zahnrad 2009.09.24. 10:04:31

@Donor: Pont erről beszéltem. Ez egy midibusz. Nem nagy busz, hanem kicsi. Egyébként kíváncsian várom mikor engedik forgalomba állni...
A gyártó által megadott hatótávolsága:60-100km; üzemidő:4-8óra. Az adott érték forgalom és használatfüggő...

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.09.24. 10:11:56

"Az allam nem fog lemondani a beveteleirol, ezt boritekolhatjuk."

Ez így van, sajna.
Anno az aszaltképű Rockefeller meg azért nem adta olcsóbban a naftát, mert azt mondta, akkor pazarlóan bánnának vele az emberek. :)

_zahnrad 2009.09.24. 10:12:21

@ekutya: Az akkumulátoroknál a kisütés mélysége és gyorsasága nem befolyásolja a töltöttséget?

natuck 2009.09.24. 10:12:46

@Sirjeti:
1.
Ha menetteljesítmény és helykínálat tekintetében a benzinesektől is az lenne az elvárás, mint az elektromossal, a benzines is lényegesen kevesebbet fogyasztana.
2.
A pillanatnyi benzin-áram árakból nem lehet megalapozott következtetéseket levonni. Elsősorban a jelentősen eltérő adótartalom miatt.
3.
Villanyautónál a méregdrága aksi fogyóeszköz, ennek az 1 km-re eső költségét is figyelembe kell venni.

Hasonló témában vannak hozzászólások itt is:
belsoseg.blog.hu/2009/09/22/india_odavag

Russell44 2009.09.24. 10:24:22

ha lehetne kis vesztességgel szállítani és tárolni az elektromos áramot, akkor nem lenne baj a kétszer annyi gázturbinás erőmű sem, mert azokban metán ég el és nem kőolajszármazék (benzin/dízelolaj), tehát azonos leadott teljesítményre eső co2 kibocsájtás töredékére esik (ugye a metánban kevesebb a szén, mint az olajban) plusz egy kombiciklusos erőmű simán megy 90%os hatásfokkal, míg egy ott vagy dízel motor nem.

Rocko- 2009.09.24. 10:28:00

@Viktus: nincs az a zisten, h én dízel kocsival járjak. ettôl még mûködôképes a dolog.

natuck 2009.09.24. 10:29:24

@Nandi29:
Nagyon igaz. Nem csak az útfenntartásban jelentkeznek az autózás költségei. Most durván fogalmazok: az autózás kinyír évente bő ezer embert balesetben, még többet tüdőrákkal, tízezreket nyomorékká vagy allergiássá tesz. Az autózás kedvéért le kell aszfaltozni termőföldeket, a városokban pedig zöld területeket. Az autók eldugítják a forgalmat, sokszor a tömegközlekedését is.
Ezek is költségek. Egy értelmes rendszerben ezeket is figyelembe vennék.
Szóval az autósok nem térítik meg az általuk okozott költségeket, az autóhasználat mélyen aluladóztatott.

natuck 2009.09.24. 10:34:29

@Russell44:
1.
Az a 90% azért nem sima... És a fűtési energia nem mindig használható ki. Ha az autók miatt növekszik az áramigény, akkor azt nem követi a fűtésigény növekedése, nem lesz több távfűtéses lakás, tehát nem tudsz mit kezdeni a kombinált erőművek hőjével.
2.
A gázos autót pedig föltalálták már, szóval az autóba is tehetünk metánt.

Anulu · http://salgoauto.hu/ 2009.09.24. 10:35:48

Egyszerű a dolog: gyalog, lóval vagy bringával fogunk járni, ha elfogy az olaj.
Egyébként a megállás után leállított autóknak a fogyasztása egyáltalán nem környezetkímélő, ha pedig a kuplungot tartod nyomva, akkor minden kötelező szerviznél cseréltetheted a kinyomócsapágyat.

lack 2009.09.24. 10:50:23

@natuck: szél és napenergia tulajdonképpen korlátlan mennyiségben áll rendelkezésre...és ez az ábra nem mutatja h mennyibe kerül a sok akku meg mennyibe 1 üzemanyagcella...és mennyi idő alatt használódik el egy akku illetve egy cella..és mennyire környezetszennyező egyiknek illetve másiknak az előáll1tása...
..nade végsősoron a megoldás talán a kettő kombinálásában van (mármint kinek melyik kézenfekbőbb megoldás).. csak azt nem értem, hogy a BNSF (a világ legnagyobb "magán" kőolajtermék fogyasztója) miért fejleszt hidrogénes mozdonyt...mikor nekük ott van a vasutak villamosításának lehetősége is....

Shadowbull 2009.09.24. 10:58:22

@Anulu: "Egyébként a megállás után leállított autóknak a fogyasztása egyáltalán nem környezetkímélő"

Hideg motort nem allitanak le, meleg motornal meg tok mindegy, allt-e elotte fel percet vagy sem, emisszio szempontjabol. A katalizator is meleg.

sb

Shadowbull 2009.09.24. 11:00:06

@natuck: "Szóval az autósok nem térítik meg az általuk okozott költségeket, az autóhasználat mélyen aluladóztatott. "

nana. Az autozas direkt es indirekt rengeteg adobevetelt is biztosit az allamnak, egyszeruen azert, mert porog a gazdasag, mobil a munkaero, es meg sorolhatnam.

ha feltornenk az utakat, bezuznank az autokat, megnezhetnenk magunkat.

sb

Viktus 2009.09.24. 11:01:47

@Nandi29:

Soroljam? Megvásárolod a személygépjárművet az árának a harmada-fele adó. Elhordod a gépjárművet műszakiztatni-zöld kártyázni lényegében azon is megint a legnagyobb tétel az állami lehúzósdi. Na meg ott a népies nevén súlyadó. Minderre jön rá az üzemanyag, amelynek nagyrésze jövedéki adó meg áfa.
Kreatív az állambácsi. A befolyt adókat meg leginkább elszívja a költségvetés.

@Rocko-:

Működőképes jah pár hétig-hónapig ... az alternatíva? még a biodízeleknél is van speckó cucc a kocsiba építve.

Viktus 2009.09.24. 11:05:09

@natuck:

Te hülye vagy? :O leállna a gépjárműpark zabálnivalód sem lenne pár napon belül ...

Kifordított kacagány 2009.09.24. 11:12:58

@Mk412: nem kell szkeptikusnak lenni feltétlen, de ugyanakkor a rendszer egészét kellene szemlélni és nem kiragadott tulajdonságokat. mutass itt nekem olyant aki nem ez utóbbit teszi. van ráció az elektromos hajtásban, de pillanatnyilag nem lennénk vele előrébb, sőt. a két legfontosabb érv, amivel itt jönnek az emberek az a környezetvédelem és az a hiedelem, hogy elfogy a kőolaj. a környezetvédelmi szempontból az elektromos hajtás sem jobb vagy lényegesen jobb annál amit most használunk, legalább annyi helyen és formában terheljük a környezetet, mint a jelenlegi üzemanyagok előállítása esetében. ha meg véletlenül mégis elfogyna a kőolaj, megnyugtathatlak, nem a benzin lesz a legfontosabb dolog amit hiányolni fogunk. egyébként is vicc az egész. sírunk, hogy elfogy a kőolaj, de mindent műanyagból csinálunk, amit aztán nem hasznosítunk újra és évtizedekre berendezkedünk gázfűtésre, ami meg a kőolaj kistestvére. csak én látom úgy, hogy ez kissé ellentmondásos?

működő konstrukció egész biztosan nem fog sufniból érkezni. legfeljebb ötlet, amit megvesznek azok, akik konstrukciót képesek építeni belőle. az a kor már lejárt, mikor még egy garázsból a csúcsra lehetett törni.

@kispista2: az előállítása és megsemmisítése, pláne a szemétre dobása nagyon. a hulladékhasznosítás ma még nagyon minimális. 1-2%-ról beszélhetünk és nem nálunk, hanem ott, ahol ilyennel tényleg foglalkoznak is. és igen, a hulladékhasznosítás is szennyező.
az olajfinomítás attól függetlenül megtörténik, hogy te az autódban égeted el az egyik termékét, vagy sem. ne írjuk már a teljes kőolajipar számláját az autózásra, mert az csak egy egész csekély szelete.

lehet akkus rendszert építeni otthonra. csak sokkal drágább és soha nem térül meg. a legkorábban megtérülő beruházás az, ha a tartós fogyasztókat üzemelteted és a felesleget visszatáplálod.

@Rav Antal: mire szerettél volna vele kitérni?

@\'it\'s cool to know nothing\': igen, én is ezért találom viccesnek(bár inkább siralmasnak), de attól még tény marad.
persze a korszerűsítés fontos, de ugye egy magán cégnél ezt államként úgy kellene megoldani, hogy előírom, nem úgy, hogy az adófizetők pénzét pumpálom bele.
mindenesetre a lényeg az, ezekből a beruházásokból világos, hogy az elkövetkezendő 20-30 évben nem szándékozik senki környezetbarát módon elektromos energiát előállítani.

@SLacc: ezért kell még csiszolni rajta

@ekutya: újra lehet, de nem teszik. megy minden ki a szemétre. ebből is látszik, hogy az elfogy az olcsón kitermelhető kőolaj csak duma és marketingfogás. keresd elő azt a filmet. ráférne itt pár emberre, hogy megnézze.

@Sirjeti: az ipar nem napcellázik ha jól tudom, a napkályhák sokkal gazdaságosabbak. a napcella arra jó, hogy otthon kisfogyasztókat üzemeltess róla. mellesleg aki ilyenben gondolkodik nem árt, ha számol egy kicsit. a mai itthoni árakon kb 15-20 év a megtérülése. érdekes módon pont mikor lejár a garancia:) persze még utána is üzemel, de azért nem olyan jó üzlet, mint elsőre látszik.

RoFä 2009.09.24. 11:24:10

Kinaban elek, es elektromos robogoval jarok. Viszont eleg sok Hummert latni itt. Ez egy nem szegeny varos (Special Economic Zone), de valoban elkepeszto latni az autoparkot. A 25 eves technologiat hasznalo utangyartott VW (Santana) teszi ki a taxipark nagy reszet, de a maganautok... soha ennyi Jetta, Passat stb.t nem tudtam volna elkepzelni. Es rengeteg mas uj auto...Es sok BMW (furcsamod Mercedes kevesebb)

Utolertek az USa piacot? Szetnezve kurvara nem csodalkozom. Es hogy mi lesz 5-10 ev mulva? Evi 7% novekedes a rossz evekben, 11 a jo evekben. Vegyetek hozza, hogy az auto - es egyaltalan, mindenfele show-off kellek - itt durvabb statusszimbolum, mint barhol Europaban. Na jo, talan Mo-t leszamitva :)

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.09.24. 12:21:13

@RoFä: Mihez képest 7 meg 11%?
Nem mindegy. Meg az sem, hogy a lakosságra vetítve hány autó van.

rajnaig 2009.09.24. 12:37:54

@Sirjeti: Hi, csak a kíváncsiság kedvéért (de télleg), mennyibe fájt az invertered, ami fázisszinronizál és automatikusan le is lövi a termelést, ha áramszünet van, és ez 45 ft/kWh mellett hány év alatt térül meg?

natuck 2009.09.24. 12:42:58

@Viktus:
Nekem pont lenne mit ennem, itt a kert.
De hol olvastál tőlem olyat, hogy azonnal álljon le a közlekedés? És a lisztet nem személyautókkal szállítják.
Én költségekről beszéltem. Olvasd el még egyszer, és próbáld megérteni, mielőtt hülyézel.

natuck 2009.09.24. 12:49:05

@Shadowbull:
Mondtam olyat, hogy fel kell törni az utakat? Neked is mondom: én költségekről beszéltem, amik nagyon közvetlenül merülnek föl, de mégsem veszik figyelembe őket.
Mobil munkaerő, stb: nyilván van haszna az autózásnak, különben nem lenne. Ezt sem vitattam. De a valós költségeket akkor is rá kellene terhelni az autózásra. Hogy ezek figyelembe vételével alakuljanak a gazdasági tevékenységek.

Shadowbull 2009.09.24. 12:58:46

@natuck: En meg arrol beszelek, hogy nem tudod a valos koltsegeket meghatarozni anelkul, hogy a gazdasagi hasznot figyelembe ne vedd.

sb

Csák Morritz AKA Alibiman · http://alibiman.blog.hu 2009.09.24. 13:22:14

Nem olvastam el az összes posztot, szal elnézést, ha ismétlek. Tehát, belegondolt már valaki abba, hogy ha a benzines (v. dízeles) kocsinál kifogy az ü.anyag, akkor egy kannával lehet szerzni a legközelebbi kútról? Mi van, ha a villanyos autóval is ez történik?

