Még nem tudja, de 12 szelepeset akar

Autonánia: Alfa Spider 3.0 V6

  2009. november 01. - papptibi Címkék: alfa romeo alfa spider alfaamore v6 autonania

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

A XI. Blitz Weekend képekben
2015-07-27 19:29:36

Gabi, akit az udvari dohányzóhelyen csak Mantás Gabesz néven szólítanak, az idén újabb fejlesztéseket hajtott

Itt sem Ferrariból van a kerítés...
2015-07-16 17:43:31

Az autósport a hőskorban még a városokban zajlott, de idővel száműződött onnan. Aztán az autósport gondolt

A legkirályabb ötlet, amit gumin láttam
2015-06-06 14:02:50

A minap gumibemutatón jártam, bár ilyesmiről nem szoktunk írni, egyszerű megfontolásból. Marha nehéz

Kéne egy Tesla?
2015-05-15 18:19:48

Vagy beérnéd egy villany-Golffal is? Netán utálod a villanyautókat, mert az autó benzinnel megy? Az sem baj. A

Az, hogy ez embernek az életben kell egyszer birtokolnia egy kabriót, azt hiszem, evidens. Számomra ez akkor vált nyilvánvalóvá, amikor megszületett a lányom. Megfogadtam, egyszer majd megkabrióztatom, hogy elmesélhesse az unokáinak, hogy a dédapjukkal kocsikázott az Alfa kabrióban... Ha azt a szép kort véletlenül megérem, akkor sem fogok már emlékezni az ilyen dolgokra. De ő biztos. Jó-jó, a Spider nem is kabrió, hanem roadster, de a lényeg az, hogy lenyílik a teteje.

Lámpacsík és ferde, körbefutó hasadék

Sőt, szerintem nem is a legszebb Alfa. Számomra az ős-156-osnál nincs gyönyörűbb autószobor. De erről sem szeretnék vitát nyitni, létezhetett sok szebb Alfa, de az én fejemben az Alfák nem az egész márkatörténelmet jelentik. Onnan indul az időszámítás, amióta az eszemet tudom. Egyszerűen nem akarom visszamenőleg megtanulni sem az Alfákat, sem más autókat, azok nálam veteránok. Múzeumi izék. Az autók pedig azok, amelyekkel egy időben léteztünk.

A fotósok csodákra képesek pár lámpával. Igazából sosem volt ilyen szép a Spider bele

Ilyen alapon lehetnék az ős-Spiderbe is szerelmes, de nem vagyok. Ez is valami régi dolog, fakó színvilágú olasz játékfilmek kelléke, de az én életemben csupán egy túlhordott típus a hatvanas évekből, amit mindenféle műanyag lökhárítókkal és nagy lámpákkal sem tudtak felhozni a nyolcvanas évek nívójára. Sajnos ültem ilyenben. Sőt, ismertem olyan embert, aki leginkább abból élt, hogy a hátsó tengely vonalában kettérepedni készülő Spidereket hozott vissza az életbe, amikor már kezdett hobbitárggyá válni a típus.

Ő kicsit öreg, 1966-os. Kéne a fenének 3,7 millióért, ez már muzeális érték. Én csak egy szimpla autót akarok

Akármennyire is hátsókerekes a régi, én a fronthajtásos újat akarom. A picike Alfa-pajzzsal, a dupla, kerek lámpákkal. Amikor 1997-ben megjelent, lefagytam. Igaz, a GTV formája tökéletes, a Spideré viszont csak nyitott tetővel az – becsukva kicsit sután áll rajta a ponyva, de annyi baj legyen. És hadd ne mondjam, a vízzárás sem tökéletes, de ne legyünk kicsinyesek, nem kell teljesen elzárkóznunk a természet erői elől.

Pármai, keveset futott. 7000 euró

Kár, hogy a belseje kicsit gagyi. A kesztyűtartó fedele már új korában is úgy áll, mintha szétesőfélben lenne a kocsi, az egységesen filléres utánzatú fabetét, vagy később a fémes betét a középkonzolon kicsit lohasztó, még jó, hogy ott a sok kis kerek műszer, az eltereli róla a figyelmet. És a műszerek szépek, csinos kis árnyékolóval, leszámítva a visszajelző fények szánalmas megjelenését.

És a valóság, tízévesen. Hosszú váltókar, akkora gombbal, mint egy megtermett citrom

Akkor kényelmes, azért szeretem? Hát nem. Igaz, a bőrülés gyönyörű, még tart is, de nagyon a padlón van, ennek ellenére sem férek el a tető alatt, pedig átlagos magasságú vagyok. A kormány nem áll jó szögben, a pedálok sem, a kuplung kezelését a mellette lévő hupli akadályozza. Ezek eredőjeként nem kényelmes a Spider vezetése. Ja, és a karosszéria sem túl merev.

Elég feszes az ülőhelyzet, de steppelt hurkákon kell ülni

Mégis, az egyik legcsodálatosabb autó, amiben ültem. Feltéve, ha a jó régi háromliteres V6-os motor van benne. De nem a 24 szelepes, hanem a sima, 192 lóerős, hengerenként kér árva szeleppel. Azelőtt sem, azóta sem hallottam szebb hangú V6-ost – anno megkaptuk tesztre. A teszt többnyire abból állt, hogy az ember lenyitotta a tetőt, és röfögtette a motort. Érdekes, hogy később a négyszelepesnek már nem volt meg ez az őslényhangja, kicsit eltechnósodott, attól valahogy nem állt fel a szőr a hátamon.

Ma már mindent eltakarnak. Pedig egy motor lehet szép is

Na jó, beismerem, nem csak álló helyzetben hallgattam, mentem is vele. Nem hinném, hogy van kabrió, ami a szabadság érzését jobban adná, a könnyűnek tűnő bódé, az őserő és az őslényhang olyan kombináció, amihez a mai szélmentes kabriók élménye nem hasonlítható. Vette a gázt, nem riadt vissza attól, hogy jól túldúsítsa a keveréket, ettől a V6-os olyan vadul cibálta előre a Spidert az első kerekeknél fogva. Valójában 1400 kilós volt, de ezt csak fékezéskor érezte az ember. Az élet- és benzinigenlés persze drámai fogyasztással járt.

Nem ment évi tízezer kilométert. Nem is arra találták ki

Emlékszem, amikor Szarvasra indultam vele, azért nem az M5-ösön mentem, hogy a régi 5-ös úton minél többet előzhessek. Hétköznap volt, sok-sok kamionnal, kevés hosszú egyenessel, de vadásztam a kamionsorokra, mert akkoriban erre kerülték ki a fizetős autópályát. Előztem, előztem, előztem, mindenkit megelőztem. Minél hosszabb volt a kocsisor, annál jobban örültem, hogy még tovább forgathatom azt az átkozott V6-ost, hadd üvöltsön! Ha valaki nem akarta, hogy megelőzzem, azt még jobban megelőztem, olyankor eggyel többet kapcsoltam vissza, és kapaszkodtam a kormányba, mert a nyomvályúk megbolondították a fronthajtást. A Spider úgy ugrott át mindenkit, ami már túlzásnak tűnt. Elvégre csak 192 lóerős, nem több, ez akkortájt már nem volt nagy durranás három literből.

Féltem magamtól.

A mosdókagyló lefolyója állt modellt a felnihez

Autószalon is volt akkoriban Budapesten, a kiállítói parkolóban álltam meg a Spiderrel. Este, amikor indultam haza, egy hatalmas öreg Opel állt mellette, talán Senator vagy Rekord, nyitott motorházzal. Beindítottam, a hangra egy fej jelent meg a motorház mögül. A fej kérdezgetett, hogy milyen, áradoztam róla.

- És az Audi TT-t lenyomja?

Nem értettem, hogy jön ez ide. Ki a fene szemében ellenfele az első TT a Spidernek?! Akkortájt még csak kupé volt belőle, és az 1,8-as turbó volt a legerősebb motorja, az meg nem volt egy csoda. Turbólyuka is volt rendesen, az Alfa V6-os meg csak öntötte le a torkán a benzint. Persze, hogy ment.

- Mint a szart, úgy tolja le az útról – mondtam. Aztán megnéztem az ember kitűzőjét. Audis volt, szegénynek amúgy sem volt jó kedve, így este autót bütykölve. Azt hiszem, én lehettem az utolsó csepp az aznapi poharában, amikor a Spiderrel a lelkébe tapostam. Próbáltam még dicsérni a TT minőségét az Alfához képest, majd elsunnyogtam, már amennyire az ember egy bordó, nyitott Alfában, öblös V6-os motorhanggal elsunnyoghat.

Kell egy ilyen, hogy megkabrióztassam néha a lányomat. Persze, csak szép lassan.
Először úgy gondoltam, erre elég egy 1,8-as TwinSpark – a végén már ilyennel is adták –, de aztán rájöttem, hogy bizony a V6-osra van szükség. Ráadásul nem is túl drága, és érdemes lenne külföldről behozni, ott simábbak az utak. Itt van mondjuk egy példány a németországi Heinsbergből, 116 ezer kilométerrel, (Nichtraucher!), gondolom, engednének az 5450 euróból, ha végre jönne egy madár, aki elvinné.

Jaj, de kéne. Mondjuk szlovák/német/román/bantu rendszámmal, luxusadó nélkül, 5450 ajróért

Itthon egy újabb, 2001-es a színjátszó Nuvola fényezésével már 3,1 millió. Ennyit nem szánok a projektre.

A színjátszó fényezés a 156-oson jelent meg, de utána adták más típusokhoz is

A Spider-projektem anyagi oldalát vizsgálva persze kiderül, hogy a 192 ló luxusadó szempontjából sem előnyös, és ott van még a regadó is, ami egy 1997-es autót feltételezve cirka egymillió forint. Ez egy egymillió forintot érő autó esetében – hogy is mondjam – az áru szabad áramlását gátló tényező lehet. Úgy hallottam, az EU vonatkozó bizottsága tovább piszkálja ezt a témát, remélem, jól megfingatják már végre vele Magyarországot, mert ez tényleg felháborító.

De ha nem, akkor sincs nagy baj. Elvégre, ki mondta, hogy magyar rendszámú Spiderrel akarom a lányomat furikázni? Gondolom, ha az ember felesége kettős állampolgár, senki sem ütközhet meg azon, hogy a másik hazájában van egy autója, nemdebár?

