Obama zöldre váltana

Az USA 44. elnöke és az autózás

  2009. január 20. - Tóth Zoltán (törölt) Címkék: vélemény

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Új M3-as BMW 24 ezerért
2009-09-18 12:09:00

Először azt hittük, a Kész átverés show német verziójának recsegő humorú stábja is forgat a szalon

Az új VW Polo, de Silva remekműve
2009-07-31 12:14:00

  Véleményük az új VW Poloról.

Életveszélyes öt csillag
2009-03-25 01:18:49

  Az elmúlt évtized európai autós életének egyik legfontosabb fejleménye, hogy egy mai kisautó sokkal

Obama zöldre váltana
2009-01-20 02:40:00

  Az Amerikai Egyesült Államok 44. elnöke, ifj. Barack Hussein Obama a washingtoni beiktatási

 

Az Amerikai Egyesült Államok 44. elnöke, ifj. Barack Hussein Obama a washingtoni beiktatási ünnepségre vonattal érkezett Pennsylvaniából, és ezzel egy régi, még Abraham Lincoln idejéből származó hagyományt elevenített fel. Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy az autók iránti ne érdeklődne komolyan. Sőt.

Vélemények az azonos című cikkünkről.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr18890150

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar Barack 2009.01.21. 11:55:07

Mi legyen a gazdasággal?Obamának számos nehézséggel kell szembenéznie elnöksége első szakaszában, de a legnagyobb kihívást a gazdaság helyreállítása fogja jelenteni. A Nemzeti Gazdasági Kutatóintézet (NBER) szerint 2008 eleje óta recesszió sújtja az orszá…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jamiepapa 2009.01.20. 12:57:19

@Fulika:
Mennyit forog 150-nél a mocid?

Egyébként kissé gyanus ahogy számolsz.Azt mondod 2/3 város,ami ugye kímélve 7,5l,ahogy irod.Ahhoz,hogy ezt 5lityire javítsd átlagban,nem éppen az autópálya 140 az ideális tempó.Inkább csak a 40.Nem mintha irigyelném tőled,épp csak a legtöbb ember nem számol pontosan,hanem csak saccol a szintjelző alapján.Mindenesetre furi.

jamiepapa 2009.01.20. 12:59:03

@Fulika:
2lityis turbósat hajtok,nekem mások a fogalmaim az élvezetről...:)))

Fulika 2009.01.20. 13:21:23

@jamiepapa:
Nem mondom, hogy értem miről beszélsz??? A nyári futásteljesítményem (kb 10ekm) ~2/3-a városi üzem (6600km) itt az átlagfogyi 4,9 körüli. A maradék 1/3 (3300km) vidék, ennek egyrésze (kisebb része) vidék 90-110-es tempóval ~4,2-es fogyasztással, a többi autópálya 140-150-es tempóval ~5,8l fogyasztással. A teljes ezen időszakra a tankolásokból és futott km-ből számolt átlag 5l/100km. Mivel amióta megvan a kocsi, minden tankolást írok tized decire, ezért gondolom elég pontos képet kapok a valós fogyasztásról.

jenko80 2009.01.20. 13:22:37

Kínának vajon mikor lesz "zöld" (vagy fekete) elsőtitkára? Az lenne csak az örömünnep!

w a s d 2009.01.20. 13:24:34

@jamiepapa: 7,5- öt a Fabiára írta, az öt litert meg a hibridre.

De abban az öt literben gondolom benne van a spóroláson élvezkedés.


De ha azt nézem, hogy a Prius árából kijön mondjuk egy benzines Aygo városi kocsinak, ami keveset fogyaszt a városban, és nem kormol, meg egy Prius méretű dízel utazóautónak, ami nem kormolja tele a várost, ha nem ott használják...
Már csak az kellene, hogy egy rendszámmal lehessen használni a két autót (persze nem egy időben) egy autó biztosítási meg adóköltségei mellett.

Fulika 2009.01.20. 13:25:04

@jamiepapa: Pont erről írtam előbb, amíg ez nem változik, addig mindig csak fanyalgás lesz az elektromos autókra a részedről. Persze, ha megoldódik az energiatárolás problémája, akkor arcodra fagy a mosoly a turbóddal együtt :) Azt se feledd el, hogy azért én tudom Te miről beszélsz amikor a 2 lityis turbós élvezetét ecseteled, míg valszeg Te nem próbáltad még a priust, tehát olyanról alkotsz sommás véleményt amit nem is ismersz.

Fulika 2009.01.20. 13:27:16

@F/: Mi az a prius méretű (és felszereltségű!) dízel ami mellé még egy aygo (bloaf) is befér az árba???

jenko80 2009.01.20. 13:29:01

@F/: az kéne, hogy városba elektroautót rendszám nélkül (ennyi támogatás megilletné), mert ott úgyse számít annyira a hatótáv. Estére föl a konnektorra oszt jóvan. Városon kívülre meg nyomatékkirály takarékos dízelt mindenkinek!

Shadowbull 2009.01.20. 13:29:34

"Iganis fel kell fogni, hogy egy elektromos autó, ami már egyébként tökéletesen használható nem fog 1 töltéssel 1000km-t elmenni mostanában"

Valoban. Viszont akkor nem tokeletesen hasznalhato. Varosi kis szaladgalonak esetleg. Viszont az akksik meg olyan dragak, hogy egyszeruen nem versenykepes az aruk egy normal autoeval. Masreszt nem tudja mindenki tolteni otthon az autojat. Szoval a jelenlegi gepparknak csak egy kis resze lenne kivalthato, az is tulzottan dragan.

" Nem arról szól, hogy nyomom a gázt, mint állat, 200 a pulzusom"

Az emberek tulnyomo tobbsege nem ezt keresi az autojaban. Altalaban en sem. Menjen temposan messzire, keves fogyasztassal, csendesen, kenyelmesen, es ferjen bele minden amit szeretnek. Villanyos kivitelben ez a jelenlegi technologiaval (meg valszeg a kovetkezovel is) megoldhatatlan.

sb

Fulika 2009.01.20. 13:34:54

@Shadowbull:
"Valoban. Viszont akkor nem tokeletesen hasznalhato. Varosi kis szaladgalonak esetleg."
Miért? Pont erre jó a hibrid, városban takarékos, jó a hatótávja, nyomatékos, és jól is megy.
"Viszont az akksik meg olyan dragak, hogy egyszeruen nem versenykepes az aruk egy normal autoeval"
Ezt most mire írtad??? Milyen akksi, mennyire drága?
"Masreszt nem tudja mindenki tolteni otthon az autojat."
Az ne autózzon, vegyen áramot a szomszédtól, fizessen 1000Ft-ot a benya literjéért. Nyavajogni mindig lehet.

Fulika 2009.01.20. 13:38:42

@jenko80: Esetleg egy plugin hibrid, ami mindkettőt tudja egyben?

jamiepapa 2009.01.20. 13:49:33

@Fulika:
Sajnálom,azt hittem,hogy végig a Fábiáról beszélünk!
Egyébként sehol sem fanyalogtam még az elektronyosok-hibridek ellen,bár ez utóbbiakat rossz viccnek tartom,az elektromosnál meg csak a szennyezés helyét változtatjuk meg.
Valami olyasmit tartanék jó megoldásnak,amit kicsit följebb belinkeltem.

Shadowbull 2009.01.20. 13:50:03

@Fulika: Te elektromos autokrol beszeltel, nem hibridekrol. Erre irtam a toltest, az akksikat meg a hatotavot.

A hibridek erre valoban alkalmasak. Csak mivel en varosban szinte egyaltalan nem hasznalom az autot, nekem kevesbe attraktiv a dolog.

Szerintem a lehetosegek felmerese nem nyavajgas.

Meg vegul is lovon is jarhatnank. Vagy akar nem is jarhatnank sehova. Esetleg kollektive agyon is lohetnenk magunkat, az lenne a kornyezetvedelelmi csucs.

sb

vizsla_barat 2009.01.20. 13:58:08

latom,elvattok a priusszal. nekem az a velemenyem,hogy 6000 dollarert inkabb veszek egy rakat uzemanyagot es nem kuldom korbe a nikkelt a globuszon,hogy aztan jo dragan egy ritka randa autoba pakoljam bele. Igazabol meg egy kicsi kell a prius akksijahoz es maris van egy kia riom vagy a mai uledekhalomban egy "kicsi" amerikai autom (ford focus 8000 dollar - igaz, 2 lityis motorral).
Ha es amennyiben az amerikaiak megtanulnanak meg egy pedalt nyomkodni, akkor ugye a motorfekezessel is sporolnanak egy rakat uzemanyagot,nem mellesleg az en Kia Sportage-mon 2000 dollar volt a difi a manual es az automata valtos kozt.

En el tudnam kepzelni a savos adoztatatsu uzemanyag vasarlast,jol jonne nekik egy kis jegyrendszer,na. Csakhogy szokjak.

Azt se felejtsuk el,hogy az atlag amerikai kivagja a kukaba a maradek pizzat, a szelet nem eszi meg, a kenyer burcijat is kihajitja,mert nem lesz belole szep szendvics. Kb 30%-at a kajajuknak kidobjak. Addig,mig mi mindent feletetunk a kutyaval es a csirkekkel,addig ok ezt lekuldik a konyhamalacon. Meg kell nezni,hogy egy bufeben mennyi kaja marad meg,pedig annyit szedett a parasztja,amennyit akart. Ugye ezert a tatai edzotaborban karobahuzas jart anno.

Hogy a prius-fanoknak is kedvezzek,lehet elvezkedni a chevy volt bukasan, 16 000 az aksi. Mindezt azert,hogy a szenet es az urant is el lehessen adni uzemanyagnak,ugye...

Kopi3.14 2009.01.20. 14:01:09

mchalls 2009.01.20. 11:21:47

plusz hajtaslanc, plusz elektronika, plusz a kasztni hozzalove, plusz egyebek.

Es nem olcso mulatsag egy uj modellt kifejleszteni, barki barmit is mondjon. nem lustasagbol nem akarnak minden auto ala kulon padlolemezt tenni a gyartok.

Egyebkent meglepo modon az amreikaiak is evek ota foglalkoznak elektromos,hibrid es egyeb jarmuvek fejlesztesevel, tesztelesevel. Csak ok sem tudtak attorni a technologiai gatakon.

jamiepapa 2009.01.20. 14:14:47

@Fulika:
Egyébként hidd el,hogy ugyanolyan élvezettel taposnék a torkára egy Teslának is,mint bármilyen turbós vagy nagy szívómocis verdának,legfeljebb a szép motorhangot hiányolnám.

w a s d 2009.01.20. 14:15:45

@Fulika:
Felszereltségről nem beszéltem. Direkt. Mert kihagytam, amiben esetleg a Prius jobb.

De árban pl. egy 1,6 d Mazda 3 kijön annyiból.