Korábban úgy gondoltam, hogy a hibrid autó csak átmeneti megoldás, de a fenti miatt szerintem jó, ha van egy 10-20 KW-os benzin motor a villanyautóban.

Suttora 2009.09.24. 13:24:19

Gyerekek, az hagyján, hogy mivel autózunk, attól nem félek, hogy ezt nem sikerül megoldani. De hogyan fogunk repülni?? :D

Viktus 2009.09.24. 13:41:34

@Suttora:

Léghajó még mindig bevethető :D legfeljebb a DHL nem ér ide aznap :D

rajnaig 2009.09.24. 13:43:44

@Shadowbull: Ha kb. 10 forinttal felnyomod minden fosszilisból jövő energia árát kilowattóránként, mondjuk CO2 adó címen, akkor megvan a hőn áhított ezermilliárd. Vsz. igazságosabb lenne a rendszer mint most, amikor hasraütésszerűen fizeted az adót a benzin literje után, állambácsi is oszthatja a jutalmakat meg kenőpénzeket, a szigetelés meg fejlesztgetés is támogatva van. Mondjuk súlyadó meg útadó maradjon, hogy legyen miből ótópályát építeni a haveroknak. Ja és jön a... GÁZÁREMELÉS

ekutya 2009.09.24. 13:54:08

@Gulyás G: @Shadowbull:

Márpedig nem lesz jövedéki adó áramra mostanában. Mint mondtam nem érdeke az államoknak, ugyanis a mostani gazdaság olajfüggését csökkenteni kell először, és esetleg utána. Ráadásul akkor sem pont az áramot lesz célszerű megadóztatni, hanem az akkumulátort. Abba meg gondoljatok egy picit bele, hogy a benzint és a dízelt mire használod ma a háztartásban? HTO már nincs.

"Miert ne lehetne villanyra jovedeki adot tenni?"

A benzinre kb. 100jmf a jövedéki adó. Ennek csökkentésébe az EU sem menne bele. Részben azért, mert ahogy írtad ez bevételkiesés, másrészt tovább rontaná az olajfüggést, tehát korlátozó feladata is van. Viszont azon nem kell aggódni, hogy teljesen eltűnik a benzines autó a forgalomból. A villany nem kiváltó technológia, hanem alternatíva. Pont az a gond a robbanómotoros közlekedéssel, hogy nem tudod ma semmire lecserélni. Inkább úgy gondolj rá, mint egy villanytűzhelyre. Lehet kapni, jobb hatásfokú, egyre népszerűbb, de azért gázos is van még bőven. A villanyautók városban tökéletesen használhatók, sőt, számos szempontból jobbak, mint a robbanómotorok. Főleg dugóban és gyakori lassításnál jön ki az előnyük, ugyanis a benzinnel ellentétben, a villamos energia áramlása reverzibilis, hatásfoka pedig megközelíti a 100%-ot. Azt meg talán pont te tudod a legjobban, hogy a BMW fogyasztáscsökkentő megoldásainak jórésze az áramot termel.

natuck 2009.09.24. 13:58:47

@Shadowbull:
A költségeket és a hasznot lehet külön számolni, aztán a végén összeadni. Ha veszel egy csokit, akkor meg tudod mondani, hogy mennyi volt az ára, függetlenül attól, hogy mennyire volt finom. Legfeljebb legközelebb nem veszel olyan csokit. De ha közben kihúznak a zsebedből mégegyszer annyit, mint az ára, úgy hogy nem veszed észre, akkor fönnáll a veszélye hogy rossz döntést hozol, mert annyira azért nem finom a csoki, hogy valójában 2x annyit fizess érte.
Az autózásnál is ez a helyzet. Annyival bonyolítva, hogy nem csak a te zsebedből húzzák ki a te csokid extra árát, hanem mindenkijéből, aki a boltban van.
Az autózókkal és éreztetni kellene minden költséget. Az autózás hasznainak is engedni kell, hogy éreztessék a hatásukat, pl. a fizetésekben. A probléma az, hogy a hasznok nyilvánvalóbban számszerűsödnek, mint a költségek, és a költségek egy jó részét nem azok érzik, akik a hasznot. Hogyan számszerűsítsük pl. ezer halott költségét? Ez most sehogy nem jelenik meg az autózás költségeiben, és ez biztosan rossz becslés.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2009.09.24. 14:06:26

@Gulyás G: Mondjuk itt pesten is van atomerőmű. Az a kert végének számít, hülyegyerek?

ekutya 2009.09.24. 14:20:41

@_zahnrad: a töltöttséget nem, legalábbis ha terhelésre gondolsz. Az akku belső ellenállása a töltöttségtől függően alakul, a terhelést pedig helyettesítheted egy ellenállással. Így kapsz egy feszültségosztót. Attól hogy a mért feszültség leesik, az akksi még pontosan ugyanolyan állapotban van. Illesztésről, meg hasonlóról talán hallotál már. Egyrészt van egy elektronika ami szabályozza a szélsőséges eseteket és a terhelést, másrészt meg ezért esik vissza 85%-ra 92%-ról a hatásfok. Nem katasztrófa. Hasonlítsd össze robbanómotorral az értékeket. Ott drasztikusabb a fogyasztásnövekvés. Főleg városban.

Amennyiben pedig a memóriaeffektusra gondoltál, az nem minden akkumulátorra jellemző.

Suttora 2009.09.24. 14:22:06

@newtehen: "Mondjuk itt pesten is van atomerőmű. Az a kert végének számít, hülyegyerek?"

Te miről beszélsz?

ekutya 2009.09.24. 14:26:54

@natuck:

1. "a benzines is lényegesen kevesebbet fogyasztana."

Lényegesen nem, illetve ha nem taposod ki a belét, akkor már ma is lényegesen kevesebbet fogyaszt.

2. "A pillanatnyi benzin-áram árakból nem lehet megalapozott következtetéseket levonni."

Pedig lehet. Mégpedig azért, mert a villanyban még sok a tartalék, tehát mihelyst elérhetőek lesznek a megfelelő áru, megfelelő teljesítményű technológiák, a villany konkurencia lesz. Az olajszármazékok pedig meg vannak fogva, mert a meglévő keresletek mellett hiány van belőlük, és az árat nem lehet megfékezni. Tehát a benzin nem lehet olcsóbb, a villany meg csak annyira lesz drága, hogy sokaknak (nem mindenkinek) jobban megérje.

3. Ez triviális. De a piac sok problémát megold magától is. Nem kell félni, hogy eltűnik a robbanómotor.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 14:33:09

@Suttora: Konkrétan Pesten nincs egy se, Budán viszont kettő is. Egyik a Műegyetemen, másik a Normafánál, a KFKI-ban. Kicsik ugyan, de atomreaktorok.

ekutya 2009.09.24. 14:36:52

@lack: "ez az ábra nem mutatja h mennyibe kerül a sok akku meg mennyibe 1 üzemanyagcella...és mennyi idő alatt használódik el egy akku illetve egy cella..és mennyire környezetszennyező egyiknek illetve másiknak az előáll1tása..."

Az üzemanyagcella egyik alapeleme a platina. Ha te nagy méretekben olcsón tudsz majd üzemanyagcellákat gyártani, akkor én térdre borulok előtted.

A mozdony is cellás? Mert nem értem hogy a villanymozdonyok korában ennek mi értelme. Vagy sima hidrogénes?

ekutya 2009.09.24. 14:39:39

@Shadowbull: "ha feltornenk az utakat, bezuznank az autokat, megnezhetnenk magunkat."

És ha csak annyit tartanánk meg belőlük ami a kajához és a fontosabb fogyasztási cikkekhez kell? Mondjuk ha elvennénk az egyszerű emberektől az autót?

ekutya 2009.09.24. 14:44:27

@Viktus: És most miért panaszkodsz? Nincs elég autó az utakon? Vagy többet szeretnél? Ki kényszerít rá hogy autózz? Vagy neked ehhez jogod van? Mert megérdemled? :) Csak 50 évet tekerj vissza az időben. Szerinted hányan szerettek volna ezen sírni? Irigyelnék a problémáid.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 14:46:04

@ekutya: "Mondjuk ha elvennénk az egyszerű emberektől az autót? "
Ahhoz diktatúra kell. Megvolt ez nálunk is, Rákosi betiltotta a magánautókat 48-ban, és csak a jóelvtársaknak volt. Kínában dettó, ott ha jól emlékszem, 10 éve oldották föl a tilalmat.

ekutya 2009.09.24. 15:08:51

@Kifordított kacagány: Először is a film. pl. a Modern Marvels - Secrets of Oil című részét ajánlom. kb. 45 perc, jó áttekintésnek.

"megy minden ki a szemétre. ebből is látszik, hogy az elfogy az olcsón kitermelhető kőolaj csak duma és marketingfogás."

Azért megy ki minden a szemétre, mert nem volt eddig olyan drága, hogy megérje jobban újrahasznosítani. Ez változni fog a közeljövőben, illetve változik folyamatosan. A beruházásokhoz pénz kell és idő. Újrahasznosítás van ma is. pl. szerinted miből van a kínai pamutpólód? :) Ja, és Kína hatalmas bizniszt épít az újrahasznosításra. Műanyagtól a színesfémekig.

"The US now imports over 90 per cent of its so-called "rare earth" metals from China, according to the US Geological Survey. If China decided to cut off the supply, that would create a big risk of conflict, says Reller."

Itt a cikk a New Scientist-ről:

www.newscientist.com/article/mg19426051.200-earths-natural-wealth-an-audit.html

A hulladékról:

index.hu/video/2008/12/06/hatalmas_energia_van_a_szemetben/

index.hu/video/2009/02/09/onjaro_szemet

Kifordított kacagány 2009.09.24. 15:10:37

@natuck: a mutatványod ott bukik meg, hogy a feltételezéseddel ellentétben sokszorosan megfizetjük az árát. mint minden másnak. innentől kezdve kár beszélni róla. azokat meg akik meghalnak ostobaság idevenni.

@rajnaig: igazságos? mondj még ilyen vicceket. nem azért adózol, mert igazságos, meg mert infrastruktúrát kell fedezni belőle, meg közös költségeket finanszírozni, hanem mert az államnak bevételre van szüksége. ez pedig egy piszok jó pénzforrás, mert nincs nélküle élet. az, hogy mennyit fizetsz, csak attól függ, hogy mennyit akarnak beszedni. emiatt aztán natuck fantazmagóriáival ellentétben bőséggel megfizeted az árát.

@newtehen: sajnos nem a hálószobádban tárolják a hulladékait.

@ekutya: csakhogy nagyon nem elérhető még az ára. ma a teljes költségre vetítve sokkal drágább, mint akár az én benzintemetőmet üzemeltetni. sajnos a valószínűbb megoldás az lesz, hogy a benzintemetők üzemeltetése fog drágulni, míg el nem éri az elektromos megoldások árát, majd a különböző adóknak hála együtt fognak drágulni.

ha elvennék az emberektől az autót, akkor újra kommunizmus lenne, nekem meg már nem hiányzik, hogy néhány buta pöcs mondja meg, hogy mit akarjak és mire legyen szükségem. épp elég az, ahogy a szakadékba kormányozzák az országot, a szükségleteimet már ne akarják meghatározni.

ekutya 2009.09.24. 15:10:46

@kafferbivalybalamber: Arra céloztam, hogy a költségek tetemes részét a polgári közlekedés okozza. Nem teljesen igazságtalan megadóztatni ezt a réteget.

Suttora 2009.09.24. 15:21:42

@kafferbivalybalamber: Igen, ezekről tudok, de azért az atomreaktor nem teljesen ugyanaz mint az atomerőmű. Ezek a kis gyöszök jószerével csak veszélytelen "játékok" egy atomerőműhöz képest.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 15:33:19

@ekutya: ez az utópia, a szomorú valóság meg az, hogy kína szó szerint úszik a hulladékban, az újrahasznosításból pedig csak a hulladékok föle részesül, amit könnyen és egyszerűen, gyakorlatilag ingyen ki lehet nyerni. és akkor még abból sem minden, csak amennyire ugye szükség van.
pl az usa, ahol már évtizedek óta elkezdték az újrahasznosítást és merem állítani élen járnak benne, kb 100x annyi hulladékot exportál elmaradott országokba, mint amennyit újrahasznosít és ne feledkezzünk meg a roncstemetőikről se. ugye a németeket szintén nem kell bemutatni, a hulladékkezelésük aktív részesei lehettünk.
abban gondolom egyetértünk, hogy a szemétégetés csak szükséges rossz, a hulladék kényszerűségből szült környezetkárosító kezelése csupán.