Igaz, még nem tudja, hogy akar egy Alfát, V6-ost, szigorúan tizenkét szelepeset.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr571488104

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ekutya 2009.11.06. 00:48:48

@Sausage: Kicsit emlékeztet egy másik bandára. Ők nem ennyire ennyire nyers zenét játszanak, és nem ilyen kemény benne a basszus, de talán tetszeni fog:

www.youtube.com/watch?v=RiV_ue-PbL4

Sausage 2009.11.06. 07:30:14

@ekutya:

Ismerem hat, es szeretjuk is. Mi tobb, van van kapcsolat a ket zenekar kozott, csak most nem jut eszembe. :)
Kellene egy zenes blog is, hiaba no.

Speedman 2009.11.06. 10:54:27

@29 Palms:

"Én elsősorban egy általános minőségről beszélek, nem csak motorteljesítményről. Futómű, kasztni, váltó, a belső tér minősége, a mechanikai elemek tartóssága, rendkívül időtálló megoldások.."

Már megint nem írsz konkrétumot. Kasztni, belsőtér? Sok más hetvenes évekbeli autó hozta a Porsche minőségét ma is vannak olyan autók amelyiknek hasonlóan top állapotban van a kasztnija és különb a belsőtere mint a 911-nek.

A "rendkívül időtálló megoldásokat" meg fejtsd már ki bővebben, mert így konkrétumok nélkül értelmezhetetlen.

"Nyilván vannak más hasonló gyártók is, ahol ugyanúgy fizetni kell a minőségért."

Ne ködösíts! A vitaindító ez volt:
"A Porsche soha semmit nem adott ki a kezéből, ami az adott korban, kategóriában és technikai színvonalon ne lett volna "biztos jobb mint a többi". "

Na, ezt nem sikerült még konkrétan bizonyítanod.

""Amíg nem jöttek be a hárombetüs biztonsági kütyük igen nehéz volt vezetni a 911-eseket. Főleg a turbósakat."

Ez bizony a baromi erős autókkal ma is így van.."

Nagyon nem így van. Annak idején az összes autós szaklap a 911 turbót csak gyakorlott vezetőknek ajánlotta a kitörésre hajlamos fara miatt. Nekem is van saját tapasztalatom. A kilencvenes években vezettem egy osztrák srácnak a turbóját. Ő is figyelmeztetett a turbólyukra. Egyszer ki is tört a fara nagyobb gázadásra. Ha nem hátsó kerekes autóm lett volna otthon valószínüleg az árokban kötünk ki.

"Egyébként elfogult vagyok, elismerem, mióta csak az eszemet tudom."

Akkor meg felesleges vitatkoznunk, mert gyártottál magadnak egy elméletet miszerint a Porsche mindig is jobb volt, mint a többi gyártó és ehhez a végsőkig ragaszkodsz. Megcáfolhatatlan bizonyítékaid meg nincsenek. A "csak" és a "de" meg az óvodába való.

Speedman 2009.11.06. 11:00:27

@29 Palms:

"Én elsősorban egy általános minőségről beszélek, nem csak motorteljesítményről. Futómű, kasztni, váltó, a belső tér minősége, a mechanikai elemek tartóssága, rendkívül időtálló megoldások.."

Már megint nem írsz konkrétumot. Kasztni, belsőtér? Sok más hetvenes évekbeli autó hozta a Porsche minőségét.Ma is vannak olyan autók amelyiknek hasonlóan top állapotban van a kasztnija és különb a belsőtere mint a 911-nek.

A "rendkívül időtálló megoldásokat" meg fejtsd már ki bővebben, mert így konkrétumok nélkül értelmezhetetlen.

"Nyilván vannak más hasonló gyártók is, ahol ugyanúgy fizetni kell a minőségért."

Ne ködösíts! A vitaindító ez volt:
"A Porsche soha semmit nem adott ki a kezéből, ami az adott korban, kategóriában és technikai színvonalon ne lett volna "biztos jobb mint a többi". "

Na, ezt nem sikerült még konkrétan bizonyítanod.

""Amíg nem jöttek be a hárombetüs biztonsági kütyük igen nehéz volt vezetni a 911-eseket. Főleg a turbósakat."

Ez bizony a baromi erős autókkal ma is így van.."

Nagyon nem így van. Annak idején az összes autós szaklap a 911 turbót csak gyakorlott vezetőknek ajánlotta a kitörésre hajlamos fara miatt. Nekem is van saját tapasztalatom. A kilencvenes években vezettem egy osztrák srácnak a turbóját. Ő is figyelmeztetett a turbólyukra. Egyszer ki is tört a fara nagyobb gázadásra. Ha nem hátsó kerekes autóm lett volna otthon valószínüleg az árokban kötünk ki.

"Egyébként elfogult vagyok, elismerem, mióta csak az eszemet tudom."

Akkor meg felesleges vitatkoznunk, mert gyártottál magadnak egy elméletet miszerint a Porsche mindig is jobb volt, mint a többi gyártó és ehhez a végsőkig ragaszkodsz.
Megcáfolhatatlan bizonyítékaid meg nincsenek. A "csak" és a "de" meg az óvodába való.

29 Palms 2009.11.06. 14:06:08

Uh...

Először is, ekutya, a tegnapi kommentjeid nekem valahogy kimaradtak, egy ideje úgy tűnt csak Speedman-nel beszélek. Vagy én néztem el, vagy valahol kimaradt néhány frissítés.

Próbálok sorban menni, de erősen szelektálok mert az idő meg kevés:

"Nem ez volt az alapkérdés, hanem hogy miért ennyire túlárazott a Porsche, és miért hiszik magukról, hogy ennyivel jobbak?"

Másképp értelmeztem, nekem az jött át hogy egy túlértékelt autó amiben semmi különleges nincs, és ráadásul mértéktelenül drága is.

"Ha mondjuk egy Bristol elkér egy rakás pénzt egy facsavarral összetákolt alvázas autóért, azt meg lehet magyarázni azzal, hogy egyedi, és ritkaság. Olyan stílust képvisel, amit senki más."

Komolyan mondom, és tényleg nem rosszindulatból, nem értem, pedig próbálom összerakni. Tehát a recept a Porsche számára a következő lenne: mindent leállítani. Előkaparni valami maradék léghűtéses motort, építeni évente max. 28 rossz minőségű autót a 70-es évek színvonalán, és horror áron eladni?

"Ha szimplán a vezetést, és a kontrollálást élvezed, akkor nem látom hogy a Porsche miben nyújtott többet mint pl. egy Lotus."

Nem tudom, soha nem vezettem Lotust. Sőt még fényképen sem láttam messziről olyan embert akinek van ilyen. Ezért ha van tapasztalatod, akkor azt írd le akár ide, vagy bárhova, mert érdekel. Tényleg.

"Miért kerül majd 2x annyiba a 911 Turbo, mint a GT-R, ha kb. ugyanannyit gyártanak belőle."

Nyilvánvalóan a Porschénél fizetsz a névért is. Van azonban egy alapvető különbség. A GT-R egy igazi, vérbeli marketingtermék, egy kirakatautó. A Nissan nagyságrendekkel több autót ad el évente, mint a Porsche. A fő profiljuk a Micra, Almera, Primera, stb. Amikor gyártanak egy GT-R típusú autót, akkor a saját arculatukat formálják vele, a respektjüket növelik. Nyugodtan vegyél rá mérget, hogy a Nissan bukik némi pénzt minden GT-R-en közvetlenül, ám közvetetten beszélnek róluk, vitatkoznak az autóról, elfogadottabbakká válnak, és a köznyelvben a Porsche mellett emlegetik őket, lásd önmagad. Sőt, nemrég voltam egy autókiállításon, az egyetlen gép amihez permanens nem lehetett odaférni, az a GT-R volt. Egy nagy marketingfogás, ám ez semmit le nem von az erényeiből, elképesztően jó autó lehet.
A Porschénak meg abból kell élnie, ami van, nincs olyan tömegautójuk, amin behozhatnának egy veszteséget a 911 Turboból.
Aztán van még egy szempont, akár teccik akár nem: hányan vennének Nissant, ha ugyanannyiért Porschét is lehet?

Speedman:

"A "rendkívül időtálló megoldásokat" meg fejtsd már ki bővebben, mert így konkrétumok nélkül értelmezhetetlen."

Megint idéznék a marketingdumából: "A Porsche történetében felépült gépjárművek több mint 60 százaléka még a mai napig is működik." Ha ehhez hozzátesszük, hogy nincs Porsche ami megússza az agyament gyilkolást, akkor talán-talán kijelenthetjük, hogy a konstrukció úgy ahogy van, kicsit csorbítja az idő vasfogát.

"A vitaindító ez volt:
"A Porsche soha semmit nem adott ki a kezéből, ami az adott korban, kategóriában és technikai színvonalon ne lett volna "biztos jobb mint a többi". "

Nem, ez egy beszélgetés közepéből kiragadott, mástól származó ironikus idézetet tartalmazó mondat volt, amit kineveztél vitaindítónak.

"A kilencvenes években vezettem egy osztrák srácnak a turbóját. Ő is figyelmeztetett a turbólyukra. Egyszer ki is tört a fara nagyobb gázadásra. Ha nem hátsó kerekes autóm lett volna otthon valószínüleg az árokban kötünk ki."

Ezt megint nem tudom értelmezni. Egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó ellen az az érved, hogy úgy viselkedik mint egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó?

"...gyártottál magadnak egy elméletet miszerint a Porsche mindig is jobb volt, mint a többi gyártó és ehhez a végsőkig ragaszkodsz."

Nincs ilyen elméletem.

Speedman 2009.11.06. 16:00:12

@29 Palms:

""A kilencvenes években vezettem egy osztrák srácnak a turbóját. Ő is figyelmeztetett a turbólyukra. Egyszer ki is tört a fara nagyobb gázadásra. Ha nem hátsó kerekes autóm lett volna otthon valószínüleg az árokban kötünk ki."

Ezt megint nem tudom értelmezni. Egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó ellen az az érved, hogy úgy viselkedik mint egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó?"