Ami van a Priusban, nincs a Mazdában:
- fűthető tükör*;
- 6 hangszóró (nem csak 4);
- kormányról vezérlés a rádióhoz;
- fedélzeti számítógép*;
- kulcs helyett kártya;
- villanyablak hátul;
- tempomat;
- bőrkormány;
- hegymenetvezérlés;
- menetstabilizáló és kipörgésgátló*;
- függönylégzsák* (a megcsillagozottakra azt mondom, nem árt, sőt jó, ha van).

Ezek a nem alap Mazdában benne lennének (tempomat meg hegymenetvezérlés ott sem), csak avval már túllépné a két autó a 7 milliós határt.
Viszont ha csak a Mazdát nézem,- beismerem, eltérve eredeti koncepciómtól- akkor több, mint 1,5 millióval olcsóbban van egy autó, aminek a felszereltsége ugyanolyan gazdag, méreteiben max. 6 centi az eltérés, a városi fogyasztás viszont 1 literrel magasabb.

w a s d 2009.01.20. 14:18:57

@F/: Ja, és nem automata, ami lehet hátrány, lehet előny, attól függ, honnan nézzük.

w a s d 2009.01.20. 14:20:30

@Ubul1: Azért vannak itt amerikai cégek, elég nagyok, pl. a GM motorgyára.

Tucsok84 2009.01.20. 14:22:13

Egyre többet hallok elektromos meg hibdrid járgányokról szerencsétlen autógyártók, technikusai akik robbanómotorral foglalkoztak évtizedeken keresztül, most elektro motort kell varázsolniuk. Lehet, hogy egy amatőr a garázsban többet ért az elektromos motorokhoz, mint a nagy multik szakemberei.
A hidrogén hajtással mi lett az teljesen meghalt ötlet. Az legalább robban talán kicsit közelebb áll a jelenlegi autóiparhoz, mint az elektromosság.
Másik, hogy sok zöld aktivistát kéne tüzelni az erőművekben és mikor elfogytak akkor atomerőművekkel biztosítani a villamos áramot. Vízből, napból szélből van elég és nem nagyon fogy ki.

jamiepapa 2009.01.20. 14:27:25

@Tucsok84:
Épp csak a vízből-napból a jelenlegi módon csak kevés energiát tudunk felhasználni.A hidrogénnak meg nem megoldott a tartós tárolása,ráadásul baszottul drága az előállítása is.Német Autobildben láttam egy összehasonlítást,drágább mint a benzin.

Tucsok84 2009.01.20. 14:29:51

"Vízből, napból szélből van elég és nem nagyon fogy ki."

itt csak arra gondoltam, hogy az atom energia mellett még ezeket is lehetne fejleszteni

Tucsok84 2009.01.20. 14:35:33

@jamiepapa: akkor is erra témára kellene ráfeküdni szerintem, ugyanis a hidrogénnel lehetne a legjobban kiváltani benzin, szén, gáz, égetést. bár távoli jövőben megintcsak tisztaforrású elektromos áram lenne a nyerő. Kitudja, hogy a sok hidrogén égetésnek milyen globális következményei lenének. Lehet mindig esne az eső :D

w a s d 2009.01.20. 14:42:46

@Tucsok84: A hidrogén szerintem nem annyira az elektromos áram kiváltására jó, hanem inkább az elektromos áram tárolására üzemanyagcellás kocsikhoz, vagy az elektromos áram átalakítására belsőégésű motor meghajtásához.

Shadowbull 2009.01.20. 14:46:16

@Tucsok84: "szerencsétlen autógyártók, technikusai akik robbanómotorral foglalkoztak évtizedeken keresztül, most elektro motort kell varázsolniuk."

:) A motorfejlesztok meg legalabb 15 evig belsoegesu motorokat fognak fejleszteni, de inkabb tovabb.

"Lehet, hogy egy amatőr a garázsban többet ért az elektromos motorokhoz, mint a nagy multik szakemberei."

:))))))))))))))))

Nyihihi :)

Ez volt a honap vicce :)))))

Elarulom, azok a szakemberek, akik ilyesmivel foglalkoznak az autogyaraknal, eleg jol ertenek ahhoz, amit csinalnak :)

sb

jamiepapa 2009.01.20. 14:48:47

A robbanómotornak alacsony a hatásfoka,bármit is égetsz el benne.
A villanymotornak akkor lenne értelme,ha nem drága és szennyező erőművi árammal hajtanád,hanem valami tisztább áramforrással.

w a s d 2009.01.20. 14:53:26

@jamiepapa: Alacsony a hatásfoka, de akkoris van benne valami, ami egy villanymotorban nincs.

jamiepapa 2009.01.20. 14:56:28

@F/:
Ezt nem vitatom:))
nem is örülnék a robbanómotor kihalásának!

Shadowbull 2009.01.20. 14:59:38

@jamiepapa: A belsoegesu motornak valoban alacsony a hatasfoka, viszont az uzemanyaganak akkora az energiasurusege, hogy meg igy is elkepeszto hatotavokat tud ellenben a villanyos hajtassal.

A szennyezes athelyezese azert azt hiszem eleg nagy elony lenne. Nem mindegy, hogy az emberek a varosban szivjak a kormot, vagy valami eromuben koncentraltan jelentkezik a szennyezes, amit akar kezelni is lehet.

sb

megint 2009.01.20. 15:00:09

Kopi, igen úgy néz ki nekünk európába igényesebb autó jut, nem tudom ezen mit nem értesz, próbálj valami épkézláb autóba beleülni, aztán utána egy kitűnő dodgeba, kájzlerbe, ez van, usa egy igénytelen piac, van akinek ez bejön, vegyék bátran, Shadowbull mundér becsület mondatja veled

Kopi3.14 2009.01.20. 15:03:11

Kernek midnenkit, irja les szazszor, BELSOEGESU MOTOR. Es nem robbano.

jamiepapa: a belsoegesu motor rossz hatasfokat mihez haosnlitod? Es azert annyira nem olyan rossz az mar, bar meg van hova fejleszteni persze, nem jarunk a vegen a folyamatnak.Csak azokat a motorokat kevesse ismeri az atlagember. Es a villanymotornak akkor lesz ertelme, ha szallitasi, eromuvi es tarolasi vesztesegel egyutt jobb lesz azt hasznalni, mitn benzint, gazolajat. Mert jelenleg meg csak egalban vannak, sok elektromos hatrany melle.

jamiepapa 2009.01.20. 15:05:41

@Shadowbull:
Így van.
De például egy fedélzeti vízbontó készülék is csodákra lenne képes.Nem kellene hidrogént tárolni.vajon miért csak magánkutatók ölnek bele pénzt?

lacza87 (törölt) 2009.01.20. 15:06:04

ha az elektromos hajtás reális alternatíva lenne, akkor a multi szarna a belsőégésű motor fejlesztő "technikusaira", de mivel még jó ideig mindkettő fejlesztésére szükség van........

Shadowbull 2009.01.20. 15:07:20

@megint:

"Shadowbull mundér becsület mondatja veled "

Mivan?

sb

Kopi3.14 2009.01.20. 15:07:35

megint: Amerikaban is vannak normalisan kinezo belseju jarmuvek. De milyen kinai muanyagrol beszeltel amerikai auto kapcsan? Modnom a muanyagiparrol beszelj mar. A kinezet nem az anyagot, hanem a vevo igenyet jellemzi.

Mondhatom, azt nem ertem, minek bestzelsz baromsagokat.

jamiepapa 2009.01.20. 15:10:57

@Kopi3.14:
Ha jól tudom,a villnymotor hatásfoka 90%fölött is tud lenni...

Shadowbull 2009.01.20. 15:12:13

@jamiepapa: "De például egy fedélzeti vízbontó készülék is csodákra lenne képes.Nem kellene hidrogént tárolni.vajon miért csak magánkutatók ölnek bele pénzt? "

Csak azert mert egy marhasag.

A fizika torvenyeit nem lehet meghagni.

Amugy meg arra gondolsz, hogy tarolok az akksiban jo sok aramot, amivel vizet bontok, hidrogent csinalok, majd azt visszavezetem a motorba/uzemanyagcellaba, es felhasznalom hajtasra.

Ennek az egesznek kabe mennyire saccolod a hatasfokat?

sb

sb

Kopi3.14 2009.01.20. 15:13:54

jamiepapa 2009.01.20. 15:05:41

Vizbontas hatasfoka eleg indok neked ra?

Kopi3.14 2009.01.20. 15:16:27

jamiepapa 2009.01.20. 15:10:57

Nem csak a villanymotorrol beszeltem, hanem elektromos halozatrol, akkumulator tolteserol, lemeriteserol, eromuben elektromos aram eloallitasarol, transzformatorallomasokrol, stb.

Egyebkent bar tud a villanymotor hatasfoka 90% felett lenni, de nem kell nagyon a GANZra gondolni, mashol is vannak bun rossz hatasfoku motorok, amik akar csak 50% korul tudnak.

Jelenleg a forrastol a kerekig kb azonos hatasfokkal uzemel az elektromos hajtas es a belsoegesu motoros megoldas. Es mennyi hatranya van az elektromosnak meg melle?

jamiepapa 2009.01.20. 15:18:34

@Shadowbull:
Nos,ha jól sejtem,te értesz angolul.
Nézz talán utána annak,hogy ki is volt Stanley Meyer és mit is épített.Talán a youtube-on is találsz pár videót róla.Valamiféle rezonáns módszert használt vízbontásra,ami olcsóbb,mint a jelenleg használt eljárások.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.01.20. 15:24:40

@Ubul1:
A te eredeti elméleted szerint a Föld egyik legnagyobb gázkészletén az iráni zsidók ülnek. Szólj már nekik léccilécci, hogy hagyják abba az Allahimádatot ott Teheránban.

Shadowbull 2009.01.20. 15:28:27

@jamiepapa: Makogok valamennyit.

De tanultam fizikat is. Egyreszt.

Masreszt meg volt alkalmam megtapasztalni, hogy az igazan jo es hatekony dolgok robbanasszeruen terjednek, es senki sem tudja megallitani.

sb

w a s d 2009.01.20. 15:31:38

@jamiepapa: A vizet elektromos árammal bontják. Ha van áram a kocsiban, ami tudja bontani a vizet, akkor jobban járunk, ha eleve a motort hajtja az áram, mintha vizet bontanánk vele, majd a keletkező hidrogénnel elektromos áramot termelnénk egy üzemanyagcellában.

Kopi3.14 2009.01.20. 15:31:39

akar 50%. Bizony, lattam mar ilyen adatokat tartalmazo katalogust gyartonal.

rezonancias vizbontas- akkor is gondolkodj el a folyamaton kerlek: van elektromos energiad mondjuk akkuban tarolva a jarmuvon. Ebbol te valamennyi veszteseggel felahasznalsz egy adagot, hogy egy rezonatort uzemeltess vele, ami vizet bont. ujabb veszteseg. Majd tovabbviszed a H2-t, A- belsoegesu motorba es elegeted szepen korfolyamat szerint, vagy B- elviszed tuzeloanyagcellaba, ahol visszaalakitod elektromos aramma, kb 60% hatasfokkal, es azzal hajtod a jarmuvet.