OptimusPrime 2009.09.24. 15:39:58

@Gulyás G: "Nem vagyok a téma szakértője,..."

No látod ezzel tökéletesen egyet lehet érteni. Ha szakértője lennél, akkor nem gyártottál volna egy ilyen hihetetlenül bugyuta, a tények tökéletes ellentétét sugalló, már 5 évvel ezelőtt is nevetségesnek számító anyagot.
Aki nem ért valamihez, miért élvezi azt, hogy újra és újra felböfögi a már ezerszer megcáfolt iszonyú gáz tévhiteket?

OptimusPrime 2009.09.24. 15:42:24

@Gulyás G: "Én, szerencsétlen úgy gondolom, hogy atomerőmű- és atomhulladék-ügyben 20-30 km távolság a kertem végének minősül."

És a kipuffogó végétől az orrodig tartó kb. 2 m minek minősül?

OptimusPrime 2009.09.24. 15:48:20

@binrashid: A fosszilis készletek már 100 éve kimerülőben vannak ehhez nem kell várni egy másodpercet sem, nemhogy 50 évet barátom.
2-3 éven belül magad is - még jobban - megtapasztalhatod milyen kellemes következményei lesznek ennek.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 15:51:53

@OptimusPrime: erre a következtetésre miből jutottál?

OptimusPrime 2009.09.24. 15:52:14

@Scott Kerti: "Az atomenergia pedig jelenleg az egyetlen tiszta és szinte korlátlan energiaforrás, ami ráadásul a legolcsóbb is."

Szó sincs róla, hogy az atomenergia tiszta lenne, az meg végképp nem, hogy korlátlan. Annyi igaz csak, hogy a fosszilisoknál sokkal tisztább és névleges CO2 emissziója a legkisebb az összes között.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 15:53:43

@ekutya: Nem teljesen igazságtalan, de ez a mostani szénné adóztatás tán mégiscsak túlzás.

Danny84 2009.09.24. 15:55:16

@enté: Ez a nyúlfarknyi tanulmányutánzat rendkívül felületes, hiányos és hemzsegnek bennük az ellentmondások és tárgyi tévedések. Ez minden csak nem releváns.

OptimusPrime 2009.09.24. 15:56:16

@nyubocs: "Hasonlitsuk össze egy Hummer meg egy elektromos autó teljes környezetterhelését a gyártási folyamat kezdetétől mondjuk 8 éves üzemeltetésen át a roncs megsemmisitéséig."

Ilyen tanulmány vagy tucatnyi született. Rendkívül "meglepő" eredmény jött ki, a Hummer sokszorosan környezetszennyezőbb.
De végülis mindegy, mert a Hummert már lehúzták a klotyón.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 15:57:13

@Suttora: Hát nem teljesen ugyanaz, de alapjaiban azért igen. Kis gyösz, az igaz, de azért nehogy azt hidd, hogy "veszélytelen játék". Ha véletlenül leolvadna valamelyik, és kiszabadulna a hasadóanyag egy része, Budapestet és környékét bizony ki kellene üríteni.
De nem olvad le. Az, hogy volt egyszer egy Csernobil, az nem azt jelenti, hogy most akkor majd menetrendszerűen lesz. Azóta sincs.
Egyre jobban tudunk vigyázni, és vigyázunk is, hogy ne legyen baj.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 16:00:35

@OptimusPrime: Ja. Annyira a legkisebb az a CO2 emisszió, hogy konkrétan nulla.

OptimusPrime 2009.09.24. 16:01:45

@Nandi29: "Remélem nem kell bucira vernem a fejed, hogy rágyere az energia felhasználásával újabb co2 kerül a levegőbe."

:D

Igen, nderzenn kolléga egy igazi észlény. Azokara a barmokra emlékeztet akik hosszú évekig lezsákutcázták a hibrideket. De nézzük a jó oldalát, leglább van kin röhögni. :D

OptimusPrime 2009.09.24. 16:06:29

@kafferbivalybalamber: Nem nulla. A teljes életciklusra vonatkozó fajlagos emisszióról beszéltem. Az erőművet fel is kell építeni, meg majd egyszer le is kell bontani. Mindkettő CO2 kibocsájtással jár. Ugyanígy nem 0 ez a paraméter a szél, nap, víz, geotermikus erőműveknél sem. Csak az igaz, hogy sokkal KISEBB mint a foszilis erőműveknél.

OptimusPrime 2009.09.24. 16:15:34

@Mk412: "Egy gőzturbinás erőmű (ami a mai erőművek jelentős részét alkotja) hatásfoka úgy tudom (nem biztos), hogy olyan 16 % körül lehet.
Egy dízelmotor asszem 30-40% körül lehet.

Pontosítson, aki pontosabban tudja."

Istenem! Miért nem inkább ezt írtad?
1+1 asszem -8453 (de nem biztos) pontosítson aki pontosabban tudja.

A gőzturbinás hőerőműveid 25-60%-os villamos hatásfokkal működnek (a nagyon öregek rosszab az újak jobb hatsáfokúak), a dízeled ÁTLAGOS hatásfoka meg nem éri el a 25%-ot sem (alapjáraton, állva pl. éppen 0%). Remélem pontosatottam, és felfogtad végre hogy pont fordítottja a valóság annak mint amit eddig hittél.

Rocko- 2009.09.24. 16:18:58

@OptimusPrime: "@Gulyás G: "Én, szerencsétlen úgy gondolom, hogy atomerőmű- és atomhulladék-ügyben 20-30 km távolság a kertem végének minősül."

És a kipuffogó végétől az orrodig tartó kb. 2 m minek minősül?"
rossz a direkció. az orrától a kipufogóig. nem mindegy az.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:21:56

@OptimusPrime: de tájékozott vagy. linket ide.

@kafferbivalybalamber: ez sem igaz teljesen, a humán erőforrás nem csak co2-t, de még metánt is termel, ha jó volt az ebéd:)

OptimusPrime 2009.09.24. 16:23:56

@Kifordított kacagány: "és a szállítási veszteség? és az akkuk gyártásának, megsemmisítésének/újrafelhasználásának környezetterhelő hatásai? és az erőművek vízigénye? ugye ezekről sem feledkezünk meg?"

Az már mind bele van számolva az energiamérlegbe nem kell aggódnod, és így is sokkal jobb az elektromos rendszer fogd már fel végre!

OptimusPrime 2009.09.24. 16:29:06

@MatNob: "Van egy kérdésem.
Van ugye a dízelmozdony. A dízelmotor pöfög, kergeti a generátort, ami árammal látja el a villanymotort.
Manapság asszem a Chevy Voltjáról hallottam hasonlót, de lehet, hogy az sem egészen ilyen elvű.
A kérdés: Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét? Asszem még párszázezer üzemórával többet is bírna egy ilyen erőforrás.
Ha mégis annyira fogy az a kőolaj, ezzel azért lehetne nyerni pár évtizedet nem?
Aztán még drága akksi se kell hozzá.
Vagy akkor ez így már senkinek nem érdeke?"

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:35:40

@OptimusPrime: nem szép dolog úgy leszólni valakit, hogy te sem tudod a frankót.
gőzturbina 15-38%, diesel generátor 27-45%, gázmotor 22-40%, gázturbina 22-36%, üzemanyagcella 30-63%
jelen témában még ebből ugye levonnak a szállítási, tárolási és a felhasználáskor fellépő veszteségek, ugyanúgy, csak más-más mértékben mint a belsőégésű motoroknál, plusz még az akkuk jellemzői. mert ugye míg a tüzelőanyag-tartály nem képezi részét a rendszernek, addig az akku igen.

ekutya 2009.09.24. 16:37:07

@RoFä: "Evi 7% novekedes a rossz evekben, 11 a jo evekben."

Az utóbbi 12 hónapban mekkora volt Kína növekedése?

@natuck: "Nekem pont lenne mit ennem, itt a kert."

Egy ideig. De mivel trágyáznál műtrágya nélkül?

"Mobil munkaerő, stb: nyilván van haszna az autózásnak, különben nem lenne."

Márpedig lenne, mint ahogy van is elég sok. Főleg Budapestre járnak vidékről, busszal, vonattal. Mobil munkaerő pedig nem csak közlekedéssel oldható meg. Lehet bérelni lakást is, ahogyan nyugatabbra el is van terjedve, mert az embereknek nem 90%-ban van saját házuk, hanem 50%-ban.

@Shadowbull: A gazdasági haszon, meg a polgári közlekedés nem korrelál. Jövedéki adó nem ezért van. Magyarország nem termelő, hanem importál. A gazdaság függőségét segíti, ha itthon kevesebb a kereslet a kőolaj iránt.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:37:37

@OptimusPrime: az energiamérlegbe lehet, de a környezetterhelési mérlegbe meg nem. fogd már fel, hogy erről társalogtunk.

ekutya 2009.09.24. 16:39:03

@alibiman: "ha a benzines (v. dízeles) kocsinál kifogy az ü.anyag, akkor egy kannával lehet szerzni a legközelebbi kútról? Mi van, ha a villanyos autóval is ez történik?"

A benzines autó megáll üzemanyag nélkül, az akkumulátornak viszont fokozatosan növekszik a belső ellenállása. Nem áll meg csak úgy az út közepén. Vegyél egy modellautót és próbáld ki.

ekutya 2009.09.24. 16:40:31

@Suttora: repülni? :) A németek már a két világháború között megoldották motor nélkül. Sokkal jobb móka, mint egy Airbus-on nyomorogni. :P

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:43:24

@ekutya: a műtrágya szikesíti a talajt, a lószar meg nem;)

ekutya 2009.09.24. 16:44:10

@newtehen: Ha a tanreaktorra gondolsz, akkor azt kis túlzással egy dinamós bringával überelni lehet :). Mennyi is az? 1-2 MW? És megnyugtatlak, tökéletesen biztonságos.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:45:54

@ekutya: baszhatod, ha a töltőállomástól 10km-re akkor is megáll, még ha az utolsó 20km-t cammogva tetted is meg.

"okkal jobb móka, mint egy Airbus-on nyomorogni. :P " ellenben kevésbé kiszámítható:)

ekutya 2009.09.24. 16:52:47

@Kifordított kacagány: "csakhogy nagyon nem elérhető még az ára"

Mert az elektromos autó egy új technológia. A robbanómotoros autók töretlenül fejlődtek egy évszázadig, míg elértünk a mai hatásfokokhoz. Van még bőven tartalék a technológiában, és pl. a Lítium akksikat is tökéletesíteni kell még. Ha ezek megvannak, és eléri a tömeggyártást, akkor lezuhanhat az ára. A kormány is valószínűleg támogatni fogja, talán a mostaninál is jobban. A jelenlegi árak nagyrészt a méretgazdaságosság miatt ilyen magasak még. Nem mérvadó. Az akksit egyébként lehet hogy nem kell majd megvenni, hanem a használatért fizetsz majd.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 16:55:51

@OptimusPrime: ja és természetesen ebben még nincs benne a fűtőanyag előállításához, helyszínre szállításához szükséges energia illetve az azzal járó környezetterhelés, mielőtt jönnél itt azzal okosan, hogy a benyát is elviszik a kútra, meg finomítják, meg ilyenek.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:02:39

@ekutya: nem csak maga az autó mint technológia drága, de az elektromos energia és annak tárolása is. én konkrétan legalábbis arra gondoltam. lehet, hogy olcsóbb lesz valamivel az akkuk előállítása, pláne a teljesítményük függvényében, de egyrészt még nem tudni, hogy ez elegendő-e, mekkora súlytöbblettel jár és hogy valójában mennyibe fog kerülni. pillanatnyilag úgy sem versenyképes az ára, hogy nem sújtják jövedéki és egyéb adóval.
az állami támogatást ne keverjük ide. egyrészt azt is te fizeted, másrészt azt csak addig kapod, amíg nem terjed el annyira, hogy hasznot lehessen belőle húzni és akkor majd kamatostól fogod visszafizetni

ekutya 2009.09.24. 17:04:00

@Kifordított kacagány: Kína pénzért (bagóért inkább) veszi a hulladékot, nem pedig úszik benne. Amire te gondolsz az a szennyezőanyagok, ami a környezetvédelmi előírások, és a sok csalás és spórolás miatt van. Az USA ipara nagyban épül a kínai ritkafém importra, amit a kínaiak a részben USA-tól vásárolt hulladékokból nyernek ki. Az USA-ban meg azért nulla az újrafeldolgozás, mert baromi drága a munkaerő, és olcsón hozzájut az energiahordozókhoz. Ha baj van, akkor legfeljebb megszáll egy másik országot és privatizálja az olajszegmenst, ami rendkívül jól működött mostanáig. Aztán azt tudod-e hogy miből indult ki a mostani világválság? Szerinted a banki hitelekből? Nézd meg a nyersolaj hordónkénti árát az elmúlt 10 évben. Annyit még, hogy energia nélkül nincs gazdaság, az energia meg olaj, földgáz és szén. A többi elhanyagolható.