Itt is látszik, hogy te még soha nem vezettél 911-es porschét se más erősebb sportkocsit(ezért összehasonlítási alapod sem lehet). Hidd el nem általános az, hogy lepadlózod egyenesben egy erősebb autót, az meg úgy reagál, hogy kitör a segge.
Gondolom ezt sem tudod értelmezni ezért befejezem ezt a meddő vitát mielött még eldurranna az agyam.

ekutya 2009.11.07. 01:14:17

@29 Palms: Én tényleg túlértékeltnek tartom a Porsche-t. Szó szerint. Az érték kifejezőeszköze az EU országain belül a pénz. Ma már mindent forintosítanak. A kiflitől a forgalmi dugóig mindenhez rendelhető egy szám. A Porsche túl drágán adja az autóit, és számomra döbbenetes módon, a piac nem korrigálja. Nem ritka jelenség ez a mi gazdasági rendszerünkben, hiszen ahogyan az emberek, a piac is manipulálható. A Porsche erre a célra alkalmazta a kis házi ingatlanspekulánsát (akit most sikerült eltávolítani), aki még azt is kipréselte a brand-ből, ami sose volt benne, és ezzel egy rakás divatszart is el tudott úgy passzolni, hogy a bírkák még bólogattak is hozzá. Azt meg pláne nem értem, hogy hogyan sikerült a köz szemében ennyire feltornázni a márkát, mikor nyílt titok, hogy a divattermékekkel pofátlanul lefejték a népet, és közben zsírosra keresték magukat. Tehát igen. Túlárazott.

A különlegességről pedig már elmondtam, hogy a 911 azért lett olyan amilyen, mert hozott anyagból dolgoztak. Szerencséjükre nagy sikere lett, így megmaradtak mellette. A többi autójuk nemhogy nem különleges, de érdekesnek se igazán lehet mondani. Olyanokból van bőven a piacon más matricával. Lehet válogatni. A Bristol pl. épp azért ér annyit, mert abból meg nincs (és némileg több fantáziát sikerült beletuszkolni).

"Tehát a recept a Porsche számára a következő lenne: mindent leállítani. Előkaparni valami maradék léghűtéses motort, építeni évente max. 28 rossz minőségű autót a 70-es évek színvonalán, és horror áron eladni?"

Ha értenének hozzá, hogy hogyan kell az ilyet csinálni, akkor igen :). De viccen kívül. A Porsche ugyanúgy a csőd szélén táncolt, mint a többi tisztességes, valamire való autógyártó. Azt a pénzt amit megkerestek, a fejlesztésekbe ölték bele, és az autók működtek. Sőt, meg merem kockáztatni, hogy a Porsche jobb minőséget gyártott 20 évvel ezelőtt. Ehhez még az is hozzájön, hogy ma alapáron kiszúrják a szemed valami alpári műanyag szarral, amibe bedobnak pár sámlit. Aztán ha nem méltóztatik tetszeni, akkor ki kell csengetni még pár eurót a neked tetsző sorszámú ülés upgrade-ért. Valahogy úgy érzem, hogy régebben jobban megadták a módját a "prémiumnak" és a "luxusnak".

A GT-R-en nem tudom mennyit bukik a Nissan, de a briteknél a Z-t is 27e GBP-ért szórják. Tehát akkor azon is sokat kéne buknia. Szóval mérget azért nem vennék rá.

"hányan vennének Nissant, ha ugyanannyiért Porschét is lehet?"

Ezt nem tudom, de én azonos áron is inkább vennék GT-R-t, mint Turbo-t. Nekem jobban tetszik. Viszont teljesen megérteném ha lenne aki a Porsche-t választja. Ha a Porsche annyiért adná az autóit, akkor egy szavam se lehetne. Csak akkor nem tudnának ők se akkorákat manőverezni, meg spekulálni a tőzsdén.

"Egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó ellen az az érved, hogy úgy viselkedik mint egy különlegesen erős, hátsókerekes sportautó?"

A Porsche a mai napig képes rosszindulatúan viselkedni. Régen ezért meghaltak páran. Tehát nem "úgy viselkedik". Rosszabbul. Még ma sincs olyan semleges, mint a középmotoros konkurencia (vagy a GT-R).

"http://www.youtube.com/watch?v=VVpcVMBqzCs"

Ez egy R8-ban nem történt volna meg. Kérdezd meg Clarkson-t. :P

boss777 2009.11.07. 09:16:39

úgy szar ahogy van...

Shadowbull 2009.11.08. 21:37:05

@29 Palms: "Nyugodtan vegyél rá mérget, hogy a Nissan bukik némi pénzt minden GT-R-en közvetlenül"

Ez tuti.

sb

29 Palms 2009.11.09. 02:29:32

ekutya,

Ha én azt hallom hogy "divatautó", akkor nem a Porsche ugrik be róla. Biztosan vannak akik ilyen-olyan feltűnési céllal vásárolják, ezt nem kétlem. De amikor eljutok egy találkozóra, vagy nyílt napra, vagy akármire, sosem ezekkel találkozom. Ellenben olyan emberekkel, akik rendkívül szeretik a Porschéiket. De nem vagyok reprezentatív felmérés, mert talán 2 évente egyszer jön össze hogy el tudok menni ilyenre.

Szóval ha valaki azt mondja hogy a Porsche nem felhasználóbarát, azt aláírom. A kuplunghoz, váltóhoz férfiembör kell, hosszú távon hangos, kényelmetlen, dugóban araszolni rémálom, már csak pszichikailag is, mert nem tudod hogy most épp normálisan viselkedik az autó, vagy készül szétborulni az egész. Ha havonta 3-4-5 alkalommal menni kell oda-vissza 1200 km-t, akkor W124, W140 bármikor. Lexus bármikor. Porsche? Nincs az az isten. Ez mind igaz, ahogy az is, hogy kellő ésszel kell közelíteni hozzá, hozzáteszem, mint minden komolyabb sportautóhoz.
Ha mindezeken túlteszed magad, akkor kapsz a Porschétól egy leírhatatlanul "reakcióképes" motort, minőségi váltót, fékeket, és sorolhatnék tulajdonképpen minden mechanikai elemet. És ne mondd hogy ezek ugyanúgy benne vannak fele áron más autókban, mert azt nehezen hiszem el. De ha mégis van olyan autó, ami a Boxster S árának a feléért tudja ugyanazt, áruld el, mert elgondolkodnék rajta vételi szándékkal. A 15 éves Ferrari nem ér.

"A Porsche a mai napig képes rosszindulatúan viselkedni. Régen ezért meghaltak páran."

Azért haltak meg, mert ész nélkül vezették. Egy dolgot azért érdemes itt tisztába tenni. Sokkal kijjebb vannak egy Porsche határai, mint egy "átlagos" sportautónak. Tehát a vezethetetlenséghez meg a rosszindulathoz azért tegyük oda, hogy egy tapasztalt sofőr alatt olyan mint a sínautó, aki provokálja, az meg meglepődik. De arról szó sincs hogy minden méter harc az életért. Egyébként Speedman-t irígylem a próba lehetőségéért is, sajnos valószínűleg az életben nem jutok el oda hogy rendesen összebarátkozzak egy "klasszikus" 911 Turboval.

"Ez egy R8-ban nem történt volna meg. Kérdezd meg Clarkson-t. :P"

Bizonyos Walter Röhrl véleményére jobban adnék. :)

ekutya 2009.11.10. 00:11:56

@29 Palms: "Ha én azt hallom hogy "divatautó", akkor nem a Porsche ugrik be róla."

Lehet hogy nem, de a Cayenne-t miért építették? Mert én tényleg azt hittem hogy nagyon sokat akarnak belőle eladni, nagyon nagy haszonnal, meglovagolva a SUV mániát.

"sosem ezekkel találkozom. Ellenben olyan emberekkel, akik rendkívül szeretik a Porschéiket."

Hánynak van közülük vízhűtéses 911-e, vagy Cayenne-je?

"hangos, kényelmetlen, dugóban araszolni rémálom"

Ezt én aláírom. Nem is értem amikor azzal jönnek hogy a 911 városban is használható szupersportautó, vagy "univerzális sportautó".

"kellő ésszel kell közelíteni hozzá"

Talán a mai modelleknél, bekapcsolt elektronikánál elég hozzá. Szerintem a régi (főleg a multilink előtti) 911-hez édeskevés. Látva a tulajdonosok átlagéletkorát, csodálom hogy nem az árokban parkol az összes. A 911 rosszindulatú, alattomos egy dög. Sose volt leányálom vezetni.

"ha mégis van olyan autó, ami a Boxster S árának a feléért tudja ugyanazt, áruld el, mert elgondolkodnék rajta vételi szándékkal."

Ezzel eléggé feladtad a leckét. Ha jó fék, futómű, sebváltó kell kb. feleannyiért, akkor szerintem csak az S2000 jöhet szóba. 12 mill, a motor legalább annyira különleges mint a Boxster-ben, tartós, megbízható autó. Inkább a sima Boxster ellenfele, nem az S-é. Picivel több, mint a Porsche árának fele, de cserébe ritkább, exkluzívabb autó. A divatfaktor is alacsonyabb. Talán kevesebb nyálat találsz az ülésen, ha leeresztett tetővel parkolsz. A szépséghibája a dolognak, hogy már nem gyártják, és szalonban is már csak a legutolsó darabok álldogálnak. Sajnos a Honda már csak zöld hibridcsótányokat hajlandó tenyészteni, így nem valószínű hogy lesz utódja. Amiért nagyon fáj a szívem, mert aki ilyen zseniális motort tud csinálni, annak ezzel kéne foglalkoznia.

Ha csak a sportos vezetési élmény a lényeg, az ár nem, akkor Elise R. Ne tévesszen meg a gyengébb motor. Erre az autóra ráfújsz és elszáll. A gyengébb motorja ellenére ugyanazt a gyorsulást hozza mint a Boxster és az S2000. Ha olyan vagy mint én, akinek nem az izomroadster minden vágya, akkor MX-5. Ez az etalon a kategóriában, vérbeli roadster. A 2L-es változatot már 8-ért megkapod. 160 ló, 17-es kerék, 6 sebességes váltó, van benne toronymerevítő, Bilstein, Recaro, önzáró difi. Nekem ennyi egy nyitott géptől bőven elég.

"egy tapasztalt sofőr alatt olyan mint a sínautó, aki provokálja, az meg meglepődik"

Persze. Schumacher meg azt nyilatkozta, hogy az F2007 hülyebiztos. Félautomata sebváltó, kipörgésgátló, nagy szárnyak... aki meg provokálja, az meglepődik. :)

"Bizonyos Walter Röhrl véleményére jobban adnék."