Na, mirol is beszelunk?

Fulika 2009.01.20. 15:35:04

@Shadowbull:
"Te elektromos autokrol beszeltel, nem hibridekrol. Erre irtam a toltest, az akksikat meg a hatotavot."

Én mindigis hibridről beszéltem, mivel gyakorlatilag elektromos autóról nem beszélhetek, mert nem létezik.

jamiepapa 2009.01.20. 15:36:46

@Shadowbull:
Azért gondolj bele,hogy mióta használunk hagyományos tv-t,cd-dvd lemezt,pedig van jobb,modernebb megoldás.Aztán mindenhol vannak ellenérdekelt felek is.A kőolaj a világ egyik legnagyobb üzlete.
Itt van a számítógép billentyűzet:miért qwerty tipusú?Miért nem abc sorrendben vannak a betűk?

jamiepapa 2009.01.20. 15:38:59

@Kopi3.14:
Mennyibe is kerül a Honda FCX cellája?Miért is nincs még sorozatgyártásban?

Fulika 2009.01.20. 15:39:55

@vizsla_barat:
"Igazabol meg egy kicsi kell a prius akksijahoz es maris van egy kia riom"
Nem értem, mi kell a prius akksijához???

"Hogy a prius-fanoknak is kedvezzek,lehet elvezkedni a chevy volt bukasan, 16 000 az aksi."
Tudtommala Volt még meg sem jelent (ha egyáltalán fog valaha), így nem értem, hogyan tudna megbukni???

"Mindezt azert,hogy a szenet es az urant is el lehessen adni uzemanyagnak,ugye..."
Többek között, meg jobb hatásfokkal 0 emisszióval, valamint erőművi oldalon is kisebb szennyezéssel közlekedjen az autósok 90%-a

loláb 2009.01.20. 15:40:34

@Kopi3.14:

Mondjuka gázturbinák, vagy a villanymotorok saját hatásfokához.

Szállítási, meg tárolási költségek pedig a kőolajszármazékok esetén is vannak, (sőt, valamivel jelentősebbek, mint az áram esetén), csak arról mindenki elfeledkezik, ellenben a villanyáram hálózati veszteségét minden "benzinvérű" előszeretettel említi.

A villanyhajtás összhatásfoka (saját plussz veszteségek IS) magasabb, mint a belsőégésű motoré, figyelembe véve a kitermelés, szállítás, elosztás okozta veszteségeket. De talán még anélkül is.

Egy probléma van, csak a tárolás, de ez csak idő és pénz kérdése. Megoldódik, ha végre rászánják magukat a nagy amerikai autógyártók is a fejlesztésre.

Én úgy gondolom, nincs alternatívája az elektromos hajtásnak. Ez a jövő, a tömegautók gyártásában egészen biztos. 20-25 éven belül az új autók többsége valamilyen kőolajkímélő hajtást kap majd.

Ez nem is baj, a maradék benzint őrizzük meg a sportautóknak, meg a veteránoknak.

jamiepapa 2009.01.20. 15:40:53

@Kopi3.14:
"Es mennyi hatranya van az elektromosnak meg melle?2
A kérdésem egyébként erre vonatkozoztt korábban.

2009.01.20. 15:44:59

Anno egyszer talán még itt a hírekben olvastam olyan elektromos hajtású kocsiról, amihez az energiát belsőégésű motor adta. Az egésznek, ha jól emlékszem annyi az előnye, hogy a belsőégésű motor ebben az esetben mindig a leggazdaságosabb tartományában tudott működni, hiszen csak az áramot szolgáltatta a villanymotornak, pontosabban az aksinak. Igazából nem értem ilyen megoldások azóta miért nem születnek. Lehet, hogy még is gazdaságtalan lett a végén?

Fulika 2009.01.20. 15:45:50

@Kopi3.14:

"Nem csak a villanymotorrol beszeltem, hanem elektromos halozatrol, akkumulator tolteserol, lemeriteserol, eromuben elektromos aram eloallitasarol, transzformatorallomasokrol, stb."
Ezekszerint a robbanómotornál beleszámítod a hatásfokba az olajmező felkutatását, fúrásokat, kitermelést, finomítást, környezetszennyezést, tehát az összes externáliát költségesíted? Nagyon gyászos érték jönne ki...

Jelenleg a forrastol a kerekig kb azonos hatasfokkal uzemel az elektromos hajtas es a belsoegesu motoros megoldas. Es mennyi hatranya van az elektromosnak meg melle?
Ha mindent beleszámolsz, akkor ez valószínüleg messze nem igaz, lásd fent. Elég csak arra gondolni, hogy gépjármű oldalon, a környezetszennyezésből adódó EÜ kockázat gyakorlatilag 0 a villamos hajtásnál, az erőművi szennyezés meg sokkal jobban szűrhető.

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.01.20. 15:56:49

@jamiepapa: Azért, mert a betük gyakorisága nem abc-sorrendü és hogy a gyakori kombinációknál ne akadjanak össze az írógép karjai (vagy minek hívják). Kit zavar a qwertz/qwerty?

jamiepapa 2009.01.20. 16:03:03

@malenykij polgar:
" Kit zavar a qwertz/qwerty?"
Talán azt aki most tanulna gépelni.anno volt értelme,ma már nincs.

Talán tojnék a hatásfokra,ha csak vizet kellene tankolnom a verdába.Még a robbanómotor is megmaradhatna.
www.youtube.com/watch?v=nOGAkRkCWfA

Kopi3.14 2009.01.20. 16:58:37

Fulika: koltsegrol, vagy hatasfokrol beszeltem? A ketto nem ugyanaz.

Ha ezeket midn beleszamoljuk, akkor szamoljuk bele az uranbanyat, szenbanyat, fodlgazmezot annak felkutatasat is az elektromos aramba is. De attol a hatasfok meg nem fog valtozni.

lolab: elektromos teruleten jartas tanarok szerint nem jobb a hatasfoka. Mert a koolajbol a frakciokat eloallitani igen gazdasagos, utana csorendszerben szallitani szinten- jobb, mint aramot, es nincs a tarolasnal veszteseg, akkumulatorhoz viszonyitva. A parolgas igen minimalis merteku. A tanktol a kerekig nonek meg a vesztesegek, amik addigra pont kompenzaljak a kulonosen a szallitasnal, a sok transzformalasnal keletkezo vesztesegeket, valamint az akku toltesenek, lemeritesenek veszteseget.

Workman: amirol olvastal, az mostanaban Chevy Volt neven futtatott project, de nem mai otlet. Es amiert nem terjedt el meg, az az elektromos hajtas problemaja is: az akku. Nehez, energiasurusege rendkivul alacsony-a benzinhez viszonyitva- elettartama az akkunak eleg rossz, a egyeseknel tolteskor a hotermeles is problemas lehet, nemelyik tipus nem szereti a ratoltest, csak a teljes lemeritesi toltesi ciklusokat, terfogatban is sok helyet foglal.Annak meg, hogy a belsoegesu motorral allandoan hajtunk egy generatort, majd a generatorral allandoan hajtunk egy villanymotort, ami esetleg agymotor, esetleg nem, es meg lesz mechanikai vesztesegunk is, nincs ertelme, mert akkor csak allando fordulatszamot kapnal, es a generator-motor vonal hatasfokban esetleg roszabb is lehet egy hagyomanyos valtonal, mindenfelekeppen kell az akku.

A jovoben-valamikor a tavoli jovoben midnenfelekeppen az elektromos arammal hajtot jarmuvek fognak elterjedni, csak kerdes mikor erkezunk el a robbanasponthoz, amikor technologiailag sikerult az akkuk toltesi, elettartam es suly, energiasurusegproblemait megoldani. Ezeket egyutt. Vagy lehet hamarabb kifogyunk a koolajbol, de ha addigra nem lesz mukodokepes alternativa a teljes kozlekedes szamara- itt ertsd a kamionokat is, meg a mezogazdasagi es banyagepeket is- akkor jelentosen vissza fog esni sokminden a vilaggazdasagban. Ahhoz kepest a mostani valsag apro kis kacajnak fog csak tunni.
Az autogyarak azert nem lepnek elorebb, mert az akkuk teren mukodo erre szakosodott cegek sem jutottak elore a fejlesztesben. Ami most laborban van, az talan tiz ev mulvara valhat szeriatermekke. mire tomegtermek lehet, esetleg meg ot ev kell neki. Remelem ennel hamarabb fog kijonni ertelmes alternativa elektromos energia tarolasara, ami viszont azt jelenti mar megvan a csodamodszer.

jamiepapa: FCX tuzeloanyagcella: a kerdes jo, valaszt nem tudom. miert nicns kereskedelmi forgalomban? Mert nem tudod mibol rentabilisen utantolteni. A hidrogenalapu kozlekedes azert nem terjedt meg el, mert egyszeruen a jarmuveket nem lehet mibol utantolteni. Azzal, hogy a vilagban van harminc (exhas szam) hidrogenkut, meg nagyon messze vagyunk az atallastol. A hidrogent egyebkent eleg nehez szallitani, csovezetekben nem lehet, tatrtalyokban igen, de csakis a komprimalt megodlas jarhato, ami azert eleg komoly energiaigenyu. A cseppfolyositas szinten, es ott van jelentos parolgasi veszteseg.

jamiepapa: ha nem tetszik a qwerty, vegyel abc kiosztasu klavit, de van rengeteg fele, szabadon pakolhatu gombu is. Bar azt csak ujsagban lattam sok evvel ezelott. Vagy vegyel Optimus klavit, es programozd at.

Secnir 2009.01.20. 17:08:17

Fulika:
csak egy dolgot árulj el:
milyen sűrűn töltöd 100km megtett út alatt az akksit (ha csak városban használod) és mennyiért?
mert ha napi 40 km-t mész, de mindennap töltöd, akkor 100km-en fogyaszthat az autód 2l benyát is.
ezt már kérdeztem korábban, de arra sem válaszolt senki...

Seca81 2009.01.20. 17:14:04

Az írógép születésének hajnalán abc sorrendben voltak a betűk elhelyezve. A gépíró kisasszonyok olyan gyorsan tudtak gépelni vele, -előttem is említették- hogy összeakadtak a betűk, ezért kellett összekeverni.

Uncsi már ez a "hibrid, nem hibrid, sosem lesz elektromos motor, a benyás motor mindennél jobb, ez kéne meg az kéne a környezetszennyezés ellen stb..." téma.
Aztán meg az ember beül a kocsiba és elmegy a boltba...
Persze, így kéne, úgy kéne, aztán a többség kb szarik az egészre...

Várom már mikor lesz cikk a tegnap bejelentett: "A Hungárián belülre csak a 95-nél fiatalabb autók hajthatnak be 2009 októberétől."

Seca81 2009.01.20. 17:20:19

Fulika: légy is büszke magadra, hogy egy relatíve környezetkímélőbb kocsival nyomulsz, ami kb annyiba kerül mint egy régebbi s500 v 740, amire a gatyád is rámenne, a szennyezésről és a fogyasztásról nem is beszélve.