"abban gondolom egyetértünk, hogy a szemétégetés csak szükséges rossz, a hulladék kényszerűségből szült környezetkárosító kezelése csupán."

Nem. A hulladék a szükséges rossz, a szemétégetés a lerakásnál eggyel jobb változata a hulladékgondozásnak. Az újrahasznosítás és az alkohol előállítás egy mégjobb változat. A legjobb meg az, ha nem veszel olcsó szarokat, amiket évente kidobsz.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:04:01

mármint a teljesítményük elegendő-e

OptimusPrime 2009.09.24. 17:08:08

@MatNob: "Van egy kérdésem.
Van ugye a dízelmozdony. A dízelmotor pöfög, kergeti a generátort, ami árammal látja el a villanymotort.
Manapság asszem a Chevy Voltjáról hallottam hasonlót, de lehet, hogy az sem egészen ilyen elvű.
A kérdés: Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét? Asszem még párszázezer üzemórával többet is bírna egy ilyen erőforrás.
Ha mégis annyira fogy az a kőolaj, ezzel azért lehetne nyerni pár évtizedet nem?
Aztán még drága akksi se kell hozzá.
Vagy akkor ez így már senkinek nem érdeke?"

1. A dizelmozdony az van, de Te a dizel-elektromos mozdonyról beszéltél.
2. Nem lehet. Max gazdaságosABB és környezetkímélŐBB lehet.
3. Pár százezer üzemórával nem fog tudni többet menni, max. már ezer órával többet.
4. Nem lehet nyerni pár évtizedet mert már nincs idő az átallásra. Mindenképpen szívás lesz.
5. A dizel-elektromos mozdonyban nem azért használnak elektromos hajtásláncot mert úgy hatékonyabb, hanem azért mert nem képesek megfeklelő váltóművet készíteni az elavult dizelmotor számára (túl nagy, drága és megbízhatatlan lenne), a villanymotornak meg ilyenre nincs szüksége, bivaj nyomatéka van 0 fordulatszámtól.

OptimusPrime 2009.09.24. 17:10:16

@Kifordított kacagány: De, a környezetterhelési mérlegbe is benne van! Fogd már fel végre hogy a nem tudásoddal csak betonhülyét csinálsz magadból, de ettől a tények még nem változnak meg.

OptimusPrime 2009.09.24. 17:13:07

@Kifordított kacagány: Az adataid totálisan rosszak. A Siemens épp tavaly szállított le egy több mint 50%-os hatásfokú gőzturbinát. Google a barátod (vagy nem).

ekutya 2009.09.24. 17:13:38

@OptimusPrime: "És a kipuffogó végétől az orrodig tartó kb. 2 m minek minősül?"

A kipufogógáz és az atomhulladék nem egy kategória.

"A fosszilis készletek már 100 éve kimerülőben vannak"

Gyakorlatilag már évszázadok óta. Főleg mióta a nyugati társadalmak leálltak a rabszolgasággal és ipari forradalmat csináltak az évmilliók alatt létrejött energiahordozókra alapozva.

Atomenergiáról meg annyit, hogy utána akartam jobban olvasni még a témának, de a lényeg, hogy a leszerelt atomfegyverek elfogynak 10 éven belül, az urántermelés a mai igények fele, az atomerőművek gőzerővel épülnek. Gyakorlatilag az olcsó atomenergia 10 éven belül fokozatosan megszűnik. A dúsítás, meg egyéb varázsmódszerek, amikkel meg lehet 100 szorozni, meg sajnos nem működnek, és nem várható hogy a következő évtizedekben sikerül majd megoldani a technológiákkal kapcsolatos problémákat. A fúziós erőmű meg mennyi? 20MW? Talán lesz 40 és 100MW 2035-re? Atomerőmű meg blokkonként 1000.

ekutya 2009.09.24. 17:15:44

@kafferbivalybalamber: "Ha véletlenül leolvadna valamelyik, és kiszabadulna a hasadóanyag egy része, Budapestet és környékét bizony ki kellene üríteni."

Ez biztos, de még szándékosan sem tudnád leolvasztani a blokkot. Elég nagy szakértelem és terroristabrigád kéne hozzá.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:17:46

@ekutya: kína a félkész, feldolgozásra váró hulladékot veszi és amit te szennyezőanyagnak titulálsz, de valójában szintén hulladék, abban meg úszik. nincs ebben semmi különleges, a fellendülését az iparának és főleg a szennyező iparának köszönheti.
az usa-ban rengeteg hulladék kerül újrafeldolgozásra, csak éppen ez nagyon is elenyésző a teljes hulladékmennyiséghez viszonyítva. éppen úgy, mint bárhol másutt. nálunk még rosszabb a helyzet.
félreértés ne essék, sokezer tonnáról van szó, de attól még ez is csak elenyésző.
a nyersolaj árának emelkedése egyetlen dolog mérésére alkalmas, arra, hogy mennyit ér a jól bevezetett marketing. semmi tudományos alapja nincs, legalábbis ami az olajkészletek hozzáférhetőségét jelenti.
számomra az eggyel jobb változat még mindig a szükséges rosszat jelenti, mert még mindig nem újrahasznosítás és még mindig éppen elég szennyező(nem, nem csak a levegőszennyezésre gondolok)
az alkohol előállítás még kérdéses. sok szépet mondanak róla, de az energiaigény és az ipari felhasználásának a feltételei még nem lejátszott körök. az azonban bizonyos, hogy ha mindaz igaz, amit állítanak róla, akkor sem lesz tökéletesen zöld.

OptimusPrime 2009.09.24. 17:27:31

@Cymantrene: "Sajnos arról sehol nem találtam adatot, hogy a benzint/dízelt hány %-s hatásfokkal juttatják el a benzinkútig: termelés, szállítás, finomítás, adalékanyagok etc."

A kőolajból mire benzin/gázolaj lesz és eljut az üzemanyagtankig kb. 20%-os a veszteség.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:29:44

@OptimusPrime: de, a barátom, épp ezért néztem meg több ilyen technológiával foglalkozó cég táblázatát és abból másoltam be adatot, amelyik a legtágabb határokat adta. igaz én nem azt böngésztem amit a cégeg ígérgettek, hanem a statisztikai adatokon alapuló értékeket. valamivel reálisabb, mint az elképzelhető optimum.

mutass egyetlen olyan megalapozott hatástanulmányt, ahol azt vizsgálják teljes körűen, hogy az elektromos hajtású járművek megnövekedett energiaigényét kiszolgáló erőművek milyen mértékű terhelésnek teszik ki a környezetüket. de akárcsak egy olyant, ami tartalmazza egyes erőműtípusok teljes környezetterhelését. a fűtőanyag-előállítástól a villamos energiáig. ilyen nem valószínű, hogy találni fogsz, mert nem létezik, úgyhogy ne gyere itt nekem a rossz dumával, mert max te csinálsz betonhülyét magadból.

OptimusPrime 2009.09.24. 17:33:26

@Kifordított kacagány: "hidrogén, nyilvánvalóan. csak még csiszolni kell rajta"

LOL! Már több mint 45 éve csiszolják és ugyanott tartanak ahol elkezdték! Csak egy idióta, meg akinek fogalma sincs a fizikai törvényekről várja még 45 év múlva is a hidrogén nagy eljövetelét!

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:34:23

@OptimusPrime: és mire az olaj, szén, urán, stb az erőműig jut az hány %, ha már ilyen tájékozottnak tűnsz? és a 20%-ba a teljes olajfinomítási technológiát beleszámoltad, vagy csak a ráeső hányadot?

OptimusPrime 2009.09.24. 17:38:51

@doffy: "És mekkora villanykutat kell építeni ennyi autónak? És annak az árát kifizeti ki? És hol fér el?"

Egy benzinkút telepítési költsége 1 milló dollár körül van, egy hidrogénkúté több mint 10 millió dollár (!), egy elektromos töltőoszlop pedig néhány ezer dollárba kerül.

Ebből rögtön kiszámolhatod melyikből mennyi fog épülni.

ekutya 2009.09.24. 17:40:26

@OptimusPrime: "a dízeled ÁTLAGOS hatásfoka meg nem éri el a 25%-ot sem (alapjáraton, állva pl. éppen 0%)"

Ha hideg, akkor a 10-et sem. Mo-n nincs kályha a dízelekben, tehát városban gyakran végig üzemhő alatt jár télen. Hmm. Takarékos. :)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:42:49

@OptimusPrime: ha szerinted még mindig ugyanott tartanak, akkor te vagy az idióta. ha már személyeskedünk.
mivel a technológiát már néhány évtizede használják, az eljövetelére sem kell nagyon várni. a polgári használatának még vannak akadályai, de nálad sokkal eszesebbek is úgy vélik, hogy ezeket az akadályokat le lehet küzdeni. ez persze még mindig nem garancia, mint ahogy az akkuk megfelelő fejlődése sem.

ekutya 2009.09.24. 17:44:51

"A kérdés: Nem lehet, hogy gazdaságosan és környezetkímélőn üzemelhetne egy olyan belsőégésű motor, aminek minden porcikáját úgy alakítják ki, hogy egyetlen fordulatszámon élje életét?"

Erre még a CVT jutott eszembe. Ami részben azért nem terjedt el, mert az emberek hozzá voltak szokva a gyorsulással járó ingerekhez. Motorhang, váltás, stb. Biztos nagyobb a vesztesége egy CVT-s hajtásláncnak, mint egy kézi váltósnak, de a benzinmotort megérné optimális fordulaton tartani. Ehhez képest meg kevés autóba tesznek ilyen váltót, pedig garantáltan elég hozzá egy sima 44Ah-s akksi.

Shadowbull 2009.09.24. 17:46:55

@OptimusPrime: A toltooszlop nem egyenlo a benzinkuttal.

A benzinkuton 5 perc alatt megtankolok.

Ezt csak akkucseres rendszerrel lehet uberelni, az meg nem parezer dollar.

Vagy pedig gyorstoltovel, de ahhoz mindenkeppen ujabb eromuvek kellenek.

sb

ekutya 2009.09.24. 17:49:33

@Kifordított kacagány: "jelen témában még ebből ugye levonnak a szállítási, tárolási és a felhasználáskor fellépő veszteségek, ugyanúgy, csak más-más mértékben mint a belsőégésű motoroknál, plusz még az akkuk jellemzői."

Elfelejted hogy a benzin/dízel nem kutakon terem. Bizony megjárja a kereskedelmi láncot párszor ilyen-olyan formában. Ha igazságot akarsz a hatásfokokkal kapcsolatban tenni, akkor ezeket is kalkuláld bele.

Shadowbull 2009.09.24. 17:49:57

@ekutya: "Ehhez képest meg kevés autóba tesznek ilyen váltót"

Draga. Nincs ra igeny.

Van helyette DSG, az sokkal jobb.

sb

ekutya 2009.09.24. 17:55:45

@Kifordított kacagány: "az energiamérlegbe lehet, de a környezetterhelési mérlegbe meg nem. fogd már fel, hogy erről társalogtunk."

Az autógyártás durván felverte a nyersanyagárakat az elmúlt évtizedekben. A gyártás környezetszennyezésről én is szívesen olvasnék ha láttál róla jó írást, de ne a Prius-ból indulj ki, hanem egy igazi elektromos autóból. A hibridbe ötvözték a technológiák hátrányait. Nyilván nehéz így környezetbarátabban gyártani.