Én az övére még véletlenül se adnék.
1: a Porsche-nak dolgozik.
2: versenyautókat vezet főállásban. régóta
3: német :)
Ne a Boxstered-ből vonjál le következtetéseket. Az egy középmotoros autó. Gyengébb és jobb súlyelosztású, mint a 911.

ekutya 2009.11.10. 00:15:52

@Shadowbull: Nem olyan tuti az. Szerintem se ebből akar megtollasodni a Nissan, de se te, se én nem látunk bele a könyvelésbe. Kizártnak tartom hogy minden sportautón bukik a Nissan jelentős összegeket. Némileg alátámasztja ezt, hogy V-Spec GT-R elég borsos áron van kínálva. Szerintem a Nissan a nullszaldót célozta meg.

ekutya 2009.11.10. 00:18:26

Apropó. Megvan hogy miért jött elő a Porsche a cikk kapcsán. Az Alfa GTV úgy néz ki mint egy német boxer.

autofilia.blog.hu/2009/10/20/nemet_boxer

A felső két kép. Cuki :P

Shadowbull 2009.11.10. 22:06:57

@ekutya: "az S2000 jöhet szóba. 12 mill, a motor legalább annyira különleges mint a Boxster-ben, tartós, megbízható autó."

Honda S2000 tartos, megbizhato?

Kar hogy menetrendszeruen szethullik a csodamotor.

sb

ekutya 2009.11.10. 23:26:43

@Shadowbull: "Honda S2000 tartos, megbizhato"

A Honda S2000 évekig vezette a Top Gear Survey-t megbízhatóságban. Ha jól emlékszem, a BMW X3 követte.

"Kar hogy menetrendszeruen szethullik a csodamotor."

Ezt az alapján mondod, hogy valaki beírta egy másik poszthoz? Te is tudod, hogy ez nem reprezentatív példa. Ha valaki egy BMW motorra panaszkodna, te lennél az első aki a gyári hibastatisztikára hivatkoznál. Rengeteg dolgot nem tudunk annak a bizonyos széthullott motornak az előéletéről. És az se bizonyít semmit, hogy 2 másik embernek is volt hasonló gondja az interneten. Amire pedig én gondolok, az az, hogy lehet hogy a korai szériákban lehetett valami gond, amit kijavítottak.

Shadowbull 2009.11.10. 23:55:23

@ekutya: Hat, anno olvasgattam az S2000 forumokat a neten, asszem valamelyik orszag S2000-klubja statisztikat kezdett vezetni, hogy melyik auto hany kilometer utan hullik szet.

Valami olajozasi hiba volt jellemzo, talan hajtorud?, meg az 1es henger bevonata, ami rendszeresen megadta magat, szeleptoresek, csak ami most eszembejutott.

Persze ha az ugyfel sohasem porgeti a gepet, nem is lesz semmi baja.

sb

29 Palms 2009.11.11. 00:46:35

ekutya,

Azt hiszem innen már átmegyünk hitkérdésekbe. :)

"Hánynak van közülük vízhűtéses 911-e, vagy Cayenne-je?"

Meglepődnél. Akinek futja rá, azok közül akad nem egy ilyen. Nyilván szoktam másokkal is autókról beszélgetni, és sokszor úgy tűnik, hogy a legortodoxabb "csak a 911" mániákusok gyakorlati tapasztalatai bármilyen Porschével erősen közelítenek a zérushoz. A Cayenne nem tántorította el a vásárlóréteg zömét, ahogy a vízhűtés sem.

Érzésre, élményre nézve egy lényeges különbség van a régi és az újabb Porschék között, de ez minden régebbi és újabb autóra elmondható. Ez a "közvetlenség". Azért szeretem nagyon a 924-est pl., mert nem érdekel hány lóerős, meg hogy négyhengeres, de mindig azt az érzést adja vissza, hogy egy gépben ülök, igazi gépben, ahol mindennek súlya van...rudakat forgatok, fogaskeret fordítok, acél kapaszkodik acélba, és fémhangon üvöltik a világba hogy az élet igenis gyönyörű.

"Nekem ennyi egy nyitott géptől bőven elég."

Ez teljesen OK, egy roadster ne is legyen sportautó. És valahol itt van a különbség érzésre egy S2000 meg a Boxster között. Egyik sem tagadhatja a sportautó géneket, de a karakterük nagyon különbözik. Vezettem S2000-et. A belseje nem gagyi, sokan ezt mondják, de nem igazán értem miért. Valóban remekmű a váltó, nagyon jól irányítható, jól összerakott élményautó. Viszont a motor az más, mert a Hondának ki kell nyomni a szemét hogy igazán megmutassa mit tud. És ez egy Integra Type-R esetén király, oda nagyon illik, országomat egy sérülésmentes gyári állapotú Integráért...(15 perc mobile.de szünet)...de egy roadsterben meg nemár. Azt hangsúlyozom újra, hogy ez már szubjektív hitkérdés, megértem azt is ha valaki azt mondja, aki alapjáraton akarja magát ide-oda tologatni, az vegyen mást.

Itt elgondolkodtam egy időre hogy milyen fogást lehetne találni egy Boxsteren, ami gyengébb lenne rajta a kategóriatársainál, de nem nagyon van ilyen. Felhasználói szempontból nem tudok olyat, ahol a roadsterezés élménye - sunshine, napszemüveg, könnyed elegancia - ennyire jól lenne ötvözve egy nagyon erős autó élményével - hang, a váltó, akár a kormány tapintása, és egy bármikor tombolásra kész motor.

"Kizártnak tartom hogy minden sportautón bukik a Nissan jelentős összegeket."

Jó, végülis ha kézzel rakják össze a motort, akkor jó sokat spóroltak a gyártósoron... :)

ekutya 2009.11.11. 19:25:35

@Shadowbull: Melyik oldal is volt ez, ahol találtad? A forum.boyracer.com ? :)
Olajozási hibáról annyit, hogy nem lennék biztos, hogy megfelelő olajat használtak a részer fiúk, megfelelő csereperiódussal. Nyilván csak az F20C-s motor érintett ebben a túlhajtott-tönkrement dologban. Egyszerűen nem hiszem, hogy a Honda nem orvosolta a 10 év alatt, ha volt ilyen gond a motorokkal. A másik pedig, hogy azt írtam, hogy a Honda S2000 megbízható autó. Tudtommal a legmegbízhatóbb Roadster a kategóriában, és hihetetlen jó árral tudja ezt. Az egyetlen gyorsan fogyó alkatrész benne a fék. 29 Palms kérdezett olyan autót, ami összehasonlítható minőségű (tartósságban), mint a Boxster. Szerintem az S2000 tartósabb és megbízhatóbb autó. Nem hinném hogy a motorja hamarabb szétmegy a hajtástól, mint a Boxster-é. Pláne az S-é.

A Reliability Index Anglia legátfogóbb független statisztikája. Az ottani adatok alapján.

Honda S2000: átlagéletkor: 5,28év , átlag futás: 45220 mérföld , javítási idő átlag 1,42 óra (azt hiszem ez per év), átlag javítási ár 274,5 GBP

Ugyanezek Porsche Boxster-nél: 5,03év, 41675mérföld, 4,87 óra, 847,9 GBP

Azt egyébként elismerem, hogy a Honda vonzza a boyracer család tagjait, ahogyan a Boxster a sznobokat.

ekutya 2009.11.11. 19:57:37

@29 Palms: "Azt hiszem innen már átmegyünk hitkérdésekbe."

Nem ez volt a célom, de kétségtelen, ha preferenciákról van szó, akkor nehéz győztest hirdetni.

"A Cayenne nem tántorította el a vásárlóréteg zömét, ahogy a vízhűtés sem."

Azt látom én is. A Porsche eladása a válság előtt, már a 100000-et nyaldosták.

"Ez teljesen OK, egy roadster ne is legyen sportautó."

Preferencia kérdése. Mondtam hogy feladtad a leckét a fele annyiba kerülő roadster-rel. Szerintem annak amit írtál az S2000 megfelel, de ha van olyan igényed amit kihagytál, akkor lehet hogy nem. Nekem sem kell sportautó roadster. Sőt, luxus roadster se. Se Royce Phantom, se TT, se az új Z4. Egyszerűen felvágós autóknak nézem őket. Régi Z4-ben ültem, az keményebb, sportosabb autó volt. Az újra azt mondják sokkal kényelmesebbé, szelídebbé tették. Ez nekem nem kell, akkor inkább vennék Boxster-t. De ugyanígy nem kéne Lambo, Ferrari, Aston se nyitott változatban. A felvágósoknak és az idiótáknak való. Én nyitott autóban MX-5-öt vennék. Ez nem hit kérdése, az igényeimhez az illik. Ha sportos autót akarok, akkor csak zárt jöhet szóba. Nekem Elise helyett is Exige kéne.

Szóval visszatérve az S2000-hez. Az egy kétliteres sportgép. Nyilván teljesen más karaktere lesz, mint a Porsche-nek. Ha nagyobb motoros Roadster-re vágysz, akkor a 350Z-t mondtam volna, az sokkal közvetlenebb Boxster ellenfél. Illetve inkább a 370Z-t, mert szerintem sokkal jobb lesz, mint a 350Z.

"milyen fogást lehetne találni egy Boxsteren, ami gyengébb lenne rajta a kategóriatársainál, de nem nagyon van ilyen."

A Boxster egy nagyon jó autó. Én ezt nem kívánom kétségbe vonni. Csupán annyit állítok, hogy drágább, mint ami kijárna neki, és nem jobb mindennél mindenben, aminél drágább, pláne nem annyival. A Porsche akkor találná meg a korrekt kiérdemelt helyét, ha bevezetné az örökös áfamentes napokat. Az, hogy el tudják adni a termékeiket ilyen árakon, ahogyan ma teszik, az annak köszönhető, hogy az összes sznobot sikerül odacsábítani a pulthoz.

"akár a kormány tapintása"

A Porsche egy dologban tud felülkerekedni a konkurencián. Hihetetlen sok bőr és egyéb kényelmi, meg luxus ilyen-olyan kiegészítőt kínál, persze jópénzért. Alapáron a Porsche is ugyanolyan műanyag (sőt!), mint a többiek.