A Prius sztem azért nem lett slágerautó mert hát mondjuk ki; esztétikailag nem túl előnyös forma... Kicsit csúnyácska. Márpdik sokan ránézésre vesznek autót (hölgyek többsége). Az új sem lett sokkal szebb.
Nagy dög Lexus hibridet többet láttam mint Priust.

Seca81 2009.01.20. 17:21:20

javítás: "Márpedig sokan..."

lacza87 (törölt) 2009.01.20. 17:25:17

@Secnir:
Azt hiszem már írták korábban is, lehet tévedek. A Priust nem lehet elektromos hálózatról tölteni.

Seca81 2009.01.20. 17:25:40

Magamat idézem: "Persze, így kéne, úgy kéne, aztán a többség kb szarik az egészre..."

Élő példa a közelmúltból.
A szmogriadós páros-páratlan rendszám, egyik nap egyik, másik nap másik című buli... Hát kb mindenki leszarta...

Seca81 2009.01.20. 17:29:47

Obama pedig csak egy bábú, azt mondja amit amit a szájába adnak a nagyfejesek...
Az alelnököt jobban védték anno mint G. W. Bush-t...

Seca81 2009.01.20. 17:31:19

javítás: "azt mondja amit a..."

Sötétben gépelek, sorry :)

lapa · http://www.lapanet.hu 2009.01.20. 17:40:54

jártam egyszer normális hőerőműben, a 2/3 része kénmentesítő meg tisztító csodamasina. az óriás kazán meg a hasonméretű turbina kvázi a sarokban van eldugva.

azt is fontosnak tartom megjegyezni, hogy jelenleg egyfajta álomvilágban élünk. az hogy beleszülettünk az olaj adta jólétbe, az nem jelenti, hogy ez a természetes és elvárható. egyszerűen élőlények vagyunk, a végsőkig kihasználjük a természeti erőforrásokat, és ez oké.

a baj ott van, hogy a nagy gazdagságban elszaporodtunk kissé, hiszen a szintén olajalapú zöld forradalom többszörösére emelte a termésátlagokat. ha az egyébként valószínű "kamu" ághajlatváltozást nem is számoljuk, a kitermelés már pár éve csökken, az olcsó olaj rövidesen elfogy.

az emel ki minket a többi élőlény közül, hogy képesek vagyunk a jövőbe látni, és ezáltal a jövőre vonatkozó döntéseket meghozni. na erről szól a hibrid, a villanyautó meg a napkollektor. a lényeg pont az, hogy az ipar egésze annyira mélyen függ az olajtól, hogy képtelen gazdasági alapon megváltozni. magyarul ezek jó darabig nem lesznek olcsók, ha valaki erre vár.

ha meg tényleg lesz valami áttörés az akksiknál vagy a szuperkondiknál, csak hab a tortán. egyelőre nem sok ilyen van kilátásban, legfeljebb laborban, csillió dollárért.

amíg meg mindenki kínai gagyit vásárol, nyugodtan utaztathat egy kis nikkelt is ide-oda.

én simán berakom az elektromotort a járműbe másodiknak, mihelyt kis pénzmagom gyűlik rá. nekem akár 2 kilométer is elég lenne, míg gazdasszonyt kigurítom a megállóba. persze nem mindenkinek megoldás az 50 km, de elég soknak ahhoz, hogy a beáramló pénz hatékonnyá tegye idővel.

vizsla_barat 2009.01.20. 18:07:23

@Fulika:
"Igazabol meg egy kicsi kell a prius akksijahoz es maris van egy kia riom"
Nem értem, mi kell a prius akksijához???

Egy kis lovetta es maris van egy autod. Igaz, Kia Rionak hivjak,de 42-t tud autopalyan...


"Hogy a prius-fanoknak is kedvezzek,lehet elvezkedni a chevy volt bukasan, 16 000 az aksi."
Tudtommala Volt még meg sem jelent (ha egyáltalán fog valaha), így nem értem, hogyan tudna megbukni???

csak nezz ra az aksi arara es maris lathatod,hogy mekkorat fog bukni,kiveve a hippik korteben,akik azt hiszik egy green matricaval megmentheto a fold.

"Mindezt azert,hogy a szenet es az urant is el lehessen adni uzemanyagnak,ugye..."
Többek között, meg jobb hatásfokkal 0 emisszióval, valamint erőművi oldalon is kisebb szennyezéssel közlekedjen az autósok 90%-a

az emisszio ott van a szeneromunel,nem mindegy? a H2-re ugyanez vonatkozik...

loláb 2009.01.20. 18:33:23

@Kopi3.14:

Mi is az a hatásfok?

Phasznos/Pösszes

A P összes alá be lehet tenni a kőolaj szállításhoz szükséges teljesítményigényt, (kamionok, teherhajók, csővezetéki szivattyúelepek stb...) ugyanúgy, mint ahogy a villamos hálózat esetében is beszámítod hálózati veszteségeket.

Csak a villamos hálózat esetén ez abszolut technológiafüggő, viszonylag állandó érték. Míg a kőolaj esetén nem lehet olyan egyszerüen megállapítani (függ a kitermelés helyétől, alkalmazott transzporttól, stb...).

De lehet képezni egy átlagot szállítási utat, módot, ami alapján ki lehet számítani a szükséges szállítási teljesítmény igényt.

Ezt csinálják. És ez alapján a villamos "hajtás" összhatásfoka magasabb.

Van szigorúan vett technológiai hatásfok is, ez a motor hatásfoka, ami a belsőégésü motornál 30-50%, a villanymotornál terheléstől függően 50-95%. Viszont, ha a belsőégéső motornál ezt használod, akkor a villanymotornál is ezt lenne "elfogulatlan")

Költség esetén még radikálisabb a különbség, mivel az áram (még) nem jövedéki termék, valamint létezik az un. éjszakai áram, amely a áramtermelés állandósága valamint a fogyasztás ingadozása miatt lényegesen olcsóbb, mint a nappali áram.

lapa · http://www.lapanet.hu 2009.01.20. 18:41:33

@vizsla_barat: nem, mert pl. kis hazánk is 40% atomot használ az elektronyossághoz. a szénerőművet sem keverendő az autó tisztítóberendezéseivel.

a hidrogén egyszerűen azért nem megoldás, mert baromi sok pénzt kellene fektetni bele, miközben ott lebegne felette Damoklész kardja egy akksi ipari áttörés formájában.

a hidrogén esetleg napi szintű energiatárolásra lehet alkalmas az ingadozások gyors kezelésére, ahol pl. nincs magasan fekvő tó a helyzeti energiában tároláshoz.

jamiepapa 2009.01.20. 18:42:03

@Kopi3.14:
Félreértettél.A qwertzes megjegyzésem arra a kérdésre vonatkozott,hogy miért nem használunk jobb megoldást,ha esetleg lenne is:mert kényelmesebb nem változtatni egy bejáratott rendszeren.

HONDA FCX: A Honda cég vezetékes földgázhálózatból nyert hidrogénnel óhajtaná ellátni a járművet,ehhez valami házi erőmű is kapcsolódna.Az A2-ben írtak róla részletesen úgy 1 évvel ezelőtt.

Kopi3.14 2009.01.20. 19:13:42

lolab: van valami linket ehhez az elektromos hatasfokhoz? Nekem anno mikor athallgattam masik karra elektromos autok cimu targybol mondottak ezt, es ott mindket oldalra beleszamoltak a szallitasi es egyeb koltsegeket is. S forrastol a vegeig bizony kb azonosra jott ki. Mitn modntam- az elektromos megoldas a vegen hozott rengeteget, de addig voltak am vesztesegei szepen. Sajnos sok kicsi sokra megy el alapjan jott ez igy. Es ha belegondolsz, akkor kb harom transzformator van a rendszerben, meg egyeb koztes elosztokozpontok, miegymasok. Ezeken siman eltunhet a harminc szazaleka az energianak. Es mivel eromuvekben hokorfolyamatok vannak, azok sem olyan nagyon jok. Sajnos. Bar most meg nem mdonom egy turbina korfolyamatnak mennyi az elmeleti max hatasfoka, es a gozkorfolyamatoknak is utana kene jarnom, de bizony azert nem repked 0,9-es magassagokban. A villanymoptor hiaba jo, neki elotte van hendikeppje, a belsoegesu motornak meg onmaga.
Az altlam latott szamitasok bizony a koolajnal a finomitoi veszteseget is figyelembe vettek, nem mar a kesz benzinbol indultak ki. Es mint mondtam, villanyosok mondottak, nem motorosok, igy ha ferditeni is akartak volna a szamokon, akor a villanyt hoztak volna ki gyoztesnek. Nem tettek.
Koltseg. Beszeltem en koltsegrol? Nem. Csak hatasfokrol. nem ertem, miert kevertetek bele a koltseget.
Egyebkent az oclsosagot nezve- biztos, hogy oclsobb? Jarmu koltsegeit is figyelembe veve ugyanaz a gep elektromos hajtaslanccal, vagy hagyomanyossal vajon mennyi ideig kellene, hogy rohangaljon, hogy olcsobb legyen? Figyelembe veve, mekkora osszegekert alakitanak at elektromos hajtasuva hagyomanyos jarmuveket egyes cegek.
Vajon a teljes elettartam alatt is kornyezetbaratabb egy elektromos auto, mint egy belsoegesu motoros? Van valami infod rola? Egy akku mennyire ujrahasznosithato? Mennyire javithato a rendszer, mennyire kell nagy egysegeket kidobni meghibasodas eseten?

jamiepapa: qwerty kerdes: mivel leteznek alternativak, ezert ha jobb lenne a jelenleginel, elterjedhetett volna mar regota, senki nem tiltana. De megem tortent meg. koltsege semmivel nem lenne tobb, mint a mostaninak, csak at kellene pakolni a gombokat mashova, a programot kellene ujrairni, ami ertlemezi a jeleit. De valahogy megsem nyerte el senki tetszeset a dolog, csak nagyon szuk retegnek fontos az abc-s irasmod.

A Hondarol. Ja, foldgazbol legyen H2? hurra, nagyon kornyezettudatosak vagyunk.

(ahelyett, hogy vegyipari alapanyagkönt hasznositanak "elegetjuk". Reszemrol e teren midnegy, hogy a fosszilis anyagokat miben egetjuk el, szamomra pazarlas, lenne ertelmesebb flehasznalasi modja is, kisebb kornyezetterhelesel.)

tyberius 2009.01.20. 19:33:54

@Kopi3.14: Azt el tudom hinni, hogy ha kiszámoljuk, jobb a kőolajat finomítva motorba tölteni, mint erőműben elégetni. Kivéve, ha azok a villanyosok egyben autóbuzik is voltak, ismerek olyat :)

Viszont pár dolog, amit itt érdemes figyelembe venni:

- az elektromos autó nettó előnye az, hogy nem termel bűzt, zajt (legalábbis jóval kevesebbet), nitrogén-oxidokat, szállóport. Ezzel jót tesz a városoknak.