"a műtrágya szikesíti a talajt, a lószar meg nem;)"

De honnan veszel annyi lószart. Mellesleg a lószar kiégeti a földet, azzal több a munka.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 17:59:58

@OptimusPrime: ismét egy erős csúsztatás. egy elektromos töltőoszlop telepítésénél országos szintű hálózatfejlesztéssel is kell számolni, ami korántsem fér bele az általad hasraütésből benyögött értékbe.
ami a hidrogénkút bekerülési költségeit illeti, a linde 30millió euróért akar a német autópályák mellé telepíteni ilyen kutakat. a tervek szerint 50km-ként. ami meg a hidrogénre várást illeti, az első kutat már át is adták.

ekutya 2009.09.24. 18:00:54

@Kifordított kacagány: "baszhatod, ha a töltőállomástól 10km-re akkor is megáll, még ha az utolsó 20km-t cammogva tetted is meg."

Városban sűrűbb a kúthálózat, kisebbek a távolságok. És gyakorlatilag lesz Range Extenderes villanyautó.

"ebben még nincs benne a fűtőanyag előállításához, helyszínre szállításához szükséges energia"

Pénzügyileg az atomenergia még így is sokkal olcsóbb mint bármi más. Bár ez hamarosan változni fog, de nem a tárolás és a szállítás nehézségei, hanem az uránhiány miatt.

ekutya 2009.09.24. 18:06:55

@Kifordított kacagány: az állami támogatást nem én fizetem :), hanem mindenki. Az is aki soha nem megy sehova. A súlytöbblet pár 100 kg, akku méretétől függően. Persze a robbanómotoron és a tartozékain spórolhatsz. Elég egy egy fokozatú váltó, és a karbantartása olcsóbb, mint egy hagyományos autónak. A használata pedig üzemanyagárban jelentősen olcsóbb, mint a benzines autóknál. Ha belegondolsz, a mai autóknál meg kell venned az akkumulátort is. Biztos lehetsz benne, hogy a piac úgy fogja szabályozni az elektromos autó költségeit, hogy az ne legyen mindenkinek rosszabb a benzinesnél.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 18:07:45

@ekutya: ezért írtam, hogy ugyanúgy, csak más-más mértékben. az erőműhöz is el kell szállítani a fűtőanyagot mint már említettem, ugyanúgy, mint a kutakhoz. valamivel biztos olcsóbb, de nem sokkal. az egyetlen különbség az energia-előállítás helye, minden egyéb ebből adódik. a problémám egyedül csak az, hogy pontos számítások nem léteznek(mint ahogy az autók és energiahordozóik előállításáról sem), csak ígéretek. az meg kevés.
a lószart komposztálni kell. ha meg nem lesz benya akkor csak lószar marad nekünk, tehát az anyag adott:)

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:11:15

@ekutya:
"még szándékosan sem tudnád leolvasztani a blokkot. Elég nagy szakértelem és terroristabrigád kéne hozzá."

Mér, a többihez (például Pakshoz) nem? :)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 18:13:54

@ekutya: már máshol korábban említettem, hogy az elektromos autókat egyedül nagyvárosokban tudom elképzelni mint alternatívát helyi közlekedésre. kizárólag miniautó formában, nem pedig úgy, ahogy most csináljuk. ott az egy élhető alternatíva a hátrányaival együtt is. de nem azért mert kevésbé környezetszennyező, vagy mert olcsóbb, hanem azért, mert az adott környezetet élhetőbbé teszi.
az egyetlen probléma ezzel a megoldással, hogy sok csórónak aki az elektromos hajtást isteníti, még egy tisztességes autóra sincs pénze, nem hogy 2-3 villanyautóra mellé, hogy a városban azzal közlekedhessen a család.

pont az a bajom az állami támogatással, hogy én(meg még néhány hasonló hülye) fizetem és nem mindenki.

OptimusPrime 2009.09.24. 18:18:06

@fdavid: "Az elektromos hálózat teljesen alkalmatlan arra, hogy mindenki otthon töltögess a kocsiját. Szóval szép dolog az elektromos kocsi, de enyhénszólva működésképtelen a jelenlegi állapotok szerint."

Pont ugyanazt csin''lod, mint Gulyás G. A már 100 milliószor megcáfolt agyatlan tévhiteket köhögöd vissza. Az elektromos hálózat az idő több mint 90%-ában abszolút kihasználatlan! Völgyidejű töltéssel a jelenlegi autópart kb. 80%-a egy csapásra átállítható lenne elektromosra EGYETLENEGY ÚJ ERŐMŰ VAGY HÁLÓZATFEJLESZTÉS NÉLKÜL! Ezt ismételgest magadban, hátha sikerül.

"A nagy zöldség meg kérdésessé válik a szememben akkor, amikor többszáz kilónyi környezetszennyező akkumulátorba szén- vagy atomerőművek áramát nyomjuk..."

Ez hasonló nagy baromság mint a fenti előadásod! Az ólomakkumulátorok 98%-át újrafeldolgozzák. A NiMh és lítium alapú akkumulátorok pedig NEM MÉRGEZŐEK (azért ne edd meg őket :). A NiMh 100%-ban újrahasznosítható és a litium is visszanyerhető, amihez NEM KELL környezetszennyező technológia.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:18:09

@Shadowbull:
"Vagy pedig gyorstoltovel, de ahhoz mindenkeppen ujabb eromuvek kellenek."

A töltés sebességétől nem függ az erőművek összkapacitás-igénye. Ahogyan az autóban, úgy a kútnál is lehet tárolni a vellanyt. Most is tárolja a benzinkút nagy tartályban a föld alatt a benzint, amit időnként föltölt a tankautó. Ha lesz valaha gyorsan tölthető akku, az gyorsan ki is meríthető, tehát a föld alatt pár köbméternyiben jó sok energiát lehet tárolni - amit holtidőben, mikor épp nem tankol senki, utána lehet tölteni a hálózatról. Vagy akárhonnan, helyi szélerőműből, sivatagban naperőműből. 8kínaiak nem pöcsölnek: index.hu/tudomany/kornyezet/2009/09/09/a_vilag_legnagyobb_naperomuve_epul_kinaban/)
De úgy alapvetően az se egy nagy truváj, hogy középfeszültséget (20-30 kilovolt) vezessenek a kútra. Azon 1 amper az 20-30 kilowatt... :)

OptimusPrime 2009.09.24. 18:21:53

@Donor: "Ostoba benzinverda imádó tollából származó cikk ez..."

Tökéletesen egyetértez ezzel is meg a többivel is amit írtál.

ekutya 2009.09.24. 18:25:17

@Kifordított kacagány: "az usa-ban rengeteg hulladék kerül újrafeldolgozásra, csak éppen ez nagyon is elenyésző a teljes hulladékmennyiséghez viszonyítva."

azaz gyakorlatilag az USA hulladékfeldolgozása nulla.

"a nyersolaj árának emelkedése egyetlen dolog mérésére alkalmas, arra, hogy mennyit ér a jól bevezetett marketing."

Az mekkora hatalmas marketingfogás hogy egy ország aki korábban ellátta magát, kénytelen importálni az olajat. Biztosan az olajlobbi generálja a válságot. Meg azt is ők találták ki, hogy kimerítik a legjobb mezőiket, és egyre nehezebben kitermelhető mezőket nyitnak meg. Persze nem most. Még várnak hogy 100$ fölé menjen a hordóár, amit szintén ők generálnak mesterségesen. Aztán fogja magát az egész világ, kartellbe áll, és mindenki 150$ adja majd, mert kérlek szépen, ez ám csak az igazi marketing.

Szóval legközelebb ha tudományos alapokat akarsz emlegetni az olajárnál, akkor lehet hogy nem ártana elővenni egy olyan könyvet, amire rá van írva, hogy Közgazdaságtan, Samuelson, meg Nordhaus. Hitelesebb leszel, garantálom.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:25:27

@Kifordított kacagány:
"az elektromos autókat egyedül nagyvárosokban tudom elképzelni mint alternatívát helyi közlekedésre. kizárólag miniautó formában"

Miért? Ha lenne a bótban egy normál méretű villanyautó, ugyanolyan kényelemmel, rakodókapacitással, menetdinamikával mint a mostani, ugyanúgy pár perc alatt telitankolhatóan, és még villanyt is tankolhatnál minden mostani benzinkúton - akkor miért, mire kellene a golfkocsi?

Kizárólag akku kérdése. Az erőműveket, tankoszlopokat megcsinálnák hozzá hamar, ne aggódj, akkora biznisz, hogy csuhaj.

ekutya 2009.09.24. 18:26:39

@Kifordított kacagány: "az elektromos hajtású járművek megnövekedett energiaigényét kiszolgáló erőművek milyen mértékű terhelésnek teszik ki a környezetüket."

Éjszakai áram?

OptimusPrime 2009.09.24. 18:31:31

@doffy: "Nem régen vázoltam fel, hogy otthon gyakorlatilag nem tudod tölteni mert a sok bekapcsolt kütyüd miatt nem jut neki energia és a hálózat sincs ilyenre méretezve. Képzeld el azt, hogy minden 2. házban ilyen töltő üzemel. A teljes lakossági hálózatot ki kellene hozzá cserélni. A jelenlegi felépítése is kb. 50 év volt."

Fiam, te tényleg az elmegyogyóból jöttél! Figyelj, szerinted mi lenne ha mindenki egyszerre akarna tankolni a benyakúton? Ebből az következik, hogy tankolni lehetetlen és az olajos autók soha nem fognak elterjedni?
Próbálj már meg gondolkozni könyörgöm!

Kifordított kacagány 2009.09.24. 18:32:34

@OptimusPrime: frankón dobálózol a jelzőkkel, kár hogy alapja nem sok van. ha esetleg megtanulnál számolni és vennéd a fáradságot, viszonylag egyszerűen kiszámolhatnád, hogy akár csak 20l benzinnek megfelelő energiát, elfogadható időn belül akkukba tölteni milyen hálózati terhelést jelent, akkor nem beszélnél ilyen hülyeségeket, hogy otthoni töltögetés, meg kihasználatlan hálózat.
az akkumulátorok jelentős részét veszélyes hulladékként tárolják, egy részét feldolgozzák és a feldolgozott akkukból akkukból visszanyernek némi nyersanyagot. természetesen(bár neked nem az) maga a feldolgozási folyamat és a visszamaradó hulladék is környezetszennyező. legyen szó bármilyen akkuról is. és pláne nem 98%

@kafferbivalybalamber: azért a hálózatot és az akkut magát meglehetősen terheli. eleve nincs még olyan akku ami az ilyen gyorstöltést hosszú távon kibírná

Kifordított kacagány 2009.09.24. 18:35:33

meg olyan sem mi az általad említett gyors kisütést(ez lemaradt)

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:39:50

@Kifordított kacagány: Persze. Ezért van az, hogy a villanyautóhoz már csak és kizárólag a megfelelő akkumulátor kifejlesztése kell. Az fog dolgozni az autóban is, meg "üzemanyagtartály" jelleggel a tankoló-oszlopok alatt is. Előbb-utóbb valaki megcsinálja, nagyon sokan törik rajta a fejüket.
A hálózatot, erőműveket fejleszteni már csak pénzkérdés, a technológia adott. Pénz meg lesz rá, az olajosok valamibe sürgősen be akarják majd fektetni az eddig megkeresett lóvét. :)

ekutya 2009.09.24. 18:45:16

@Shadowbull: A DSG sem éppen olcsó. Ha a fogyasztásban meg nem jobb, mert a motor fordulatszáma együtt változik a sebességgel. További hátrányok: nagy súly, több meghibásodás, és néha lassan vált. CVT példának ott Honda Insight. Nem olcsó, de takarékos. Dízelhez lehet hogy jobb a DSG, bár ennyi erővel lehetne sima automata.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:45:37

@Kifordított kacagány: Hogy mennyire kell gyors kisütés, az méretezés kérdése. Ha egy autóban tárolunk mondjuk 100 kWh-t, akkor a tankoszlop alá leteszünk 100 MWh-nyi akkut, oszt szevasz. Ott elfér, mint most a nagy föld alatti tartályok. Észre se fogja venni, hogy rákötöttél egy kis nyikhaj autót tankolni. :)
Ez mellesleg arra is jó lesz, hogy holtidőben, éjjel, meg amikor kell: lekösse az erőművek kapacitását. Simán lehet vezérelni, hogy mikor kaphatnak töltést, meg mikor nem.

natuck 2009.09.24. 18:45:42

@Kifordított kacagány:
"azokat meg akik meghalnak ostobaság idevenni."
Az ilyen járulékos hatásokat nem figyelembe venni az ostobaság.
Ugyanúgy az autózás következménye az, hogy fogy a benzin, mint az, hogy különböző károk keletkeznek a környezetben, emberekben.
A károk számszerűsíthetők (bár nem egyszerűen), és ugyanúgy figyelembe kellene venni, mint a benzin árát. A jármű amortizációját figyelembe veszed? A levegő és az elütött emberek "amortizációját" miért nem? Az is ugyanúgy együtt jár az autózással.
Megmondom, miért nem jut ez eszedbe: mert nem fizettetik meg veled, mikor autózol. És ez egy rendszerhiba.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 18:51:13

@ekutya: persze, nulla, mint ahogy más országokban is. erről beszélek.
a közgazdaságtannak van néhány alapszabálya ami simán ráhúzható az én verziómra. nem mellesleg nálunk évek óta így vásárolnak az emberek, erről szólnak a reklámok, miért pont a kőolaj lenne ez alól kivétel? a tény az, hogy az olajtársaságok állításán kívül semmi nem utal arra, hogy minden úgy van, ahogy mondják. szerintem 20 év múlva térjünk vissza rá.