"Jó, végülis ha kézzel rakják össze a motort, akkor jó sokat spóroltak a gyártósoron... :)"

Ha jól emlékszem, kb. 30-35 motort raknak össze egy nap (ahogy sikerül a műszak). Ennyiért nem biztos hogy megéri a teljes gépesítés. Így pedig minden motor egyedi, és minden motorhoz saját aktát vezetnek. Rám ez elég jó benyomást tesz, egy GT-R-al kapcsolatban. A 370Z más téma. Ott nincs ekkora precizitás. Erre mondtam, hogy nem hiszem hogy a Nissan azokon is bukna. A GT-R-nek pedig a V-Spec verziója ha jól emlékszem 15 és 18 mill jen körül van az ára a japán belpiacon!!! Drágább mint a 911 Turbo. Azt értem hogy pár dolog spécibb rajta, mint a sima változaton, nade ennyivel? Szóval most a V-Spec drága, vagy a sima GT-R nagyon olcsó? És miért ennyire drága a V-Spec, ha úgyis alig gyártanak belőle? Tényleg annyira biztos a GT-R annyira viszi a pénzt? Nem lehet hogy a japánok kiokoskodtak valami eszméletlen költséghatékonyságot? Ha Európában gyártanák, akkor én is biztosra venném a veszteséges gyártást, de így már nem vagyok biztos. Még utólag megjegyezném, hogy a Porsche akkor is pofátlanul sokat keres egy eladott 911-el, ha a GT-R áron alul van kínálva.

Shadowbull 2009.11.11. 22:44:25

@ekutya: "Szerintem az S2000 tartósabb és megbízhatóbb autó. Nem hinném hogy a motorja hamarabb szétmegy a hajtástól, mint a Boxster-é. Pláne az S-é."

En meg teljesen biztos vagyok benne. 120Le/liter rendesen kihasznalva...

"Ha jól emlékszem, kb. 30-35 motort raknak össze egy nap (ahogy sikerül a műszak). Ennyiért nem biztos hogy megéri a teljes gépesítés. Így pedig minden motor egyedi, és minden motorhoz saját aktát vezetnek. Rám ez elég jó benyomást tesz, egy GT-R-al kapcsolatban."

Lattal te mar motorgyarat belulrol? Tudod hogy rengeteg a kezimunka mindenhol? Mert a legtobb szerelesi folyamatot baromi nehez gepesiteni?

A "kezzel rakjak ossze" egy nagy parasztvakitas, raadasul nem is lesz tole jobb a vegtermek, sot. A robot nem hibazik.

sb

Shadowbull 2009.11.11. 22:45:42

@ekutya: "Nem lehet hogy a japánok kiokoskodtak valami eszméletlen költséghatékonyságot? "

Nem. Nekem van nemi fogalmam, mi mennyibe kerul az autogyartasban.

Eleg sok penzbe mernek fogadni, hogy a GT-R veszteseges, nem is kicsit.

sb

ekutya 2009.11.12. 00:47:42

@Shadowbull: "En meg teljesen biztos vagyok benne. 120Le/liter rendesen kihasznalva..."

Ez önmagában még nem jelent semmit. Lehet egy motort tartósabbra építeni, úgy hogy kibírja ezt a teljesítményt. A fent említett reliability index-ben a motorhibákról nem volt statisztika. Nem lehet annyira gyakori. Ellenben a Boxster-nél volt mért motorhiba statisztika. Egyenlőre te ezt arra alapozod, hogy egy S2000 motor nem bírhat ki annyit a paraméterek alapján, és egy drifter széthajtotta a bontott S2000 motorját. Plusz a boyracer.com-on Sándor és Peti azt mondta, hogy neki is tönkrement. Ez a szó szoros értelmében vett, nem reprezentatív statisztika. Állítom hogy Sándor és Peti el tudnának füstölni egy Boxster motort is, különösebb erőlködés nélkül.

"A "kezzel rakjak ossze" egy nagy parasztvakitas, raadasul nem is lesz tole jobb a vegtermek, sot. A robot nem hibazik."

Ezt mondd el az AMG-nek is. Ne építsen már annyi parasztvakító motort. Meg parasztvakító rajta az a Made by Johann Günter masztermotorinzsinyőr matrica is. Mint mondtam fentebb, szerintem ekkora volumenű gyártást nem érdemes jobban gépesíteni anyagilag. A GT-R motorgyárában is gépek segítségével csinálnak sok mindent. Van egy motorépítő mérnök, aki elejétől a végéig összerakja a betanult fázisokon keresztül a motort. A mérési adatokat letárolják, a BorgWarner váltókat is letesztelik, és ez alapján párosítják őket. A motorod adatait pedig folyamatosan vezetik az élete végéig, és szervizeléskor is felhasználják. Én erre értettem, hogy elég meggyőző. Apropó, milyen kézi műveleteket végeznek az gépesített motorgyártásnál? Tesztelést? Vagy kézzel viszik át egyik helyről a másikra? :) Azért nem ugyanaz.

"Nekem van nemi fogalmam, mi mennyibe kerul az autogyartasban."

Gazdász e vagy? :) Részletes listát kérnék. Egyébként annak idején emlékszem hogy azt tanították, hogy a japán autógyártás a legkorszerűbb logisztikával rendelkezik a világon. A beszállítói átlagtávolság egy amerikai gyártónál tapasztalt értékek 1/10-e, és sokkal költséghatékonyabban termelnek. Most pedig érdekes módon az amerikai gyártók vannak a csőd szélén és eladósodva, a japánok pedig tőkét halmoztak fel a válságot megelőző években. Én felfedezni vélek némi korrelációt. Ha van lopott Nissan könyvelésetek a BMW-nél, akkor természetesen kénytelen leszek neked igazat adni. :)

29 Palms 2009.11.12. 01:43:28

ekutya,

Igen, sok a szubjektív tényező. És még az elején megfogadtam hogy nem fogok csakazértse magamtól más gyártóval hasonlítgatni, ehhez vissza is térnék.

A sznobsággal meg a mi és kit vonz dologgal nem tudok mit kezdeni, mert erősen kétlem hogy a Porsche a "köcsög káeurópai vállalkozónak" tervez parasztvakító céljárművet.

"Az, hogy el tudják adni a termékeiket ilyen árakon, ahogyan ma teszik, az annak köszönhető, hogy az összes sznobot sikerül odacsábítani a pulthoz."

Tényleg annyira elképzelhetetlen, hogy egy legendás gyár minőségi autóira ne vágyhatna csak úgy valaki, és még meg is vegye ha összejön rá a pénz? :)

"Alapáron a Porsche is ugyanolyan műanyag (sőt!), mint a többiek."

Dehogyis, a belsejét ma is kézzel varrogatják művészien, az alapülés Alcantara, mi kell még? :)

Shadowbull 2009.11.12. 08:27:05

@ekutya: "Lehet egy motort tartósabbra építeni, úgy hogy kibírja ezt a teljesítményt. "

Igen, lehet.

"Ezt mondd el az AMG-nek is. Ne építsen már annyi parasztvakító motort."

Hat, en ugy tudom, az AMG ugyanugy a normal szerelosoron rakja ossze a mint a Merci.

"Apropó, milyen kézi műveleteket végeznek az gépesített motorgyártásnál? "

Mondom, nincs rola fogalmad :) Ajanlom, menj el mondjuk a gyori Audiba, es nezd meg, hogyan gyartanak le valami nagy volumenu motort, amibol mondjuk lenyomnak napi 3000 darabot. Ott is nagyon sok mindent kezzel csinalnak, robotizalas, gepesites alig van.
Meghozza azert mert a legtobb szerelesi muveletet egyszeruen nem lehet, vagy csak aranytalan nagy koltseggel lehet gepesiteni.
A nagy darabaszam titka abban rejlik, hogy egy baromi hosszu gyartosort csinalnak, es nagyon apro muveletekre bontjak a szerelesi lepeseket. A taktido meg kabe 20 masodperc, abba egy muveletnek bele kell fernie, utana meg tovabb a szalag a kovetkezo munkahelyre. Robotizalva/gepesitve csak olyan dolgok vannak, mint a hengerfejcsavarok lehuzasa, vagy a szelepek hengerfejbe rakosgatasa, esetleg folyekony tomitesek felvitele, ezek egyszeru, hatekonyan automatizalhato muveletek.

Ott is cserelgetik a dolgozokat, azaz mindenki minden muveletet el tud vegezni. Ilyen ertelemben az is lehetseges lenne, hogy egy tetszolegesen kivalasztott dolgozo osszerak egyedul egy motort.

Azonkivul minden muveletet rogzitenek, tetszoleges idore visszamenve megmondjak, hogy egy adott motorban adott muveletet ki es mikor vegzett el, ez gyakorlatilag egyenlo azzal, mintha ratenne a nevet a dolgozo a motorra. Olyan szinten megy az adatrogzites, hogy egy adott csavarozas osszes szereleskori parameteret eltaroljak, es barmikor visszakereshetik.

A kis szerias motorokat pedig sokkal kevesebb ember csinalja. Ott meg csak munkaszervezes kerdese, hogy egy ember keszit el egy komplett motort, vagy mindenki adott munkafazisokat vegez csak, es csak masnap rotalnak.

"Van egy motorépítő mérnök, aki elejétől a végéig összerakja a betanult fázisokon keresztül a motort"

Szinte kizart, hogy a Nissannal mernokok szereljenek.

"A mérési adatokat letárolják"

Mint mindenhol.

"a BorgWarner váltókat is letesztelik"

Mint mindenhol.

"és ez alapján párosítják őket. "

Minek kell oket parositani? A motor teljesitmenyenek egy megadott turesben kell lennie, ez kabe +- 2-3% szokott lenni. Van ahol 5%. Ehhez nem kell parositgatni a valtot, szar is lenne.

" A motorod adatait pedig folyamatosan vezetik az élete végéig"

Ahogy mindenhol.

"Én erre értettem, hogy elég meggyőző"

Csak azert mert nem lattal meg motorgyarat belulrol. De ez a Nissan marketingjenek lenyege, evidenciakat fujnak fel, mintha olyan kulonleges dolgot csinalnanak.

Csak azt nem ertem, akkor milyen alapon szolod le a Porschet :))

"Gazdász e vagy? :) "

Nem, konkretan tervezek. Motort.

"a japán autógyártás a legkorszerűbb logisztikával rendelkezik a világon. A beszállítói átlagtávolság egy amerikai gyártónál tapasztalt értékek 1/10-e"

A logisztikai koltsegek nagysagrendileg nem vethetok ossze egy adott alkatresz araval. Amugy meg ne az amcsikhoz hasonlitsd, hanem mondjuk az europai gyartokhoz. Ott nincs ekkora kulonbseg.