- Az erőműben jobban optimalizált az égés, komolyabb szűrőberendezéseket lehet telepíteni. Ez persze nem segít a széndioxid-kibocsátáson, de a többin igen.

- Áramot nem csak hagyományos hőerőműben lehet termelni. Magyarország elektromosenergia-termelésének kb. ~40%-a emissziómentes, főleg atom. A franciáknál ez az arány valami 70% körüli. És minden valamirevaló ország gőzerővel tervezi-építi az újabb atomerőműveket, hogy a megújuló energiaforrások fejlesztéséről ne is beszéljünk.

loláb 2009.01.20. 19:41:53

Sorry, nincs linkem erről. Energiagazdálkodás témában keresgélj, szerintem találsz olyan oldalakat, amik ezt alátámasztják.

A gázturbina hatásfokával kapcsolatban nekem 0,9 rémlik, (ebben ugyan nem vagyok 100%) de az biztos, hogy lényegesen magasabb, mint a bármelyik (ottó/dízel feltöltött/nem feltöltött) más körfolyamaté.

A költséget csak azért kevertem belem, mivel igazából ez számít, nem a hatásfok. (Mondjuk baromira nem független tőle.) A hatásfok csak a technofileknek számít mindenki másnak (lakosság vs. vállalatok) az üzemeltetési költségek a döntőek. Kinél jobban, kinél kevésbé.

A környezetvédelmi szempontok esetében is sokkal jobb az (elméleti) helyzet.
Az akksi újrahasznosítható, értékes fémeket, illetve hatástalanítható elektrolitokat tartalmaz. És egy van belőle, ami x időnként elromlik, megy a hasznosítóhoz.
(Nyilván nem akkor, ha kib@sszuk a természetvédelmi terület szélére)
Az áram előállítása lehet ugye abszolút (?) környezetbarát, illetve ha mégis fosszílis forrásból származik, akkor sokkal könynebben szürhető, manapság már nagyon kevés a füstgázmosó nélküli erőmű, és egyre kevesebb lesz.
(Abszolut környezetbarát technológi nincs, a vízlépcső, meg a szélerőmű sem az. Csak ott mondjuk a hódok életterének szűkülése, meg az zúgással elzavart mezei pockok jelentik a környezetvédelmi kárt)

Az elektromos autók előállítási költsége is csak addig lesz ilyen magas, amieddig két-három gyártó évente 200-250 ezer darabot gyárt belőle. Milliós szériaszámnál már az is a jelenlegi előállítási költség. nagyságrendjébe fog esni.

Csak addig meg kell oldani az energiatárolás problémáját. De ha 20 autógyár kezdi el fejleszteni a 10-15 féle megoldást, akkor hamarabb lesz használható technológia a kezünkben, mintha csak 3 gyártó fejlesztene.

loláb 2009.01.20. 19:47:17

@Kopi3.14:

Egyébként ha azonos hatásfok jönne is ki, akkor már megérné fejleszteni a technológiát, tudniillik a köolajjal nem az a baj, hogy alacsony a hatásfoka, hanem az, hogy elfogy.

Az áram pedig nem. Vagy legalábbis reméljük, hogy nem.

Kopi3.14 2009.01.20. 20:04:49

lolab: azonos hatasfokkal megerne fejleszteni. Ha lehetne hasonlo mennyisegu energiat tarolni melle. Na ez a gond jelenleg. Es ezert nem terjedt meg el az elektromos auto.

Minel jobb a kornyezetvedelem teren a helyzet? Belsoegesu motornal? Az kompletten ujrahasznosithato, siman beolvaszthato, s ujraontheto. Eleg komolyan foglalkoznak is vele, ahogy az acelgyartashoz is jelentos mennyisegu "ocskavasat" hasznalnak mar joideje.

A hatasfok igenis szamit, ha kornyezetudatossagrol beszelunk,. Adott feladathoz ne hasznajunk mar tobb energiat, eroforrast, mint ami minimalisan kell, es elerheto adott technologiai szinten. A koltsegek jeletnosen torzulnak sok esetben, lasd jovedeki ado, annak az afaja, kulonfele kedvezmenyek mert azt gondolja az allam az neki jo, stb, igy az alapjan szerintem nem lehet ket rendzsert teljesen osszevetni. Es a koltseg meg a hatasfok kvazi fuggetlen egymastol. Relative olcson is lehet jo villanymotort gyartani, jo hatasfokkal, meg rohadt dragan is lehet kalap tragyat osszerakni. Nem feltetlen a koltsegek mutatjak azt, milyen jo egy technologia. Ezt mar lattuk joparszor.

gazturbinaval kapcsolatosan azert nem tudok nyilatkozni, mert fontos eleme a nyomasviszony, es nem tudom az milyen erteku altalaban eromuben.De nekem olyan max 70 szazalek koruli remlik. es a politprop kitevotol is fugg a hatasfok, na azt vegkepp nem tudom a valos folyamatok milyen jelleguek e teren.Este megprobalok valami kis gyors szamolast osszerakni, valos folyamatokra, hogy megnezzuk kb mennyi lehet a hatasfok, majd finomitsuk egyutt.

elektromos autot egyebkent nem csak egy-ket gyar fejleszt, majd midnegyik. Csak meg nagyon messze van a piaci bevezetesre erettseghez. Maximum ezekrol nincs hir, mert nem midnenki rohan egy modositott csavaralatetel a sajtohoz, hogy mekkora innovaciot alkottak. Persze nem ok, hanem a beszallitoik jelentos resze.

tyberius 2009.01.20. 19:33:54
"Azt el tudom hinni, hogy ha kiszámoljuk, jobb a kőolajat finomítva motorba tölteni, mint erőműben elégetni. Kivéve, ha azok a villanyosok egyben autóbuzik is voltak, ismerek olyat :)"
Na, az ki van csukva. Ok elektromos auto buzik voltak, de hogy belso egesu motorokhoz kozuk nem volt, az tuti. Azon iranybol kivancsiskodtam at, es remes volt a hozza nem ertesuk. Ok hajtasrendszereket vagtak, ami elektromos odlalon mukodott. Es a haromfazisu motorokkal torteno hajtasnal panaszkodtak a vezerlesre is, hogy sokat elvesz az energiabol.

"- az elektromos autó nettó előnye az, hogy nem termel bűzt, zajt (legalábbis jóval kevesebbet), nitrogén-oxidokat, szállóport."

Szallo port az elektromos auto is termel, csak nem a dizel remes koromszemcseit. De gumipor, valamennyi fekpor annal is lesz- kis sebessegu fekezeshez kell valami mechanikus megoldas, surlodassal- plusz a ketkoros eloiras miatt is kell valami veszmegodlas-utobbi szerintem sajnos, talan idovel lesz valtozas.

Kifordított kacagány 2009.01.20. 20:10:25

lapa 2009.01.20. 17:40:54
azért ebben a jövőbelátásban ne bízz túlságosan. az ember mint egyén képes a jövőbe látni és döntéseket hozni, de az ember mint csorda ugyanúgy csak kényszer hatására képes cselekedni, mint bármilyen más állat.
egyszer nézd csak meg "őket". pl egy kétnapos ünnepen. menj el egy bevásárlóközpontba és figyeld őket. az eszükkel előre látják, hogy az ünnep után kinyit újra és nem kell feleslegesen bevásárolniuk, mégis mindegyik ott tolong a csordaösztönnek engedelmeskedve. talán épp te is, öntudatlanul.
az autózásban sem lesz addig változás amíg a gazdasági kényszer erre rá nem veszi az embercsordát.

Big Blaster 2009.01.20. 20:17:55

Basszátok meg, ennyi faszságot ritkán olvasni egy helyen, mint ami a blog első részében van. Tényleg ennyire sötétek itt a népek vagy mivan?
Szidjátok az amcsi autókat, amerikai autóipart, hülye amcsikat anélkül, hogy halvány gőzötök lenne az egészről. Láttatok már közelről egyáltalán USA-ban készült autót? Kötve hiszem.
Benyalja a sok zombi, amit a részrehajló, félművelt autós újságíró lerak elé, aztán visszaböfögi az így felszedett "tudást", mint a saját sötét elméjének termékét.
Tényleg van még ember, aki elhiszi, hogy a nagy hengerűrtartalom, meg a V8 miatt fogyaszt 20 litert egy autó? Akkor elárulok egy titkot: 15 évvel ezelőtt is beérte egy közel 5 literes V8, automata váltóval, klímával, 1700 kilós kasznival 12-13 liter benzinnel. Ez szerintetek sok. Szerintem meg az a sok, amikor egy 1.6-os, 4 hengeres, 1200 kg-os econobox elfüstöl 7-8 liter benzint.
Jösztök az EURO normákkal. Nézzetek már utánna, hogy amerikában mikor tértek át az ólommentes benzinre, katalizátorra? Mikor kezdték alkalmazni sorozatgyártásban az emisszió csökkentő technológiákat?
Bezzeg a környezettudatos Európa! Röhej, de 2000-ben az EURO-3-al vezették be a kötelező OBD rendszert, ami az amcsi autókban legalább 10 évvel korábban már benne volt!
Tényleg szánalmasak vagytok.
Járjatok életetek végéig vinnyogó motorú, két embernek vállban szűk játékautóitokban, amit pár év múlva eldobhattok mint a papírpoharat. Felesleges vitatkozni a baromságaitokkal, mert az ész érvek úgysem hatnak rátok, tehát felesleges erőfeszítés lenne részemről. Pont.

loláb 2009.01.20. 20:38:30

Tárolás: el kéne kezdeni a dolgot (és nem csak félgőzzel, mint jelenleg), és akkor lenne ott is innováció. Lásd a számítógépes háttértárak helyzete: az első számítógépemben az akkor kapható legnagyobb winchester volt, 1,7gb. Most pedig már a külső HDD-k esetében már terabyteokról beszélünk.

A alternatív járműhajtások fejlesztésével az a probléma, hogy egyelőre baromira nem lehet látni, hogy mi lesz a tut megoldás. Emiatt egyik autógyár sem meri bevállalni, hogy olyan technológiára költsön milliárdokat, amit esetleg tíz év mulva dobhat a kukába, ezért inkább nem csinál semmit, vagy annak a látszatát kelti, mintha csinálna valamit (toyota, honda).
De igazából még mindig a belsőégésű motort tartják ők is a jövőnek, a prius csak piaci szegmentáció. A Volt már inkább tűnik a jelenlegi technológiával történő szakításnak, csakhát a abból még korántsem biztos hogy lesz valami.

Nem az öntvény ujrahasznosítása miatti környezetszennyezésre gondolok, bár az sem tekinthető környezetbarát folyamatnak, hanem arra, hogy az acélgyártás borzasztó energiaigényes, és szennyező dolog (nézz meg egyszer egy mondjuk egy Siemens-Martin kemencét).
Hanem az motorok károsanyagkibocsájtására gondoltam, ami elyi szinten sokkal kevésbé kezelhető, mint erőművi szinten.