éjszakai áram már gyakorlatilag nincs. ami azon a címen fut, már nem éjszakai és ha jól tudom már nem is mindenhol kötnek. azon kívül nem elég ahhoz, hogy mindenki arról tankoljon.
egyszer már tényleg számoljátok ki a lakásotokba kötött hálózat keresztmetszetét.

@kafferbivalybalamber: egyetlen okból. ilyen nincs és még vagy 30 évig nem is lesz. de lehet, hogy több. azon felül értelmetlen, mert már ahogy említettem, itt mifelénk, ritkábban lakott környéken nincs rá szükség még. felesleges egyszerre mindent kicserélni, meg nem is lehet. ha meg már fokozatosan csináljuk, akkor nem ártana azt ésszel tenni.

natuck 2009.09.24. 18:51:54

@ekutya:
"De mivel trágyáznál műtrágya nélkül?"
Az önellátó, olajfüggetlen gazdálkodásról sajnos még nagyon keveset tudok. De Mo.-n is vannak, akik csinálják, szerintük megoldható a talajgazdálkodás is, egészen hatékonyan.

ekutya 2009.09.24. 18:53:58

@kafferbivalybalamber: "Mér, a többihez (például Pakshoz) nem? :) "

De, remélem :). Utánanéztem. 100 kW-os a BME-s blokk. De áramot nem termelnek vele, csak mintákat és régészeti leleteket elemeznek vele. Meg oktatnak rajta. Lehet hogy fűtenek is vele ha hideg van :).

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 18:57:27

@Kifordított kacagány: Hát hogy mikor lesz, meg meddig nem lesz alkalmas akku, azt én nem merném ilyen biztosra mondani. De hogy előbb-utóbb, belátható időn belül meglesz hozzá a technológia: arra azért van jó sok söröm. :)
A váltás meg persze hogy nem megy (és nem is kell, hogy menjen, mert mi a fenének) egycsapásra. Szép lassan, fokozatosan lecserélődik majd az autópark, mert újat már mindenki villanyosat vesz (ennek persze feltétele, hogy az a bizonyos akku eredőben egy versenyképes autóárat adjon).
Pazarlás lenne, ezért aztán nem is fogja megtenni senki, 1-2 éves, jól működő benzines (dízel) autókat kidobni.
Az átmeneti időben meg a benzin, dízel és LPG mellett lesz egy vellanykútoszlop is a benzinkúton. Ez az átmeneti idő kell is az erőművek, hálózat fejlesztéséhez.
Később persze majd átnevezik a benzinkutat villanykútnak, vagy mittudomén. :)

ekutya 2009.09.24. 18:59:01

@Kifordított kacagány: "az elektromos autókat egyedül nagyvárosokban tudom elképzelni"

Ez a mostani cél.

"nem azért mert kevésbé környezetszennyező, vagy mert olcsóbb, hanem azért, mert az adott környezetet élhetőbbé teszi."

Meg hidd el, hogy főleg ott környezetkímélőbb és valakinek ez olcsóbb is lesz. De a piac eldönti majd.

"pont az a bajom az állami támogatással, hogy én(meg még néhány hasonló hülye) fizetem és nem mindenki."

Jelenleg nincs ilyen, és az állam akkor ad majd rá támogatást, ha neki is érdeke lesz. Ami az állam érdeke, az meg a tiéd is :). Legalábbis valahol.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:03:43

@ekutya: Hát ja.
Bár amikor én jártam oda, kurvarégen, akkor még voltak hozzá turbinák, és időnként beleküldtek pár wattot a hálózatba. Persze csak játszásiból, másra nem jó.
De azért a kockázata megvan, és lehet, hogy nagyobb, mint Paksé. Nem tudom mennyire védik, ilyen kocsogterroristák ellen, de gyanúm szerint Paksot erősebben.
Szóval a Gulyás költözködhet nyugodtan. Itt toporzékol az atom a küszöbénél.:)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 19:03:55

@kafferbivalybalamber: azért ez a csak nem olyan kicsi csak. és még ennek sem láthatod a végét, hogy milyen kompromisszumokkal fog bírni. súly, teljesítmény, élettartam, előállítási költség terén. a hálózatfejlesztésbe meg nem biztos, hogy érdemes lesz akkora összegeket beleölni, ha egy másik alternatíva jobban beválik. korai még ilyesmin ábrándozni.

@natuck: nem az a baj, hogy nem fizettetik meg, hanem az, hogy éppen rossz serpenyőbe raktad. ugyanis az is a fizetség része. van aki megússza van aki nem, de az egész folyamatban mindenki részt vesz, mindenki élvezi az előnyeit és igen, vannak akiknek túl sokat kell fizetni érte. ma már nem tudsz olyant mondani aki független a közlekedéstől.

ekutya 2009.09.24. 19:12:43

@OptimusPrime: "A NiMh és lítium alapú akkumulátorok pedig NEM MÉRGEZŐEK"

Pont ez volt a NiMh kifejlesztésénél az egyik kívánt előny. Nagyobb töltéssűrűség, és a NiCd és ólomakksihoz képest környezetbarát. Viszont a nyersanyagok kitermelése nem feltétlen környezetbarát. És végül, sajnos zárolva van a licence a NiMh akksiknak.

en.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH_batteries

Ezek a mocskos zsidók :). Pedig Ovshinsky bácsi szimpatikus volt. Államosítani a céget!!! :)

megint 2009.09.24. 19:13:36

A dsg felára azért szépen lement már, és inkább próbáld ki mielőtt azt állítod, hogy szerinted egy sima is ugyanolyan jó.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 19:14:14

@kafferbivalybalamber: @ekutya:
nem nagyon látom, hogy ez lenne a cél. mindenáron a jelen autóit akarják lecserélni a szerintük jövő autóira, ahelyett, hogy korrekt módon újat akarnának nyújtani. a sok csóró meg aki tapsol hozzá el is hiszi, hogy ez a jövő, pedig megint csak lehúzzák vele. nem az elektromos hajtással van bajom, hanem a móddal, ahogy előadják, mert az amellett, hogy hazugság, még értelme sem sok van.
azt is meg kellene érteni, hogy az egy helyes cél, hogy a városokat élhetőbbé tegyük, meg az is helyes cél, hogy gondot fordítsunk a környezetünkre, de az egyik nem következik automatikusan a másikból. ha pedig mégis azt hisszük, akkor amellett, hogy becsapjuk magunkat, pont a fontosabb kérdéssel nem foglalkozunk.
az állam érdeke, hogy minél többet vegyen ki a zsebemből, ami sehol nem az én érdekem. a társadalom érdeke az ami valahol az én érdekem, de az állam érdeke, pláne itt nálunk, elég ritkán metszi a társadalom érdekeit.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:17:04

@Kifordított kacagány: Másik alternatíva? Nem nagyon látok ilyet. Az összes többinek elvi jellegű korlátai vannak. Az akku meg "csak" technológia kérdése. Jó, persze, ez nem olyan kicsi "csak", ez igaz, de amire van komoly piaci igény, az előbb vagy utóbb meg is valósul.
A hálózat meg... Szerinted mit fognak csinálni az arab olajsejkek, meg a Putyin, amikor azt veszik majd észre, hogy az olajuk már egyre kevésbé fogy, úgy kell rásózni mindenkire? Mert szerintem a profitot azonnal átforgatják villamosenergia-termelésre.
Az olajsejkeknek még az az előnyük is megvan, hogy vannak nekik eszetlen nagy, a Naptól borzasztóan sütött sivatagjaik. Amik úgy alapvetően semmire nem jók, de pár száz négyzetkilométernyi napelemet például egész jól el lehet helyezni ott. Pénzük meg, napelemet venni, az van. Egy kevés. :)

ekutya 2009.09.24. 19:17:20

@kafferbivalybalamber: "A töltés sebességétől nem függ az erőművek összkapacitás-igénye. Ahogyan az autóban, úgy a kútnál is lehet tárolni a vellanyt."

Nem függ és pont. Ha egy akksit gyorsabban feltöltenek, akkor hamarabb le is kötik a hálózatról. Az egyetlen többlet ami jelentkezik, az a töltési veszteség, ami magasabb nagyobb töltőáramnál. Egy sokszáz MW-os erőmű meg se érzi ha te gyorsabban töltesz. Nem kell semmit tárolni.

natuck 2009.09.24. 19:21:40

@Kifordított kacagány:
Részben jogos, amit mondasz. De pl. a balesetes gyalogosok, biciklisek nem részesültek a haszonból. És a koromszemcsék se kérdezik meg az emberkék orránál, hogy tömegközlekedik, vagy autózik...
Abban igazad van, hogy Mo-n a többség részesedik a közlekedés hasznából is. De nem egyforma mértékben. Ezért az volna a korrekt, ha mindenki kifizetné a károsítást, amit okozott. Hol ő fizetne, hol neki fizetnének valamilyen formában. A többség nulla körül lenne, de sokak úgy kapják az arcukba a kormot, hogy semmit nem nyernek. És ha valaki nullára is jön ki, akkor is jobban meggondolná, hogy mikor használja az autót, mert éreztetve lenne vele a tevékenysége minden költsége.
És ha világ szinten nézzük a CO2-t, akkor pedig végkép igazságtalan a negatívumok viselése... ezt lehetne ragozni...

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:26:35

@ekutya: Az erőmű az nem feltétlenül érzi meg (de ez se ennyire egyszerű), de ettől még helyi jellegű kapacitás-problémád az lehet. Ezt viszont simán át lehet hidalni helyi pufferrel. Ami, mondom újra, arra is jó, hogy kisimítsa a terhelést a hálózaton. Se az atomerőmű, se a nap, se a szél nem szeret alkalmazkodni ahhoz, hogy péntek délután mindenki egyszerre akar tankolni, szerda hajnali háromkor meg egy lélek nincs a kúton. Ezért kell pufferolni, tárolni az energiát - lehetőség szerint a felhasználás helyén, azaz a kúton. Mint ahogy most is vannak ott a föld alatt bazinagy benzintartályok.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:28:40

@natuck: Hát bizony. A világ már csak ilyen: kegyetlen és igazságtalan. Semmi méltányosság nincs benne.
De ezen lehet segíteni. Ha például a fizetésed felét átutalod mondjuk Namíbiába, a szegényeknek, máris tettél valamit ez ellen. :)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 19:34:51

@kafferbivalybalamber: én személy szerint az üzemanyagcellás autókban több rációt látok(mindamellett, hogy városi közlekedésre továbbra is elégséges lesz az akkus megoldás), de bármelyik technológia is lesz a nyerő, azt mi már nem fogjuk megérni szőrös fejjel. egyiket sem kell a holnap, sokkal inkább a holnapután megoldásának tekinteni.
az egy dolog, hogy a nagy büdös sivatagban elektromos áramot termelnek, ami aztán majd jól eljut ide, de ennek mi köze a helyi hálózatfejlesztéshez? semmi. az attól még mindig feleslegesen nagy beruházásnak bizonyulhat. egyébként bár tudom, hogy tájékozatlan barátunk majd megjelenik erre, de elmondom, hogy épp ma olvastam, hogy az elvi lehetősége megvan annak, hogy a jelenleg használt kőolajvezetékeken hidrogént továbbítsanak(megfelelő átalakítás után persze) aminek sokkal kisebb a vesztesége bármilyen eddigi megoldásnál, ide értve a kőolajat és az elektromos vezetéket is. nem tudom, hogy igaz-e, de ha úgy vesszük, ez is csak technikai probléma, mint az akku fejlesztése.