"sokkal költséghatékonyabban termelnek."

Ez igy van, de ennek csak a tomeggyartasban van relevanciaja. A GT-R teljesen mas tema. Kisszerias, egyedi auto.
Eleve a kifejlesztese elvitt egy csomo penzt, nyugodtan gondolkodj tobbszazmillio euros nagysagrendekben.

Az auto az utolso porcikajaig egyedi, egyedi a motor, a valto, hajtaslanc, karosszeria, belsoter. Mindezt alacsony darabszamban, ami garantalja a boduletes beszerzesi arakat.

Es akkor az olyan finomsagokrol ne is beszeljunk, mint a transaxle DSG, vagy a szenszalas kompozit kardantengely, amit pl. aranyaron mernek.

En ezek alapjan saccolnam, hogy jokora buko van a GT-R gyartasan. Azt gondolom, hogy a velemenyem nemileg megalapozott. Egyebkent a multkor volt itt egy GT-R, volt alkalmam alaposan megnezni.

De hogy visszaterjunk a Porschera, en igazam nem ertem, hogy hogyan kritizalhatod a Porschet, es hogyan csapolhatsz a Nissannak.

Akarhogy is nezzuk, a Porsche minden penzcsinalo gepezete ellenere kivalo sportkocsikat is gyart. A Cayenne, meg a Boxster nem elvett valamit a ceg ertekebol, hanem hozzatett, es biztositotta a felteteleket ahhoz, hogy olyan autok szulethessenek, mint a Turbo, GT2, a GT3 vagy a Carrera GT. Ezek mind fajtatiszta sportautok, olyan muszaki hatterrel kifejlesztve, aminek a Nissan a kozelebe se er. Lehet a Porsche nem vakit teged azzal, hogy hogyan taroljak az adatokat, mert ez nala evidencia, olyan alapfeltetel, amit nem is tart erdemesnek megemliteni.
A Porsche lehet hogy keszpenzre valtotta a nevet, de jol tette, mert igy tulel. De semmit sem adott le a lenyegebol, semmit sem vesztett el.
A Nissan meg mit tett? Egy alapvetoen kommersz tomegautokat gyarto ceg marketingokokbol letrehozott egy sportautot, es azzal vakit. Milyen hattere van a GT-R-nek, ami egy kicsit is osszevetheto a Porscheval? Semmilyen.

Szoval alapvetoen el vagy tajolva, szerintem.

sb

ekutya 2009.11.13. 01:29:14

@Shadowbull: Én csak azt kérném előre, hogy olvasd végig az egész bejegyzést, mielőtt elkezdenéd írni a választ, és ne kössünk ki ott, ahol a múltkor.

"Hat, en ugy tudom, az AMG ugyanugy a normal szerelosoron rakja ossze a mint a Merci."

Ha ez így van, akkor minden elismerésem a Mercedes-nek. Apropó, a képen látható "betanított munkás", aki a matricát ráragasztja a motorra, 3 év után válik képzett motorépítővé. Biztosan rosszabb minőségű lesz a motor, mintha gépesítve raknák össze, csak a Mercedes olyan csóró, hogy napi 100 motornak nem épít szalagot.

www.youtube.com/watch?v=4XMlLgl79ek

"Mondom, nincs rola fogalmad :)"

Hogyan tudhatnék róla mindent? Nem vagyok gyári munkás. kb. annyit látok belőle, amit a kémek kilopnak életük kockáztatásával. :)

"nagyon sok mindent kezzel csinalnak, robotizalas, gepesites alig van."

Amit leírsz, az alapján a Ford T féle gyártósor jut eszembe. Szerintem azon már kicsit túlléptünk. Én olyan töménytelen számú munkást nem látok az alábbi gépsoron. kb. pár csavart húznak meg spéci szerszámmal.

www.youtube.com/watch?v=WPxr2DvWUsM

"minden muveletet rogzitenek, tetszoleges idore visszamenve megmondjak, hogy egy adott motorban adott muveletet ki es mikor vegzett el"

Az AMG-nél egészen biztos vagyok benne. Azt is készséggel elhiszem, hogy a BMW hasonló rendszer szerint működik (bár milliós nagyságrendnél ez már nem kis kihívás lehet). De hogy ilyet nem csinálnak a világ összes motorjával, abban egészen biztos vagyok. Tesztadatokat esetleg rögzítenek, bár a hidegtesztelt motoroknak nem tudom mennyire kell véresen komolyan venni az enyhén hiányos adatait. Márpedig még az Audi is rengeteg motort így tesztel.

"csak munkaszervezes kerdese, hogy egy ember keszit el egy komplett motort, vagy mindenki adott munkafazisokat vegez csak"

Ezt mérnökként te se gondolhatod komolyan. Persze az asztal mellől lehet hogy így gondolod.

"Szinte kizart, hogy a Nissannal mernokok szereljenek."

Nem tudom, csak nem 8 általánossal veszik fel az embereket. Én csak olvastam egy oldalon, ott így hívták őket.

"Minek kell oket parositani?"

Ezt is csak olvastam, de elég valószínű hogy így van, mert több autós médium is megemlítette. Párosítani a szórás miatt kell gondolom, mert állítólag nem tudják előre hogy pontosan milyen paraméterei lesznek a motornak. Hallottam olyat, hogy 500 ló felett is lehet a motor. Már egyszer beszéltük, hogy a GT-R-nél elég nagy a szórás. A 480 a garantált teljesítmény.

"ez a Nissan marketingjenek lenyege"

Nem hinném, mert nem gyári oldalakon olvastam.

"evidenciakat fujnak fel, mintha olyan kulonleges dolgot csinalnanak"

Nonono. Azért át ne essünk már át a ló túloldalára. Mert a Porsche konkrétan a farmotort is képes előnynek kihozni, a jelenlegi munkaadód meg régebben nagyon szerette azt fejtegetni, hogy "Ha a meghajtott és kormányzott kerék megegyezik, az komoly problémák forrása lehet". :) Vagy valami ilyesmi volt a szöveg.

"A logisztikai koltsegek nagysagrendileg nem vethetok ossze egy adott alkatresz araval. Amugy meg ne az amcsikhoz hasonlitsd, hanem mondjuk az europai gyartokhoz. Ott nincs ekkora kulonbseg."

Először is, azért az amerikai gyártókhoz hasonlítottam, mert a GM és Chrysler-ről volt adatom, meg a Toyota-ról. Tudtommal az európai gyártás valahol a kettő között mozog. Másodszor pedig, az, hogy minek mekkora költségvonzata van a mérlegnél, elég nehezen tudnád te megállapítani. Lehet hogy nagyon érdekel a dolog és annyira jóban vagy az illetékesekkel, hogy a menzán mindig ez a téma. Szerintem nem tudsz annyit hogy bele láss. Én látok rá esélyt, hogy a Nissan a nullszaldót tűzte ki célnak, de elképzelhető hogy veszteséges marad a GT-R. Apropó, hogyan van az, hogy a BMW telefonnal ellenőrzi az autók specifikációit? Érdekes, hogy az utolsó csavarról is mindent ledokumentálnak, de a motor néha nem indul, a henger meg kihagy. Nem leszólni akarom a márkát, csak annak idején elég kigúnyoltad a Nissant, hogy a GT-R európai bevezetése azért csúszik, mert a gyárnak ki kell építeni a Performance Center-eket, ahol majd szervizelni fogják, hogy ne kelljen Japánig vinni a gépet, ha gond van. Lehet hogy ezek sem kevés pénzt visznek el.

"nem ertem, hogy hogyan kritizalhatod a Porschet, es hogyan csapolhatsz a Nissannak."

Próbáltam már fejtegetni, az viszont túlzás, hogy a Nissannak "csapolok". Egyszerűen összemérhető autókat csinál, jóval alacsonyabb áron. Megértem én hogy egy Cayman S többet ér, mint egy 370Z, egy 911 Turbo pedig többet ér mint egy GT-R, de ennyivel? A Porsche-t mégis veszik, gondolod szolidaritásból, mert a Nissan csal az árakkal? Vagy a Porsche ennyivel jobb?

"a Porsche minden penzcsinalo gepezete ellenere kivalo sportkocsikat is gyart"

Kétségtelenül, mégha a kiváló talán túlzás is, ha a teljes termékpalettát emlegeted. Viszont áruld már el, hogy miért van az, hogy egy Honda hallatán, egyből a "széthullik a csodamotor" jön elő, a Porsche pedig miért mindig a széthajthatatlan, makulátlan minőség megtestesítője? Mert most is ezt a szöveget hallgatom tőled is, és a másik kollégától is. De a statisztika szerint a 911 a legmegbízhatóbb, és az is valahol a középmezőnyben kullog. Az ilyen Tuareg alapú bálnák hibastatisztikájába meg jobb is ha nem gondolok bele. És nem hiszem hogy a Lada gyárban Jalava Hantamaki és társai jobban összetákolják a Boxster-t, mint az übermensch az anyacégnél a 911-et. Bocs, egyszerűen nem tudom elhinni, mert semmi nem támasztja alá, csak a Porsche jellel a homlokukon járók hajtogatják. Csakhogy Goebbels-i propagandával nem lehet megváltoztatni a valóságot, csak az emberek agyát lehet kimosni.

"A Cayenne, meg a Boxster nem elvett valamit a ceg ertekebol, hanem hozzatett"

Konkrétan vitatkoztam a Belsőségen olyan Porsche tulajdonossal, akit hasonlóan kiábrándít egy teherautó a Porsche szalonban. Nem hiszem hogy ismét csak bennem lenne a hiba.

"biztositotta a felteteleket ahhoz,"

...hogy a Porsche megpróbálja felvásárolni a VW-t. Semmi máshoz nem kellett. A Cayman és a Boxster biztosította a gyár stabil hátterét. Sőt, GT1-re is futotta valamiből. Mondjuk ha csak a profit elérése a cél, akkor nem tudom miért dörgölöd állandóan az orrom alá a Micra-t.

"Ezek mind fajtatiszta sportautok, olyan muszaki hatterrel kifejlesztve, aminek a Nissan a kozelebe se er"

Kétségtelenül remek autók, főleg a Carrera GT. Viszont mi az a műszaki háttér, ami annyira egyedülálló a világon? Kifejtenéd? Köridőben például nekem nagyon közelinek tűnik.