Hatásfok kontra környezettudatosság:
Független egymástól.Csak akkor igaz, ha egy forrású energiáról beszélünk. Ha van egy adott olcsóbb, környezetbarátabb energiaforrás (mint a villamos áram), akkor érdemesebb lehet az adott feladat elvégzéséhez többet felhasználni, mintha ugyanazt a feladatot belsőégésű motorral végezzük el. Mindez csak az energiák árának,ileltve környezetterhelési viszonyának kérédése.

A környezetterhelés viszont semmilyen módon nem függvénye, vagy független változója a hatásfoknak.

Ha elfogy a kőolaj, meg a földgáz, akkor a villamos áram csak megújúló vagy fisszilis formából jöhet, ami (üzemszerű működést feltételezve) környezetbarátabb, mint a fosszilis áramtermelés.

Gázturbina: ne haragudj, de nincs kedvem számolni. Számoltam én már eleget (lásd kárpark blog, hachiroku) de ott se lett jó vége.
A nyomásviszonyt, meg valóságos politropikus kitevőket én sem tudom, viszont elég valószínűnek tartom, hogy az elérhető maximum közeléban vannak. Viszont ennél a gázturbinás áramtermelésnél nem csak turbina hatásfoka számít bele az áramtermelés hatásfokába, hanem a két-három féle hulladékhő hasznosítás is növeli ezt.

loláb 2009.01.20. 20:52:07

"...Nem az öntvény ujrahasznosítása miatti környezetszennyezésre gondolok, bár az sem tekinthető környezetbarát folyamatnak, hanem arra, hogy az acélgyártás borzasztó energiaigényes, és szennyező dolog (nézz meg egyszer egy mondjuk egy Siemens-Martin kemencét).
Hanem az motorok károsanyagkibocsájtására gondoltam, ami elyi szinten sokkal kevésbé kezelhető, mint erőművi szinten..."

Ezt nem így akartam, mert így érthetetlen, hanem:

"...Nem az öntvény ujrahasznosítása miatti környezetszennyezésre gondolok, bár az sem tekinthető környezetbarát folyamatnak, mivel az acélgyártás borzasztó energiaigényes, és szennyező dolog (nézz meg egyszer egy mondjuk egy Siemens-Martin kemencét),
hanem a motorok károsanyagkibocsájtására gondoltam, ami helyi szinten sokkal kevésbé kezelhető, mint erőművi szinten...."

lapa · http://www.lapanet.hu 2009.01.20. 21:27:46

a gázturbina hatásfoka számomra nem ismert, de 50% körül vannak a profi erőművek ha jól hallottam.

a vízerőművek nem csak a hódoknak ártanak, amennyiben beleszámoljuk a csekély mennyiségű betont, aminek az előállításához néhanapján gumit meg hasonló finomságokat égetnek.

loláb 2009.01.20. 21:31:08

Rosszul hallottad. 50% a feltöltött dízel körfolyamat elméleti hatásfoka.

A betonban meg abszolút igazad van, újabb szempont a "zöldenergia" ellen. A cemwntgyártás valóban elég "mocskos" technológia.

lapa · http://www.lapanet.hu 2009.01.20. 21:32:48

@Kifordított kacagány 2009.01.20. 20:10:25

részemről teljes tudathasadás van. az optimista felem nyomja a zöldtechet, a pesszimistább meg "kicsivel" több sót, cukrot meg gázolajat vásárol a havi egyetlen bevásárlás során. és ez még csak a jéghegy csúcsa.

lapa · http://www.lapanet.hu 2009.01.20. 21:38:13

@loláb: na megnéztem. a gázos / olajos erőművek 60%-ot tudnak, a szénnel meg most küzd a Siemens az 50%-ért. ez utóbbi rémlett.

Vortex 2009.01.20. 21:53:00

Kopi3.14 :
"a sok transzformalasnal keletkezo vesztesegeket"

A transzformátor a jelenleg ismert leghatékonyabb gép, 95% körüli mutatóval.

Lehet hogy le vagyok maradva a belsőégésű motorok hatásfokát illetően, de én úgy tudom, a 30% már igen jó értéknek számít...

Zsolt

optimist 2009.01.20. 22:07:04

Több komment foglalkozott Prius fogyasztással. Saját tapasztalatom, második Priusomat hajtva, 12 havi átlagokat számolva (nem computer mérés, hanem tankolt liter/megtett út) 4,5 liter jön ki, főleg városban, jellemzően hosszabb útszakaszokat megtéve. Végletek: nyáron, szabik idején, városban heteken át 4 liter alatt tartható az átlag, míg télen, hidegben, autópályán, sebességkorláton megközelíti a 6 litert.

Big Blaster 2009.01.20. 22:14:39

@Vortex: Basszus te sem használod az agyad? Nem csak egy transzformátor van a villamos hálózatban ami összeköti az erőművet a konnektoroddal, amiből töltöd az aksit.

Az előbb írták, hogy kb. 60% egy erőmű hatásfoka. Ebből a 60%-ból vond le a trafók veszteségét mivel egyrészt először feltranszformálják a villanyt, hogy kisebb legyen a szállítási veszteség (bizony ilyen is van, mert a villanydrót is melegszik) aztán letranszformálják több lépcsőben a lakossági 230V-ra. A 60-ból marad talán 50 vagy annyi sem. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az akkumulátorok töltése sem 100% hatásfokú meg a villanyautóban is veszteséggel alakul át a villamos energia mozgási energiává.

Már többször leírták az okosok, hogy kerékig mérve kb. ugyan olyan hatásfokú a villamos meghajtás mintha a benzint az autóban égeted el.

Ennyi.

Big Blaster 2009.01.20. 22:19:32

@Vortex: Még ennyit: hosszú távon nem megoldás a foszilis tüzelőanyagok elégetésével termelt villamos energiára épülő gépjármű meghajtás.
Csak egy megoldás van: alternatív módon, olcsón kell villanyt előállítani egyébként lehet temetni a tömeges villanyautózást még mielőtt egyáltalán megszületett volna.

MySQL 2009.01.21. 00:01:38

@Big Blaster: a villamos energiát főként atomerőművek állítják elő, ugyan a sugárzó melléktermékeket tárolni kell, de ezen kívül teljesen környezetbarát megoldás.

Kopi3.14 2009.01.21. 00:40:45

MySQL: mi ellen tüntetnek a sötétzőődek? Az atom ellen. És mit ajáánlanak helyette? Szelet, napot, vizet. még mo-n is, ahol a szél nap kiszámíthatatlan nagyon, vízenergiapotenciálban meg a bányászbéka alatt foglalunk helyet, EU összevetésben. S mitn tudjuk az időben nem egyeneletesen rendelkezésre álló eenrgiaforrásokhoz erőművi oldalon kell valami puffert tenni, ami tartja ezt, akkor meg nincs értelme az alternatívnak- energetikai szempontból.(vagy erőművi szempontból).

Ahogy tudom a kőolaj frakciókra bontásának folyamata valami 90%+ hatásfokú, vagyis ott sokat fog az a hajtáslánc az elektromoson.

oláb 2009.01.20. 20:38:30
"Tárolás: el kéne kezdeni a dolgot (és nem csak félgőzzel, mint jelenleg), és akkor lenne ott is innováció. Lásd a számítógépes háttértárak helyzete: az első számítógépemben az akkor kapható legnagyobb winchester volt, 1,7gb. Most pedig már a külső HDD-k esetében már terabyteokról beszélünk."

Csak a HDD-nél megvolt a megfelelő technológia, amin lehetett fejleszteni. Aku téren meg nagoyn nem tudnak hova előrébb menni. És azért már jópár száz éve reszegetik őket. Ami fejlődést hozhat, ha kondenzátortechnológiában iskerül áttörést elérni. De hogy az megvalósul-e, vagy sem, az nagy kérdés. illetve emlegetik a nanotechnológiát, ami mintegy zsent grál a tudomány több terüeltén, de a ténylegesen használható állapotok még igen messze vannak. Akkuknál tudtommal jelentős probléma és korlát az elektronpotenciál(vagy mi a neve az adott anyag ionná válásának), abból tudnak csak garázdálkodni a mérnkök, és ott nem tűnik nagoyn úgy, hogy jelentős leőrelépést tudnának már elérni-mostani tudásunkkal.

"A alternatív járműhajtások fejlesztésével az a probléma, hogy egyelőre baromira nem lehet látni, hogy mi lesz a tut megoldás. Emiatt egyik autógyár sem meri bevállalni, hogy olyan technológiára költsön milliárdokat, amit esetleg tíz év mulva dobhat a kukába, ezért inkább nem csinál semmit, vagy annak a látszatát kelti, mintha csinálna valamit (toyota, honda).
De igazából még mindig a belsőégésű motort tartják ők is a jövőnek, a prius csak piaci szegmentáció. A Volt már inkább tűnik a jelenlegi technológiával történő szakításnak, csakhát a abból még korántsem biztos hogy lesz valami."

Az autógyárak évek óta sokmilliárd eurónyit öltek már a különféle alternatív hajtások fejlesztésébe. Az egyértelmű, hogy elektromos hajtás lesz a jövő. De hogy miben tárolják az energiát, az a kérdés. És azt meg nem az autógyárak fejlesztik, hanem a beszállítók, mint pl a Johnson Jontrols- övék a Varta és az Optima asszem- s társai. Nem keveset ölnek ezek a cégek a fejlesztésekbe, mert nekik midnen téren megérné előrelépni. De sajnos egyelőre még nem tudtak. Az autógyártóknak már jövő évben megjelennének az elektromos modelljeik, ha lenne használható akku a piacon idéntől. miden mást már leteszteltek, összeraktak, csak az energiatárolást kéne kireszelni.

Fulika 2009.01.21. 07:09:49

Azt mindenki elfelejti, hogy az elektromos autózás megoldást jelentene a villamos hálózat problémájára, vagyis arra, hogy vannak nappali csúcsfogyasztási időszakok, és van éjszakai minimum. Az erőműveket nem lehet óránként ki be kapcsolgatni (az atomot főleg). Ha lenne sok éjszaka töltődő elektromos autó, akkor az a fogyasztás vőlgyeket simítaná, és a jelenlegi erőműtechnikákból is sokkal többet, sokkal jobb hatásfokkal, és sokkal környezetbarátabb működést lehetne kihozni.

loláb 2009.01.21. 08:11:38

@Fulika:
Erre utaltam én is.

@lapa:
60%? Könnyen lehet. (nagyjából) Ismerve a különféle körfolyamatok hatásfokát, mondjuk egy kicsit keveslem, de nem vagyok energetikus, hogy a valós technológiai paramétereket ismerjem, úgyhogy elhiszem.