@ekutya: az erőmű nem, de az elektromos hálózat annál inkább. ez az egyetlen ok, ami miatt szükséges lehet akkumulátorok alkalmazása a töltőállomásokon.
bár más kérdés az, hogy egy olyan kútnál, ahol átlag 5 percenként megfordul egy autó, ott lenne-e bármi jelentősége.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 19:39:01

@natuck: a gyalogos épp a közértbe igyekezett azért a termékért, amit egy bazi nagy teherautó hozott, egy tömegközlekedési eszközzel, ami szintén hozzájárult a szennyezéshez, ugyanúgy, mint az az autó, amelyik elütötte, mert a sofőrje munkába sietett, hogy gyalogosunk meg tudja venni a kedvenc briósát. ez egy rendszer, amiből a gyalogos éppúgy profitál, mint az autós. az élet pedig nem igazságos. függetlenül attól, hogy elütik a gyalogost, vagy rákban hal meg. ne hidd azt, hogy ha lemondanánk minderről, akkor a fellépő nélkülözés nem ölne meg akár 100x annyi embert is.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:41:25

@Kifordított kacagány: A hidrogénnel az a baj, hogy elvi lehetetlenség olyan megoldást kitalálni, amelyik energiabefektetés nélkül megakadályozná a szivárgását. A hidrogénmolekula nagyon kicsi, és a radai rosseben is átszivárog szép lassan. Vagyis leteszel egy hidrogéntartályt, tetszőleges anyagból és falvastagsággal, és egy év múlva garantáltan üres. Ez nem technológiai, hanem elvi jellegű probléma. Vagyis amíg a világ atomi szinten olyan mint most, addig nem oldható meg.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.24. 19:47:21

@ekutya: "Mondjuk ha elvennénk az egyszerű emberektől az autót?"

Oke. Veled kezdjuk a sort. Mikor adod le az autodat?

Kifordított kacagány 2009.09.24. 19:48:40

@kafferbivalybalamber: az akkuval meg az a probléma, hogy minél gyorsabban, minél több töltést veszel ki belőle, vagy raksz bele, annál nagyobb veszteséggel és annál rövidebb élettartammal bír, függetlenül a felhasznált anyagokon. ez is elvi jellegű probléma(mint ahogy a hálózatfejlesztésnek is vannak ilyen elvi nyűgjei), amin lehet csiszolgatni, de nem lehet túllépni rajta, pont mint a hidrogén esetében. egyébként meg a benzin egy év múlva meg megbüdösödik a benzintankban és kiválnak belőle az adalékok, úgyhogy ne egy évre tankoljunk.

ekutya 2009.09.24. 19:49:44

@Kifordított kacagány: "nem mellesleg nálunk évek óta így vásárolnak az emberek, erről szólnak a reklámok, miért pont a kőolaj lenne ez alól kivétel?"

Azért mert a kőolajat nem a Kőolajgyártó ZRt. csinálja. Sok független termelő van. Vannak érdekcsoportok, mint pl. az OPEC, de ők is kb. 33%-át adják csak az össz termelésnek. Ha Brazília úgy dönt, hogy neki gyorsan kell a pénz, akkor simán alul kínál nekik és leesnek az árak. Persze a kitermelést nem olyan egyszerű szabályozni, de tény hogy nem a világkartell miatt szálltak el az árak, hanem mert az össztermelés nem tudta kielégíteni az igényeket.

"a tény az, hogy az olajtársaságok állításán kívül semmi nem utal arra, hogy minden úgy van, ahogy mondják."

Lelőnek mindenkit aki kutatni próbál?

"szerintem 20 év múlva térjünk vissza rá"

Szerintem nem kell annyit várni rá.

"éjszakai áram már gyakorlatilag nincs."

Éjszaka sincs? Vagy te akkor fogyasztasz legtöbbet? Terhelési kapacitásról volt szó, éjszaka pedig felesleg van.

"egyszer már tényleg számoljátok ki a lakásotokba kötött hálózat keresztmetszetét."

Egy 25A-es fázis bőven elég hozzá. 2kW-al fel lehet tölteni 10 óra alatt egy 20kWh-s akksit. Ez egy hősugárzó fogyasztása. Ha többet akarsz, akkor még mindig simán belefér a 25A-be. Éjszaka feltöltődik akár a 0-ról is. De miután Li alapú akksikat akarnak beletenni az autókba, ezért kisütni se kell, csak visszatölteni. A töltésről még annyit, hogy akár az is megoldható lenne, hogy menet közben töltődjön az autód. Akár az autópályákat is meg lehetne így oldani. Sőt, már áramtermelő autópálya prototípusok is vannak, csak meg kéne valósítani, és rákötni a villamos hálózatra.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 19:56:47

@Kifordított kacagány: Nem, az akku nem elvi, hanem technológiai jellegű probléma. A töltés/kisütés ciklus már a mai technológiával is elfogadható hatásfokú, lásd Tesla roadster. Egyedül a töltés időszükséglete az, ami ma még túl hosszú. Épp ez az, ami erősen függ a felhasznált anyagoktól, technológiától. Elvi korlátja nincs.

A benzin egyébként simán használható egy évig, vagy még tovább is. Most adtam el az LPG-s autómat, azzal több mint egy évig jártam teli tank benzinnel, csak gázzal (alkalmas volt rá) és semmi gondja nem volt, amikor rituálisan kiautóztam belőle. :)

A hálózatfejlesztésnek pedig egyedül a ciklikus terhelés a gátja. Ha ezt ki tudod simítani, márpedig akkuval ki tudod, akkor gond egy darab se.

ekutya 2009.09.24. 19:57:53

@natuck: "De Mo.-n is vannak, akik csinálják, szerintük megoldható a talajgazdálkodás is, egészen hatékonyan"

A bányász meg megmondta hogy vissza lehet tenni az atomhulladékot az uránbányába. :D Annyira hatékony műtrágya nélkül a gazdálkodás, hogy kb. 8-ára esnének a termőátlagok. Menj el Észak-Koreába, ahol ma is milliók vannak az éhhalál szélén, és kérdezd meg mennyire hatékony műtrágya nélkül gazdálkodni. Azt meg ne is említsük, hogy azt a talajt, amit kizsákmányoltak műtrágyákkal, hosszú évtizedek alatt lehet csak regenerálni. Tehát jönne a 3 nyomásos és vetésforgós gazdálkodás, csak lószar, meg állat sincs elég. Tehát olaj kell. A rovarok és a betegségek ellen lehet esetleg alternatív megoldásokat keresni.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:02:32

@ekutya: mint ahogy volt is már rá példa, hogy leverték az árakat, éppen annyira, hogy dőljön a lé, de a profit jelentősen ne csökkenjen. hiába van ezer kézben a kitermelés, ha egyrészt a nagyok diktálnak, másrészt senki nem a saját ellensége, hogy lényegesen olcsóbban adja, mint mások.
az usa kezdte amúgy felverni az árakat néhány évtizede jól megfontolt gazdasági érdekekből, mert az olyan, hogy neki állami érdeke is fűződik hozzá.
kutatni meg mit kutassanak? legfeljebb ha mindenkinek átkutatnák a teljes termelési területét, akkor lehetne reálisabb képet kapni. ezt meg tuti egyik érdekeltség sem fogja megengedni senkinek.

fogjátok már fel, hogy nincs éjszakai felesleg. éjszaka közel annyi áram fogy mint nappal. a nap 24 órájában vannak fogyasztási mélypontok, de ezek elenyészőek, még arra sem mindig elég, hogy felmelegítsem a bojlerben a vizet.

nem fogom újra előszedni a számításokat, ha érdekel átböngészed érte a korábbi postokat, vagy kiszámolod magad, de a lényeg(mint már írtam), hogy 20-30l benzinnek megfelelő elektromos áram autóba táplálásához nem elegendő otthon a 3x16A-es hálózatom, ennek a többszörösére lenne szükségem. ha ehhez hozzávesszük, hogy nem csak én, de a fél város ugyanakkor ugyanannyit tölt, akkor a jelenlegi hálózat még elektromos bringák töltésére sem elegendő.
a 25A meg már ipari áram és eleve más tarifával fizetsz utána.
mindez ma itt, magyarországon.

natuck 2009.09.24. 20:04:36

@Kifordított kacagány:
Nem vitatom, hogy bonyolult összefüggések vannak. Abba megint bele lehetne menni, hogy a létfenntartásra koncentrálva mennyire lehetne lefaragni a közlekedésekből, és tényleg kell-e annyit szaladgálni össze-vissza (az egy főre eső tonnakm is rohamosan nő a világban)... De most ebbe ne menjünk bele, mert elég hamar világnézeti kérdésekbe botlunk.
A példádból kiindulva, a lényeg ez: fizesse meg a teherautó is, amit szennyezett, fizesse meg a tömegközlekedő is, és fizesse meg az autós is. Egymásnak fognak oda-vissza fizetgetni, de nem pont ugyanannyit, és érezni fogják a tevékenységük súlyát. Ezáltal ösztönözve lesznek, hogy jobban gondolják meg, hogy mivel és mennyit közlekednek.

Hát igen, a világ nem igazságos, és sosem lesz az. De azért mégis jó végiggondolni, hogy bizonyos igazságtalanságokat nem lehetne-e kiküszöbölni.

Rocko- 2009.09.24. 20:04:44

@OptimusPrime: na most ennek utánajárok, de ha hazudsz akkor kegyetlenül véged.

ekutya 2009.09.24. 20:07:03

@megint: Egy autót említenék, amibe nem DSG van. 370Z. Apropó, F430 Scuderia-ban mi van? R8-ban? Csak a DSG lehet jó? Főleg városi kisautóba?

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:08:00

@kafferbivalybalamber: ja, a ciklikus terhelés, meg a keresztmetszet, más egész biztosan nem. szerintem ez is épp elég.

minden technikának megvannak az elvi korlátai, nehogy már az akku töltés/kisütési ciklusának ne legyen. amúgy meg ha egy év alatt megy el a hidrogén a tankból, akkor már az is elfogadható hatásfokú(ami a tesla roadster akkuiról pont hogy nem elmondható)

na jó a benzinben csúsztattam, kell hozzá megfelelő körülmény, meg vagy két év. nekem már volt szerencsém hozzá, igaz kannában, nem az autóban.

natuck 2009.09.24. 20:10:58

@ekutya:
astro.elte.hu/~hetesizs/em.html
Itt azt írják, hogy működik az olaj nélküli mezőgazdaság.

ekutya 2009.09.24. 20:13:52

@Kifordított kacagány: Márpedig az elektromos autóké a jövő, de garantálom hogy nem tünteti el a benzinest. Mint írtam, a desztilláció során keletkező benzinszármazékokkal kell valamit kezdeni, nem fogják csak úgy kidobni. Viszont a benzin szerepe a közlekedésben csökkenni fog. Kénytelen, mert túl nagy a kereslet rá. Lehet hogy még 50 év múlva is simán lehet majd benzint tankolni a kúton, de biztosan nem fog ennyi ember. Még annyit hogy hasonlítsd össze a benzines autók fogyasztását városban és országúton. Kb. ott a válasz hogy hol lesz a jövőben érdemes használni a robbanómotort.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:15:44

@natuck: mindenki annyit fizet amennyit közlekedik, ha nem tűnt volna még fel. nekem sem adják olcsóbban a benzint, mert nagyfogyasztó vagyok és a brióst(amiben szállítási költség is van) a boltban sem, ha nem autózok. már most is a használat arányában fizetsz. azt meg ne más döntse el, hogy kinek mennyire fontos a közlekedés. az meg úgysem tudod majd kijelölni, hogy ki haljon meg. ha te nem akarsz, olyan környékre költözöl, ami ritkábban lakott. annak minden előnyével és hátrányával együtt.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:17:28

@ekutya: ez tiszta sor, mindezt egy pillanatig sem vitattam, ezen hozzászólásod egyetlen pontját sem.
(ugye az üzemanyagcellás autó is elektromos)

Rocko- 2009.09.24. 20:17:59

@ekutya: "Ez biztos, de még szándékosan sem tudnád leolvasztani a blokkot."
azért Csernobilban megoldották.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:19:41

@natuck: nem működik. kicsiben, mikor kevés szájat kell etetni igen, de a föld jelenlegi népességét csak ipari mértékben lehet élelmezni.
más dolog, hogy a szerves trágya mostanában ismét előtérbe került és akinek lehetősége van rá fel is használja. ipari mértékben.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:21:51

@Rocko-: "A Siemensnél a világ leghatékonyabb széntüzelésű erőművét tervezik. A fejlesztés a kulcsfontosságú komponensekre koncentrál, melyekkel az erőmű 700 ° C gőzhőmérséklettel működik majd, és hatásfoka legalább 50% lesz. A várhatóan 2014-ben szolgálatba álló létesítmény széndioxid-kibocsátása a tervek szerint 40%-kal kevesebb lesz a jelenlegi nemzetközi átlagértéknél; amellett, hogy 40%-kal kevesebb szenet használ fel egységnyi output teljesítmény generálásához.