"semmit sem adott le a lenyegebol, semmit sem vesztett el."

Már csak az a nagy kérdés, hogy mit értünk "lényeg" alatt. Enélkül igencsak nehezen tudnám elbírálni.

"A Nissan meg mit tett? Egy alapvetoen kommersz tomegautokat gyarto ceg marketingokokbol letrehozott egy sportautot"

Mint ahogy teszi már jóideje, de neki miért rovod fel a profitkergetést. A Nissan soha nem próbálta elhitetni, hogy a királyok is remegve szállnak be az autóikba.

"Milyen hattere van a GT-R-nek, ami egy kicsit is osszevetheto a Porscheval? Semmilyen."

Már az R32-t is Porsche verőnek készítették. Ez a japán büszkeség megvédése volt. Formatervileg elég spártai autó volt, de a nagyszerűségét szerintem nem kéne kétségbe vonni. A GT-R-t pedig te magad is azt írtad, hogy

"az utolso porcikajaig egyedi, egyedi a motor, a valto, hajtaslanc, karosszeria, belsoter...
Es akkor az olyan finomsagokrol ne is beszeljunk, mint a transaxle DSG, vagy a szenszalas kompozit kardantengely, amit pl. aranyaron mernek."

"Szoval alapvetoen el vagy tajolva, szerintem."

Még az is elképzelhető. Ha meg tudsz győzni erről, akkor lesütött szemmel el fogom ismerni, hogy nem volt igazam. Egyelőre viszont ott tartunk, hogy van egy nagyon olcsó 370Z és egy GT-R, és nem éppen rosszak. Vevői szemmel nézve miért válasszam helyettük a Porsche-t? Mert Monaco-ba égő a Nissan?

ekutya 2009.11.13. 01:34:08

@29 Palms: "A sznobsággal meg a mi és kit vonz dologgal nem tudok mit kezdeni, mert erősen kétlem hogy a Porsche a "köcsög káeurópai vállalkozónak" tervez parasztvakító céljárművet."

Amire te gondolsz, az nem sznobság, hanem valami egészen más.

"Tényleg annyira elképzelhetetlen, hogy egy legendás gyár minőségi autóira ne vágyhatna csak úgy valaki, és még meg is vegye ha összejön rá a pénz? :)"

Nem elképzelhetetlen, a valószínűtlen a megfelelő szó. A hangsúly a megkérdőjelezhető "legendás" szón van.

"Dehogyis, a belsejét ma is kézzel varrogatják művészien, az alapülés Alcantara, mi kell még? :)"

Ha visszaemlékszel egy régi posztra, akkor ott csúfolta a jelenlevő másik kolléga a Nissan "slaggal mosható" belterét. Merthogy akinek ízlése van, az Porsche-t vesz. Kicsit gáz egy ilyen ízléses 20milliós autóba a műbőr/alcantara, nem gondolod? Egyébként ez a slaggal mosós szöveg máig nem értem mi akart lenni. Valami ilyesmi? :)

www.youtube.com/watch?v=CISojpgxsQ0

Asszem megyek feküdni. Lefárasztott a mai nap.

29 Palms 2009.11.13. 11:12:25

ekutya,

"Konkrétan vitatkoztam a Belsőségen olyan Porsche tulajdonossal, akit hasonlóan kiábrándít egy teherautó a Porsche szalonban. Nem hiszem hogy ismét csak bennem lenne a hiba."

Nincs benned hiba, de abban sem ha valakinek ez kell. Rossz autó lenne a Cayenne? Elmarad a kategóriájában bármelyiktől? Rosszabb lett a 911-es attól, hogy a Porsche gyárt egy SUV-ot is?

"Amire te gondolsz, az nem sznobság, hanem valami egészen más."

Így van, de az olvasatodban mindkettő negatív, és egyikről sem az autó tehet.

"Kicsit gáz egy ilyen ízléses 20milliós autóba a műbőr/alcantara, nem gondolod?"

Nem gondolom, tapintsd meg, ülj bele, és megérted miért. :) Arról nem is beszélve, hogy volt nekem egy nem is nagyon olcsó céges autóm, amiben két év után már tele volt apró repedésekkel a bőr, és a tapintása is a "száradás" jeleit mutatta. Az eredeti kétszínű belsőből meg 3 lett mert a színe is fakult. Nemrég néztem egy 16 éves drága japán coupét (igen, Shadowbull, jól gondolod, ők gyártották :), apró repedéseken kívül nem volt semmi baja. Kellemes volt, puha, bőrtapintású. A Porsche meg még jobb, az alcantarával is. De ez van, a minőség pénzbe kerül, sokkal többe mint az átlag. És ezt nyugodtan vetítsd le fékekre, felnire, futóműre, motorra, és ezek rendkívül precíz összeillesztésére, és megvan miért több a Porsche.

Shadowbull 2009.11.13. 21:50:14

@ekutya: "Biztosan rosszabb minőségű lesz a motor, mintha gépesítve raknák össze, csak a Mercedes olyan csóró, hogy napi 100 motornak nem épít szalagot."

Latnod kellett volna Gyorben a V8-as szereldet vagy 10 evvel ezelott, ugyanigy dolgoztak. Kocsikon tologattak a motorokat, csak eppen nem egy ember kovette vegig az egeszet, hanem 1 nap 1 ember 1fele munkafolyamatot csinalt.
Amugy asszem most az RS4 motorjat mar Gyorben is egy ember rakja ossze, de ahogy mondtam,ez pusztan munkaszervezesi kerdes.

Azt pedig, hogy az AMG motorokat gyartosoron is szerelik, egy AMG fejlesztomernok mondta az egyik kollegamnak.

"Én olyan töménytelen számú munkást nem látok az alábbi gépsoron. kb. pár csavart húznak meg spéci szerszámmal."

Ehh. A video elso reszeben alkatreszek mechanikus megmunkalasat lathatod. A Nissan GT-R blokkjat meg fotengelyet ugyanigy csinaljak automata gepeken. Ugye nem gondolod, hogy ott ul a kis japan, es reszelovel honolja a blokkot?

Utana pedig pontosan azokat a konnyen automatizalhato muveleteket lathatod, amiket emlitettem, folyekony tomites felvitele, jeladokerek felpreselese, satobbi. Itt egy kicsit tobb muvelet volt automatizalva, de a motor meg messze nem volt kesz, es nem lattuk az egesz szerelesi folyamatot. Amugy meg mondom, tegyel tanulmanyi kirandulast Gyorbe.

"De hogy ilyet nem csinálnak a világ összes motorjával, abban egészen biztos vagyok. "

Nem mondtam ilyet, de pl. az Audi is az osszes motorjaval ezt csinalja, es Gyorben lenyomnak evi ketmillio darabot, olyan kommerszeket is, mint az 1,8TFSI. Minden muvelet visszakovetheto. Jobb helyeken alapelv. Lattad mar ezt Audi reklamban?

"a hidegtesztelt motoroknak nem tudom mennyire kell véresen komolyan venni az enyhén hiányos adatait. Márpedig még az Audi is rengeteg motort így tesztel."

Ne kezdjunk el vitatkozni a hidegtesztelesrol, mert messzire vezetne. A komolyabb motorokat tudtommal ma is mind begyujtjak az Audinal is.

"Ezt mérnökként te se gondolhatod komolyan. Persze az asztal mellől lehet hogy így gondolod."

De, pontosan igy gondolom. Es nem csak az asztal mellol, raktam mar ossze en is motort, sot a szerelosoron is szereltem, bar abban sok koszonet nem volt :) De ha jobban vegiggondolod, te is rajossz, hogy ez bizony igy van. Annyi a kulonbseg, hogy a vegen nem lehet ratenni a motorra egy parasztvakito plakettet, mert tul hosszu lenne a nevsor.

"Már egyszer beszéltük, hogy a GT-R-nél elég nagy a szórás."

Az baj. Egyebkent meg nem hiszem, hacsak nem szandekosan csinaljak. Annyi gyartasi kulturanak a Nissannal is ossze kellett gyulni, hogy pontosan be tudjak hatarolni a gyartasi szorast.

"az, hogy minek mekkora költségvonzata van a mérlegnél, elég nehezen tudnád te megállapítani. Lehet hogy nagyon érdekel a dolog és annyira jóban vagy az illetékesekkel, hogy a menzán mindig ez a téma. Szerintem nem tudsz annyit hogy bele láss."

Baratom, maradjunk annyiban, hogy semmit se tudsz a munkamrol, es az, hogy szerinted en mibe latok bele, vagy mibe az tokeletesen irrelevans, raadasul koze sincs a valosaghoz. :)

"a motor néha nem indul, a henger meg kihagy"

Igy van, vannak meghibasodasok. Mint ahogy masutt is. Mondott valaki mast?

A magyar kepviselet toketlenseget meg ne rajtam verd le.

"911 Turbo pedig többet ér mint egy GT-R, de ennyivel? A Porsche-t mégis veszik, gondolod szolidaritásból, mert a Nissan csal az árakkal? Vagy a Porsche ennyivel jobb?"

Az, hogy mi mennyit er, vegso soron a piac donti el. Marpedig a piac ugy itelt, hogy a Porsche meger ennyit. Hogy a Nissan is megerne-e, azt nem tudom, de maga a Nissan sem merte kiprobalni.

"egy Honda hallatán, egyből a "széthullik a csodamotor" jön elő, a Porsche pedig miért mindig a széthajthatatlan, makulátlan minőség megtestesítője?"

En csak azt mondom, amit olvastam, meg hallottam. Egyebkent meg nem allitottam, hogy a Porsche nem hullik szet. Nyilvan szethullik azok kozul is nehany.

"hogy a Porsche megpróbálja felvásárolni a VW-t. Semmi máshoz nem kellett"

Most mit zavar az teged, hogy a Porsche mit csinal a profitjaval? Milyen relevanciaja van ennek arra vonatkozolag, hogy mennyire jo auto a 911, es derivatjai? Megmondom oszinten, engem nem erdekel, hogy a Porsche ceg es a tulajdonosai mire koltik a nyereseget. Tolem fure meg thai kurvakra is elkolthetik, persze nem ezt tettek, hanem okos modon be akartak kebelezni a VW-t. Ha nem jon a valsag, sikerul is nekik.