@Kopi3.14:
HDD: 95-96 körül, mikor ezt a szintet elérték, azt mondták, hogy ez a csúcs, innen ezzel a technikával sehova tovább. Aztán mégiscsak sikerült a jelenlegi ttechnológiát a 200-500 szorosára bőviíteni. Mert muszáj volt.
Szvsz ugyanez a helyzet az akkutechnológiával is: adott egy jelenlegi technológiai maximum. Pár cég fejleszt, de mivel (egyelőre) nincs rá akkora igény, mint annó a HDD-re, csak azon cégek fejlesztik, akik valóban ebből élnek. Akik valszeg elég nagyok, de talán fejlesztési forrásban nem versenyezhetnek (mondjuk) a detroiti autóiparral. Az, hogy a jelenlegi akkutechnológia (eltérő elektródpotenciálú fémek) vagy az általd említett szuperkondenzátorok lesz a jó megoldás, esetleg valami egészen más, azt nem tudom.

Fejlesztés: igaz, hogy milliárdokat ölnek bele a fejlesztésbe, csakhogy ezen milliárdok sokszorosát kitevő öszegekkel fejlesztik a hagyományos autókat. Jelenleg, mikor egy modellváltás költsége meghaladja a milliárd eurót mit gondolsz, az összes autóipai fejlesztési forrás hány százaléka megy el alternatív hajtásokra?
Bőven 1% alatti. Ráadásul ezt is csak 5-6 autógyárnál, meg kb. 20-25 projektmanufaktúránál költik el.

Kopi3.14 2009.01.21. 09:13:03

"Fejlesztés: igaz, hogy milliárdokat ölnek bele a fejlesztésbe, csakhogy ezen milliárdok sokszorosát kitevő öszegekkel fejlesztik a hagyományos autókat. Jelenleg, mikor egy modellváltás költsége meghaladja a milliárd eurót mit gondolsz, az összes autóipai fejlesztési forrás hány százaléka megy el alternatív hajtásokra?
Bőven 1% alatti. Ráadásul ezt is csak 5-6 autógyárnál, meg kb. 20-25 projektmanufaktúránál költik el."

Azert ha lehet, es tenyleg akarunk valamit latni elektromos autokbol, akkor nehogy mar pancserek kezdjenek el akkutechnologiaban alkotni, akiknek ki kell fizetni min 50 ev tudast, mire eljutnak a mai szintre.Az az egy 1%-ot honnan veszed? honnan vagy informalva? Az 5-6 autogyarat fjeletsd el, mindegyik foglalkozik vele. Japanok mind, europai konszernek midnegyike, a harom nover szitnen. Attol, mert valamit nem latsz, meg letezik. Es azert nem latsz tobbet, mert jelenlegi potencialjaban az autogyaraknak ennyire eri meg. Az autoipar sem jotekonysagi intezmeny, meg akar elni a piacon.

loláb 2009.01.21. 11:58:39

@Kopi3.14:

Nem értünk egyet, de nem baj. Szerintem (és, hogy a cikkre visszakanyarodjak, Obama szerint is) messze nincs elég pénz, meg energia fordítva az alternatív "zöld" járművekkel kapcsolatos kutatásra, fejlesztésére.

Ez elég baj, mert az olaj előbb utóbb elfogy. Árfüggő, de 25-100 évre elegendőek a készletek (40 dolláros olajárnál sok olyan mezőn nem folyik kitermelés, amint 140 dollárnál megéri. Az arab államoknál a kitermelés önköltsége hordonként 20 dollár felett van, az oroszoknál, venezuelában meg a 30-at is meghaladja átlagosan)

A belsőégésű motoroknál is el kellett telnie 70-80 évnek, amíg tisztességes, és szériagyártásban olcsó konstrukciókat sikerült alkotni(vö: fogyasztás, literteljesítmény, tartósság). Mondjuk ott nagyrészt a használt szerkezeti anyagok minősége volt a szűk keresztmetszet (a technológiában radikális áttörés nem, csak inkább finomításokban voltak), bár gondolom az akkutechnológiában is áttörést a felhasznált anyagok változása jelenthet elsősorban.
Arról nem beszélve, hogy még a 30-as, negyvenes években számos eltérő technológiai próbálkozás volt az autógyártásban(2T, 4T, fagáz, gőzhajtás, wankel, stb...), és csak a 70-es, nyolcvanas évekre lett kvázi egyeduralkodó a Ottó/Dízel motor. Akkor is belebuktak a rossz lóra tevő autógyárak, valszeg msot is belebuknának. Talán ez az a kockázat, amit nem akarnak vállalni, ezért mindenki csak módjával fejleszt, és árgus szemekkel figyeli a másikat. (Persze közben eladják, hogy húde mekkora innováció van, de érdemes megnézni a különféle alternatív prototipusokat, mennyire kezdetlegesek)

Nekem ez a véleményem, és baromira nem vagyok elégedett ezzel a hozzáállással. Én haminc év mulva is autózni akarok, és nem 1500 forintos (euros, vagy ki tudja mi) benzináron, hanem ha csak úgy megy, akkor villannyal. Vagy tüzelőanyagcellával, esetleg a ki tudja mivel.

Kopi3.14 2009.01.21. 12:43:35

kicsit kevered a dolgokat: a gazos autok-fagazosak- a haborus hianygazdasag miatt alakultak ki.
A gozhajtas meg nagyon regen elbukott, kb az autogyartas legelejen. Mozdonyoknal maradt olyan sokaig. A "T, $T mindketto letezik mind a mai napig, csak eltero helyeken hazsnaljak, es nem egymassal versengo megodlaosk, hanem egymast kiegeszitok. Plane, hogy 2T es 4T is lehet mind Otto, midn Diesel motor, sot, Wankel motorbol is letezik mindket fele. Kicsit oskmindent kevertzel ossze hirtelen, teljesen folsolegesen.

De nezzuk az elektromossagon alapulo rendszereket: akkukat, elemeket kb Nicola volta ota fejlesztenek, elektromos auto is letezik miota van auto. Ne feledd, hogy a buvos 100km/h vegsebesseget eloszor egy elektromos jarmu erte el. Csak aztan megakadt a fejlodes a belsoegesu motorhoz kepest, ami rengeteg dolgot eldontott.
Az olcson gyartas meg nem tartott 70 evig. Miutan sikerult rendesen standardizalni a motorokat, onnantol megvolt az oclsosag. A literteljesitmeny az arral nem fuggossze- abban az ertelemben, hogy a jobb literteljesitmeny a motor koltsegeit csokkenti.

alternativ prototipusok: lattad mar oket? Lattad mar a mukodo reszegysegek tesztelesere kialakitott gepeket? Pl a lassan tiz eve letezo tuzeloanyagcellas Zafira prototipust? A GM gordeszkaplatformjaval egy idoben megjelent drive-by-wire elvu elektromos protot, amirol a kasztnit lehagytak, de lenyegi odlalat tekintve teljes erteku hajtassal birt? Egyik sem tavalyi mutatvany. Japanoknal a Honda is kb tiz eve mar demozta a tuzeloanyagcellas hobbiterepjarojat. Az autogyarak mar kiteszteltek a megodlasok implementalasanak modjat, csak varjak a hasznalhato rendszert.

Obama a kibicnek semmi sem draga elven tud szepeket modnani, de kivulrol okosat senki sem.

loláb 2009.01.21. 16:27:26

Milyen különbség van a háborús hiánygadaság, és az olajkészletek apadása miatt kialakuló olajhiány között? Szerintem nagyjából semmilyen. Illetve de: a háborúra nem lehetett felkészülni, az olajhiányra pedig lehetne...

2T, 4T: kezdetben használtak mindent, nagyjából mindenhol. Manapság a 2T csak a harmadik világbeli elmaradottabb motorkerékpárgyártóknál, illetve a hajómotorok esetében használt tömegesen, de utóbbinál is csak azért, mert egy tengeri hajó élettartama 40-50 év. Nem tudom a manapság gyártott óceánjárók esetén milyen motortípusok az elterjedtek, de gyanítom már nem a 2T dízel. A wankel, meg az egyéb alternatív motortípusoknál, meghajtási típusoknál is megvan az ok, amiért vakvágánynak bizonyulnak, mert azok. Vagy az emisszió, vagy a gyártási költségek, vagy a fogyasztás, vagy a rosszabb hatásfok, teljesítmény, esetleg több dolog egyszerre.
Mert azt, hogy egy cég gyárt egy rétegsportkocsit wankel motorral, az nem jelenti azt, hogy a konstrukció sikeres.
Fagáz: a hiánygazdaság terméke, de úgy tudom angliában az ötvenes-hatvanas évekig gyártottak ilyen autót. A fejlesztő autógyár nyilván nem akarta kidobni az ablakon a fejlesztését, ezért forgalmazta ameddig csak lehet. Ugyanez történne az alternatív hajtásokkal kisérletező autógyárak közül azokkal is, akik rossz technológíát választanának.

Lehet, hogy a T modell óta beszélünk tömeggyártásról, viszont gyakorlatilag a hetvenes-nyolcvanas évekre értünk el oda, hogy olcsón, megbízható, kis fogyasztású benzin és dízelmotoros autókat gyártsunk. Sajnos ez okozza a problémát is, a több mint 100 éve fejlesztett, csiszolgatott konstrukcióhoz hasonlítjuk az alternatív hajtásokat, és meg vagyunk lepődve, hogy bizony-bizony, még sok kompromisszumot jelentenének.

Alternatív prototípusok: élőben, testközelből nem láttam, de azok a bemutatók, amiket a sajtóból, internetről követek nekem nem azt mutatják, hogy bármelyik megoldás akárcsak elvi szinten is használható lenne. Az, pedig, hogy ki-milyen régen mit fejlesztett ki, de még ennek ellenére tízévekre vagyunk a gyárthatóságról pont hogy engem támaszt alá.

Obama persze, hogy csak mond dolgokat, csak per pillanat nagyon úgy néz ki, hogy vagy teljesítik a követeléseit (vagy annak egy részét, mivel ez nyilván csak a tárgyalási alap, innen még az autógyárak is alkudhatnak valamennyit), vagy mehetnek a süllyesztőbe. Mert hogy ezek nélkül nem mentik meg őket, az valószínű. Az autóipar nem bankrendszer, ha összeomlik, attól még a gazdaság működőképes marad.

Kopi3.14 2009.01.22. 15:52:36

"2T, 4T: kezdetben használtak mindent, nagyjából mindenhol. Manapság a 2T csak a harmadik világbeli elmaradottabb motorkerékpárgyártóknál, illetve a hajómotorok esetében használt tömegesen, de utóbbinál is csak azért, mert egy tengeri hajó élettartama 40-50 év. Nem tudom a manapság gyártott óceánjárók esetén milyen motortípusok az elterjedtek, de gyanítom már nem a 2T dízel."

Pedig de, mert azok a legjobb hatasfoku megoldasok.
Nezegesd:people.bath.ac.uk/ccsshb/12cyl/

"Mert azt, hogy egy cég gyárt egy rétegsportkocsit wankel motorral, az nem jelenti azt, hogy a konstrukció sikeres."
Repulogepek, modellek kozott korbeneztel mar? Esetleg helikopterek teren? Ott letezo alternativa a wankel motor.