A mai széntüzelésű erőművek világszerte átlag 30%-os hatásfokúak, és mintegy 1100 grammnyi széndioxidot emittálnak egy kilowattóra generált energiánként. Németországban az átlagos hatásfok ennél magasabb: átlag 38%, a csúcsérték pedig 46%."

kiemeljem a kulcsfontosságú szavakat? szerintem megtalálod magad is:)

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 20:22:15

@Kifordított kacagány: "fogjátok már fel, hogy nincs éjszakai felesleg. éjszaka közel annyi áram fogy mint nappal. a nap 24 órájában vannak fogyasztási mélypontok, de ezek elenyészőek, még arra sem mindig elég, hogy felmelegítsem a bojlerben a vizet."

Akkor ménkű nagy bojlered van, rosszul méretezett fűtőbetéttel. Mi is "éjszakai", azaz vezérelt áramról használjuk a bojlert, és nagyon ritkán kell ráfűteni nappali árammal.

Az áramfogyasztás napon belüli ingadozásának görbéjét megtalálod itt:
mvm.hu/resource.aspx?ResourceID=mvm_stat_webre_hu_20090901
28. oldal
(Nem tudok ennél pontosabb linket adni rá, sorry.)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:23:24

@Rocko-: csernobilban nem ez a technológia üzemelt. ráadásul ott szándékosan voltak hanyagok. azaz magyarul szartak rá.

ekutya 2009.09.24. 20:25:49

@kafferbivalybalamber: Nem tárolni kell, hanem a villamos hálózatot fejleszteni. Mivel a töltőállomás kiemelt fogyasztó, ezért nyilván úgy lenne kialakítva az ellátása is, hogy elbírja. Ha meg nagy méretekben gondolkodsz, akkor viszonylag állandó a hálózati terhelés. Legfeljebb éjszaka esne vissza, de ha akkucsere állomásról beszélünk, akkor éjszaka is töltenének. Tehát nem kell semmiféle puffer. Percek alatt meg nem hiszem hogy a közeljövőben fel lehetne tölteni az akksikat, de az 1 órás gyorstöltés nem lehetetlen. Ez 20-50kW-os fogyasztás autónként. Nem katasztrófa. Alumíniumgyártáshoz sokkal több kell, és megoldják.

"Mint ahogy most is vannak ott a föld alatt bazinagy benzintartályok."

Pont itt a lényeg. A benzint beletöltöd egy tartályba és elvan. Az áramot meg tárolni kell valamiben. Nem is keveset. Sokkal valószínűbb lenne az akkucsere megvalósítása. Még úgy is, hogy van a külvárosban egy hatalmas töltőüzem, és oda szállítják a lemerült akksit.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 20:27:59

@Kifordított kacagány: Hát az akku töltés/kisütési ciklus hatásfokának az elvi korlátja is megvan: 100%. Ingyen ebéd nincs, szóval szerintem egy 90% körüli eredő hatásfok már bőven jó.

A hidrogén meg akkor megy ki egy év alatt a tankból, ha kb. 10 centi vastag acéllemezből csinálod azt a tankot. Nem lesz egy pehelysúlyú darab. :)
És a 10%-a, ami ugye 90% körüli kitemelési hatásfok, kicsit több mint egy hónap alatt huss, nincs sehol. Ezen kívül a töltéshez kell egy combos kompresszor, ami megint nem dolgozik ingyen, szóval ha a hidrogént adottnak vesszük, és csak 1 hetet számolunk arra, hogy kijárd a tankot üresre - akkor is elég messze van a hatásfok a 100%-tól.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:28:03

@kafferbivalybalamber: mi is vezérelt áramról fűtjük, csak az a különbség, hogy én ráértem megfigyelni, hogy időnként nem kapcsolják, időnként meg később kapcsolják, ahogy éppen feleslegük van. és bizony volt olyan is, hogy már nem volt túl forró a víz a kimaradt ciklus miatt. nem jellemző, de volt már rá példa.
egyébként meg egy éve cseréltem fűtőszálat nagyobbra. pont azért, hogy ne legyen többet ilyen problémám.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 20:32:38

@ekutya: Hát ha cseréled az akkukat, akkor is ugyanott vagy, akku a puffer. Ami kell, lásd a mai felhasználás diagramját. Ez sejthetően sokkal nagyobb ingadozásokat fog mutatni, ha rászabadulnak a villanyautók a hálózatra. És a lecserélt akkukat is föl kell tölteni valamikor.
A sok idióta törvényhozó a mai napig a villanykörtét tiltja be, mert valamiért képtelenek belátni, hogy ma már messze nem a világítás a fő energiapusztító. Hanem a hűtőgépek, a klímák, a számítógépek... Amik közül nagyon sok nem alkalmazkodik a nappali-éjszakai ciklushoz, mert mindegy, hogy világos van vagy sötét.
A villamosáram tankolásához viszont nem lesz mindegy, mert hajnalban akkor is kevesen lesznek a kúton, akármit is mérnek ott. :)

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:35:05

@ekutya: de akkor is csak tárolod;)

@kafferbivalybalamber: mint ahogy az akku esetében is. az általad példának hozott tesla-t. pl nem lehet elég gyorsan tölteni és a kapacitása is kicsi az általad támasztott igényekhez. nem beszélve az élettartamáról. hol van az 100%? ha ma tisztán elektromos autót építesz, az üzemeltetése kizárólag a hajtóanyagra vetítve kb másfélszer annyi mint egy benzines esetében(elektromos áram+akku vs benzin).

ekutya 2009.09.24. 20:35:45

@Kifordított kacagány: Két nagy gond van a hidrogéncellával. Egyik, hogy a hatásfoka sokkal rosszabb mint az elektromos autónak. Másik hogy gyakorlatilag horror áron lehetne előállítani a drága alapanyagok miatt. És az alapanyag a gyártás felfutásával csak drágulna. Nem a platinalobbi miatt, hanem mert nincs elég platina. Feljebb linkeltem a newscientist cikkét a témáról.

A hidrogénüzemű hibridekről meg had idézzem a Mazda fejlesztőmérnökét:
"Olyan helyeken, ahol könnyen, olcsón sok áramot lehet előállítani, mindenképpen érdemes ezekben az autókban gondolkozni, mert sok helyütt az áram szinte melléktermék. Máshol, ahol drágábban, hőerőművekkel állítják elő, avagy a helyi atom-, víz-, szélerőművek a kapacitásuk csúcsán működnek, nagyon drága lehet az ilyen autó üzemeltetése."

Azt meg tegyük még hozzá, hogy nem csak sok helyet foglal el egyelőre a tartály, és robbanásveszélyes, de kb. 50-200km a hatótávolsága. Lehet hogy sokat fejlődik még, de az akkumulátor már gyakorlatilag létező technológia. Benzin is van, ha a hatótávolság a lényeg. Range Extender is van a Plug-in hibridekhez. Ezek után kinek kell majd egy hidrogénes autó, ami ugyanazt tudná mint egy benzines, csak rosszabbul?

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 20:36:05

@Kifordított kacagány: Nézd meg azt a diagramot. Látszik rajta, hogy mikor kell "éjszakai áramot" kapcsolni. Amikor gödör van a görbében.
Ez az, amit az akkumulátorok ki fognak simítani. Jobban, mint most a bojlerek.

Heckantrieb (törölt) 2009.09.24. 20:37:18

@Rocko-: Nem hazudik, te vagy tajekozatlan.

www.eon-kraftwerke.com/pages/ekw_de/Innovation/Neubau/Neubauprojekte/_Kraftwerke_Irsching_4_und__5/index.htm

"Die erste Anlage Irsching 4 errichtet die Siemens AG, die eine neue Generation von Gasturbinen testet. Mit 340 Megawatt (MW) Kapazität entsteht in Irsching die leistungsstärkste Gasturbinenanlage. Damit könnte man die Bevölkerung einer Stadt wie Hamburg mit Strom versorgen.

Nach erfolgreichem Abschluss des Testbetriebs der Gasturbine wird die Anlage zu einer GuD-Anlage mit einem Wirkungsgrad von über 60 Prozent erweitert."

Mar 2002-ben 50% kornyeken jartak:

w1.siemens.com/innovation/de/publikationen/zeitschriften_pictures_of_the_future/pof_fruehjahr_2002/energie/wirkungsgrad.htm

ekutya 2009.09.24. 20:42:16

@Kifordított kacagány: "ne hidd azt, hogy ha lemondanánk minderről, akkor a fellépő nélkülözés nem ölne meg akár 100x annyi embert is."

Miért, te ölnél ha nem lenne benzin az autódba, vagy ha nem tudnál brióst venni? :) Esetleg attól ölnél, ha nem lehetne pár hónapos mobilod (amibe a tantál ugyanúgy hiánycikk). Kb. ilyesmikről kéne lemondani. Nem katasztrófa. Persze a mai gazdaságnak szar lenne, mert megeszi az adósság, ha nem növekszik. De a környezetnek és a társadalomnak nem lesz jobb. Ezt csak elhitted, mert így neveltek.

Rive 2009.09.24. 20:42:44

@Kifordított kacagány: "fogjátok már fel, hogy nincs éjszakai felesleg."

Végülis ha szigorúan vesszük, akkor a rendszerirányítás feladata az, hogy tényleg ne legyen felesleg. Ugyanakkor éjszaka a fogyasztási minimum idején - ez úgy 4300MW körül szokott lenni, míg a napali csúcs 6-7000MW - egy rakás erőműnek és szolgáltatónak megéri nagyon olcsón adni az áramot.

kafferbivalybalamber 2009.09.24. 20:43:58

@Kifordított kacagány: Mondom, ott a különbség, hogy a hidrogén tárolása elvi jellegű problémákba ütközik. Az akkuk fejlesztése viszont nem. A 100%-os töltési/kisütési hatásfokot (és a soha ki nem fogyó sörcsapot :) nem lehet megvalósítani, elvi okokból. Az örök élettartamot sem. De ha a technológia eléri a 80-90% körüli összhatásfokot, meg az átlagos használat melletti 10-15 éves élettartamot (mai autók motorja örülne... :), akkor már megéri a dolog - amennyiben nem horror az ára.
Ehhez alig hiányzik valamennyi, már ma is.
Amihez technológiai áttörés kell, nem győzöm eleget mondani, az a gyors feltölthetőség. Minden más már megvan.

Kifordított kacagány 2009.09.24. 20:47:18

@ekutya: mindegyik technikának megvannak azok a hátrányai ami miatt jelenleg nem alkalmasak arra, hogy teljes mértékben leváltsák a belsőégésű motorokat. és még sokáig nem is lesznek rá alkalmasak. ha egyáltalán valamikor. ezért bődületes baromság a leváltásukról beszélni és úgy tenni, mintha az lenne a cél. új lehetőséget és új szolgáltatást kell nyújtani velük. ennyit és nem többet.
az egy másik kérdés, hogy melyiknek mik a hátrányai(bármelyikről fel lehet sorolni számolatlanul) és melyik lesz az amelyik ezeket előbb leküzdi. én a hidrogént tartom esélyesebbnek te az akkut. de egyikünk se az a mérnök, aki ezt a fejlesztést meg fogja oldani. el lehet vitatkozni róla, de az egyiket tagadni a másikkal szemben hülyeség.

@kafferbivalybalamber: ne már basszus. te egy időnként fél órára bekapcsolt(városi szinten legalább 3-4 ütemben) 2kw-os fogyasztót akarsz megfeleltetni egy fél éjszaka töltögető 10-15kw-os fogyasztónak? ne fárassz.

ekutya 2009.09.24. 20:49:07

@Heckantrieb: :) Ez egy példa volt, arra hogy milyen károkat okoz az autó. Ha az embereknek nem lenne autója, és csak olyanok használnák akik ellátják a társadalmat, élelemmel, orvosi segítséggel, stb., akkor töredékét kéne csak fordítani a közlekedési infrastruktúrára. Tehát kell a jövedéki adó a benzinre. Egyébként vissza nem adnám az autóim :). Inkább fizetek értük több adót. Majd visszaadja az akinek nincs pénze. :) Én kiterjeszteném a regisztrációs adót is az egész világra. Nyilván csak az új autókra lenne kivetve, hiszen egyszer helyezik forgalomba.