"Alternatív prototípusok: élőben, testközelből nem láttam, de azok a bemutatók, amiket a sajtóból, internetről követek nekem nem azt mutatják, hogy bármelyik megoldás akárcsak elvi szinten is használható lenne. Az, pedig, hogy ki-milyen régen mit fejlesztett ki, de még ennek ellenére tízévekre vagyunk a gyárthatóságról pont hogy engem támaszt alá."

A prototipusok mukodokepesek, vagyis nem az autoiparon mulik, hogy ne ilyeneket gyartsanak, akar csak minimalisabb szinten is. A Honda FCX-nel sem maga a konstrukcio volt a problemas, hanem a korites, mire ki tusdtak epiteni, es eladhatova tenni.

Egyebkent a tuzeloanyagcella is valami hatvanas evekbeli talalmany, urrepulokon, ureszkozokon hazsnaljak. Letezik vagy hat fele verzio, ami esetleg alkalmas lenne gepjarmuvekben torteno hasznalatra, de egyik sem erte meg el azt a szintet, ami ehhez kell.

"Mert hogy ezek nélkül nem mentik meg őket, az valószínű. Az autóipar nem bankrendszer, ha összeomlik, attól még a gazdaság működőképes marad."
Biztos vagy te ebben? akar csak amerikai szinten is? Es miylen szinten fog mukodni utana?

loláb 2009.01.22. 19:00:02

Alapvetően az autóiparról indultunk, igaz, én hoztam szóba a 2t dízelt, de szerintem maradjunk ennél. (már csak azért is, mert a fő probléma az olajkészletek csökkenése, meg a környezetvédelem, ezekre meg a repülőgépek, hajók paraméterei az autókéhoz képest elhanyagolható hatással vannak)
Itt (mármint az autók között) mára (szinte) nem maradt más motortípus, mint a 4t benzin, meg a dízel. Persze hengerszámtól, kialakítástól függően ezeknek van vagy
10-12 féle (jelenleg is használt)alaptípusa, de kezdetben használtak mindenféle motort itt is, viszont az elvárások változásával (elsősorban az emisszió csökkentése) csak ez a két típus maradt. Én nagyjából így képzelném el a jövő autóját is: kezdetben lenne minden: hibrid, ü.a cella, teljesen elektronikus, stb..., majd előbb-utób az ígényeknek megfelelő konstrukciók kikopnának, és nem maradna más, csak a legjobb megoldás. De az már (egész biztosan) felvenné a versenyt használhatóságban a belsőégésű motorral.

A prototípusok: az FCX a legjobb példa rá, elkészítették, majd azt mondják, drága a gyártása, nem éri meg a kereskedelmi forgalmazást (a tesztprogram nem lesz elég az elterjesztésre).
Holott, visszatekintve az elúlt tíz-húsz év "forradalmi" találmányaira (mobiltelefon, internet, dvd, stb...) kezdetben mindegyik borzasztó drága volt, és csak egy réteg engedhette meg magának (Mert lenne olyan, aki megvenné az 1 millió dollár körüli FCX-et is. Nem 200ezret, hanem mondjuk évi 5000 db-ot.) Páran megvették, használták, a többiek rájöttek, hogy k.rva jó, nőtt rájuk az igény, ezzel paralel csökkentek az előállítási költségek, és mára ott tartunk, hogy szinte ingyen juthatsz ezekhez.
Nyilván az autógyártás kicsit nehezebb ügy, mint egy telefon, hiszen kellenek hozzá kiszolgáló létesítmények, de alapvetően, ha meg sem próbálják a forgalmazást, akkor nincs miért csodálkozni azon, hogy nincs rá igény.

Autóipar: ha bedőlnek az autógyárak, akkor bedölnek a beszállítók is. Kirúgnak egy csomó embert, szörnyű dolog, meg elég nagy gazdasági visszaesést okoz, de túléli a gazdaság. Ha bedőlnek a bankok, akkor bedől az ingatlanpiac, bedőlnek a gyárak (minden gyár forgóeszközhitellel termel, ha holnaptól nem tudja megújítani a lejáró hiteleket, akkor nem tudja megvenni a termeléshez szükséges alapanyagokat), bedőlnek az emberek megtakarításai, nyugdíjai, bedől az állam is (a bankok kötelesek a betétek meghatározott százalékáért állampapírt vásárolni). Ha nincs bankrendszer, akkor a mai gazdaság megáll. Az autóipar is fontos szegmens, (az usa gazdaságának 16%), de szerencsére nélkülözhető. Minden más ágazattal egyetemben.A hitelpénzrendszer (így hívják azt ami ma van) a bankokra (és legfőképp az USA/Nyugat európa bankjaira) épül.

Azt hiszem nem fogjuk tudni meggyőzni egymást. Bár talán nincs túl nagy véleménykülönbség köztünk, ha jól értelek, te is azt mondod, hogy nem "forgalomképesek" az alternatív hajtások. (mert én igen)
A különbség talán csak annyi, hogy szerinted (?) az autógyárak mindent megtettek azért, hogy ezen javítsanak, szerintem meg bőven nem.

Kopi3.14 2009.01.23. 20:58:20

Igen, szerintem az utógyártók a maguk oldaláról midnent megtettek, amit tudtak. Azz akkufejlesztőkön, tüzelőanyagcella-fejlesztőkön, hidrogénkút-fejlesztőkön, elektromos hálózatot fejlesztőkön múlik a dolog.

Szerinted egymillió dolláros autót mennyien vennenek világszerte, amit még megtankolni sem tudnának?
Egy komplex rendszerben nem lehet mindent az autóipartól elvárni, hogy saját maga tegye meg, sokmindent másoknak kell állni, előremozdítani. Ha lenne egy értelmesen használható kapacitású akku, akkor sszerinted mennyi időbe telne az használni és piacra dobni? Kb betetetnék a következő Priusba megfelelő méreten, és kész. De nem tudnak az autóiparnak ilyet prezenálni az adott területen ténykedők.

Az autóipar sajnos globálisan nem megkerülhető, sőt, amerikában sem, ha a három nővért bezárna, akor kb egy egész államot lehetne csődvédelem alá helyezni. Halom munkanélküli, fizetésképtelen ember, aki a lakáshitelét nem tudja kifizetni, halom bank, akinek eltűnik a hitele, esélye nem lesz visszakapni, a szolgáltatóipar megrendülése a kereslet hiányában. Túl komplex a rendszer már ahhoz, hogy lehessen valamit kezdeni vele. Ha meg világszerte lehúznák a rolót az autógyárak, akkor bizony lehetne pislogni, hogy mihez kezdenek a népek, mit esznek, mit hordanak, stb. EGyáltalán hogy járnak dolgozni. És ez a probléma a kőolajkészletek elfogyásával be fog következni. Amennyiben az erre szakosodott cégek nem reszelnek használható tüzelőanyagcellát, vagy akkumulátort addig.

loláb 2009.01.23. 22:36:42

Nem ismerem pontosan melyik cégek foglalkoznak tüzelőanyag-cella fejlesztéssel, ezért csak gondolom, hogy valószinüleg nem rendelkeznek akkora fejlesztési büdzsével, mint mondjuk az USA (vagy pláne a japán) autóipar. Innentől kezdve problémás szerintem a hozzáállás: a legtöbb autógyár (amelyik megteheti, persze) saját maga fejleszti a motorokat, sebességváltókat, nem a beszállítóik. Értem én, hogy ez relatíve "rutin" munka, legalábbis a tüzelőanyagcella, meg a nagyteljesítményű akkumlátorok fejlesztéséhez képest, de akkor milyen jogon várják el, hogy fejlessze ki más helyettük a tuti technológiát? Persze lehet várni a beszállító cégek fejlesztéseinek eredményeire, csak az valószinüleg további évtizedeket fog felemészteni, (ha egyáltalán lesz belőle valami). Szerintem elkerülhetetlen, hogy az autógyárak beszáljanak KOMOLY pénzekkel az ezirányú kutatásokba, ellenkező esetben a jelenlegi ütemmel fog tovább haladni az "ügy". (Ráadásul, ha valamelyik nagy autógyár elkötelezi magát az egyik technológia mellett, akkor gyorsan kialakul hozzá a szükséges infrastruktúra. Legjobb példa erre az E85-saab-svédország)

FCX: ki kellene okoskodni, hány FCX tartana el egy hidrogénkutat. A telepítés valszeg erősen támoatott lenne, ugyhogy kb 20-50 autó mellett már pozitív nullszalós lehet az üzemeltetése.
Ártól függene, hogy hányan vennék, de gondolom a New York, meg Tokió szintű városokban már el lehetne indítani. (Valahol azt olvastam, hogy valamelyik cég 2010-12re 1000 kutas hidrogén tankoló hálózatot akart valami cég az USA-ba telepíteni. Persze ez még a válság előtti hír volt, és korántsem biztos, hogy nem csak parasztvakítás)

Az biztos, hogy nagyon komoly károkat okozna ha az autógyárak lehúznák a rolót, akár csak amerikában is. Mindenesetre a gazdaságban elfoglalt helyzetüket, súlyukat jól jelzi, hogy míg a bankrendszernek lényegében véve puszira odaadtak 1000 milliárdot (amiből 400-at már el is költöttek, sajnos úgy néz ki eredménytelenül), addig az autóiparnak a 25 milliárdos segélyért is kilincselni kell.

Államcsőd: adót csak nyereséges vállalatok fizetnek (a nyereségtől független, csak a nettó bevételtől függő iparüzési adó magyar agyrém), ebből a három nővérnél nem sok képződött az elmúlt években.
A bankokat tovább nem érintené az emberek növekvő munkanélkülisége, ugyanis az USA-ban kihelyezett ingatlanhitelekre már megképezték az előírt céltartalékokat. (Az ingatlanárak csökkenése miatt az ingatlannal nem fedezett hitelrészre az eredmény terhére céltartalékot kell képezni a óvatosság elve értelmében).
Ez, illetve az emiatt veszteségessé vált egyik bank bedőlése okozta az egész válságot.

Persze borzasztó sajnálatos lenne ha a szegény emberek tömegével elvesztenék az állásukat, bár erre úgy gondolom amúgy is szükség lenne az autóipar racionalizálásához.

Kopi3.14 2009.01.24. 13:54:06

loláb: épp ez az, nagyon sok autógyártó kér fel külső cégeket motorfejlesztésre, váltófejlesztésre, gondoljunk csak olyanokra, mint a Getrag, a ZF, AVL, stb.
Vagyis Boamának sem azt kéne mondani, autóipar, autógyártók ti csináljátok meg a pénzért cserébe, hanem szakcégek, kaptok pénzt, gyorsan mozdítsátok előrébb a fejleszétseiteket.

Az autóipart nézve: nagyon nem mindegy, hogy pármillió ember most azonnal veszti el az állásást, vagy alig pár hónapon belül, vagy mondjuk öt évre szétterítve. Ha bármelyik cég csődbemegy, gazdaságilag a legjobb, ha nyugisan lassan történik ez, nem hirtelen. Menjen csődbe a GM, a Chrysler, vagy bármelyik másik cég, nem érdekel. CSak ne egyidőben, egyszerre tegye.
süti beállítások módosítása