"Kétségtelenül remek autók, főleg a Carrera GT. Viszont mi az a műszaki háttér, ami annyira egyedülálló a világon? Kifejtenéd? "

Nem mondtam hogy egyedulallo, csak azt, hogy a Nissan sehol sincsen hozza. Keves olyan gyarto van, aki osszkerekhajtast, hatsokerekhajtast, kihegyezett turbo es szivomotorokat, magas szinvonalu utastereket, ill. szupersportkocsikat kepes kesziteni ilyen magas szinvonalon, de meg sorolhatnam. Vagy ott a Porsche Engineering, akik a vilagon mindenkinek vegeznek fejlesztesi munkakat. Oriasi tapasztalatuk van, tudasuk, es emiatt presztizsuk is. Csak az fitymalja le oket, aki ennek a jelentoseget nem birja felmerni.

"A Nissan soha nem próbálta elhitetni, hogy a királyok is remegve szállnak be az autóikba."

Hagyjuk mar ezeket a hulyesegeket. A Porsche mikor mondott ilyet?
Egyebkent is leszakadhatnal a marketingjukrol. Nem tunt meg fel, hogy minden autogyar sajat magat fenyezi a reklamjaiban? Ki igy, ki ugy. Meg a legvacakabb koreai gyartok is. Pont a Porsche ne fenyezhetne sajat magat? Neki legalabb van mire.

"Vevői szemmel nézve miért válasszam helyettük a Porsche-t? "

Azt valasztassz amit akar. Aztan van aki egyet fog veled erteni, van aki meg nem. Es?

sb

ekutya 2009.11.14. 00:43:31

@29 Palms: "a Cayenne? Elmarad a kategóriájában bármelyiktől?"

Már hogy maradhatna el? Hiszen az egy Porsche Touareg made in Slovakia. :) Egy-két millióval drágább, tehát megmarad a felsőbbrendűségi érzés is. Nincs panasz :P

"Rosszabb lett a 911-es attól, hogy a Porsche gyárt egy SUV-ot is?"

Nem (remélem nem). Bár azt hiszem a problémát kicsit arrébb kéne keresni. Ha visszatekersz a 80-as évekig, ahol a Porsche harcolt a lóerőkért és az elismerésért, akkor nagyjából lehet valami kialakult képed arról, hogy miért vett valaki Porsche-t, és mit jelentett számára a márka. Biztosan benne volt az emberben, hogy jó érzés néha megpörgetni azt a bizonyos lovacskás kulcsot az ujjadon, közben felszabadultan mosolyogni a világra. Ahhoz az elithez tartoztál, aki megvehette magának szeretett sportautóját. De hogy néz az ki, hogy a szőke maca, szatyorral a kezében csápol a Porsche kulcsos teherautója felé? Lehet hogy a 911 még mindig nagyszerű sportautó, de a Porsche a vállalat imidzsét baltával nyirbálta meg. Apu sportautójából, a Porsche anyu presztízs iskolajárata lett. Ne mondd, hogy téged nem zavar. És hogy nem csak az én extrém különvéleményemről van szó, misem bizonyítja jobban, hogy az ingatlanspekuláns előtti időkben, a Porsche mindig határozottan elutasította a SUV ötletét.

"Így van, de az olvasatodban mindkettő negatív, és egyikről sem az autó tehet."

Egy autó hogyan tehetne bármiről is. Szegény ártatlan jószág mind. :) Nem kérdez, te elfordítod a kulcsot, ő meg engedelmeskedik.

Hát pozitívnak nem éppen nevezhető egyik jelenség se. Én csak a sznobizmussal szeretnék foglalkozni. Ebben nem teljesen vétlen a gyár. Wendo (asszem ez a beceneve) tehetséges marketing specialista volt, és tudatosan építette a márkát a profitpréselés köré. Ehhez elengedhetetlen a sznobizmus mozgósítása, ahogyan egy szélsőjobb hatalomátvételhez elengedhetetlen a nemzeti vészharang megkongatása. kb. ugyanazért utálom mindkét jelenséget. Bocs ha téged ez nem zavar, de nekem nem mindegy. Nekem megvan a véleményem azokról, akik 160 E betűt kiadnak egy színes Porsche matricáért a felniken. Ha ilyenek veszik a Porsche-t, akkor ez nem olyan társaság, ahová én vágyom.

"Nem gondolom, tapintsd meg, ülj bele, és megérted miért."

Nekem semmi bajom az ilyen ülésekkel, többet bírnak a bőrnél. Sportautónál talán praktikusabbak is. A 370Z-be is ezt teszik alapáron, illetve az ülőlapra mindenképp (ha jól emlékszem). Én nem vagyok a bezzeg sznob csoport tagja, csak nem értem miért kell mutogatni, hogy bezzeg a Porsche-ben. A Porsche sokkal drágább autó, mégis ezreket kér felárban egy bőr ülésér, vagy egy minőségibb anyagú műszerfalér.

"És ezt nyugodtan vetítsd le fékekre, felnire, futóműre, motorra, és ezek rendkívül precíz összeillesztésére, és megvan miért több a Porsche."

Itt azért kezd előtörni belőled is a sznobéria, és látványosan rugaszkodunk el a tények világától. Először is, a Porsche ugyanúgy a Brembo-tól kapja a fékeket, mint rengeteg más gyártó (Aston-tól a Volvó-ig szinte mindenki). A terheléstűrő fékeket nem kis felárért adják ők se. Felnit szintén nem hiszem hogy ők gyártanák. Ezer E felár alatt le se festik. Futómű. Biztos jó. Nem hiszem hogy jobb mint a többi jó autónál (szerintem a Lotus jobban ért mondjuk ehhez), sőt, a beszállítók is valószínű a konkurenciával is dolgoznak. Bilstein, meg Eibach az ugyanúgy szállít az M-es BMW-kbe, és az EVO Lancer-ba is. A motor biztosan jó, meg különleges is, lévén hogy boxer, de nem hiszem hogy tartósabb és jobb mint a konkurencia (a hiten kívül, még senki nem tudott meggyőzőbb adatokkal cáfolni). A rendkívül precíz összeszerelés meg tisztán kamu. Nem akarom én hamisan minősítgetni a Porsche-t, de mitől jobb, mint a többi. A Lotus annyira steril és precíz összeszerelést végez, korszerű technológiákkal, hogy nem tudok a Porsche-tól hasra esni. Főleg ha a Lada gyárban tolják össze a bérmunkás cégnél. Szóval egyszerűen nem igaz. És a nagyvilágból se ezt hallom, csak a márka kedvelőitől, akik gyakran azt se tudják miről beszélnek.

index.hu/gazdasag/vilag/lgsk050331/

"A magas értékkategóriájú típusok nem feltétlenül adják a legmagasabb minőséget. A Porsche például a középmezőnyben végzett"

Nem rossz autó a Porsche. Véletlenül se akarom lenézni, hogy nekem ilyen ócskavas derogál. Egy Logan is lehet nagyszerű autó. Modern, nagy, csomaggal elfér benne az egész család. Gyors, tudja a 150-et. Biztonságos, nem hullik szét, nem halsz benne szörnyet... Komolyan nem nézem le azt az embert, akinek megtetszik, és boldogan használja. Csak nem akarja a Dacia olyan szöveggel eladni, hogy bivalyerős, luxus kényelmű, szuperbiztonságos, prémiumjármű 10 millióért. Mert akkor csak a hülye sznobok fogják megvenni, ami szánalmas, mert ahhoz képest szar. Ha a Porsche 10000 euróért adná az autóit, akkor táblával a hátamon mennék ki az utcára, hogy hülye aki nem ilyet vesz, mert a Porsche a legjobb a világon. De a Porsche nélkülem is elad 300000-et egy Cayenne traktorból, nincs rá szüksége hogy árat csökkentsen. Én őszintén sajnálom hogy ez kell az embereknek, ez egyfajta szegénységi bizonyítvány. És engedd meg hogy egy Ferrari tulaj szavaival zárjam:

"nem vagyok elájulva a Porsche termékeitől,amikkel eddig mentem(944-928, boxster, cayman, cayenne mind alaptipussal)azoktól nem ültem seggre"

u.i. hogy kiegyensúlyozott legyen, itt egy vélemény a másik oldalról is

"Egy Porscheból simán beülhetsz öltönyben nyakkendőben, mert az az autó sportosan elegáns, egy Ferrari vagy Lamborghini csak simán sportautó, és nincs benne az a plusz" :P

ekutya 2009.11.14. 01:36:13

@Shadowbull: "Latnod kellett volna Gyorben a V8-as szereldet vagy 10 evvel ezelott, ugyanigy dolgoztak."

Gondolom akkor még nem gyártottak milliókat.

"Amugy asszem most az RS4 motorjat mar Gyorben is egy ember rakja ossze"

Én úgy tudom hogy szalagon megy minden. Ha nagyon különleges, és kis darabszámban készül, akkor lehet.

"ez pusztan munkaszervezesi kerdes."

Azért abban születhetne valami konszenzus, hogy jobb az ha egy ember rakja össze, és kíséri végig a motort. Szerintem az AMG nem véletlenül fordít ekkora hangsúlyt erre, és becsülöm őket érte (ahogy a Nissan-t is).

"Ugye nem gondolod, hogy ott ul a kis japan, es reszelovel honolja a blokkot?"

Nem. :) Bár Kínában elképzelhető a munkafolyamat ;)

"Amugy meg mondom, tegyel tanulmanyi kirandulast Gyorbe."

De ott nem a legalja motorokat készítik. Nem mérvadó tömeggyártás terén.

"az Audi is az osszes motorjaval ezt csinalja"

A szalagon is lecsippantják az összes motort? Azt tudom hogy félkészen is tesztelik őket. Azt nyilván eltárolják. De hogy az összes csavarnyomatékot?

"Jobb helyeken alapelv. Lattad mar ezt Audi reklamban?"

Nem, de más gyártótól se. A GT-R-nél is én olvastam valahol. Egyébként az alaposság ellenére én hallottam csúnya dolgokat 1 évnél fiatalabb Audi motorokról. Ezt is beszéltük már. A VW szervizes ismerősöm mondta. Ha jól emlékszem TT motor volt. Persze ugyanúgy nem reprezentatív, mint az elfüstölt S2000 motor.

"A komolyabb motorokat tudtommal ma is mind begyujtjak az Audinal is."

Olyan szintű bejáratás, mint a GT-R-nél van, csak a Lambo és az R8 motorokkal történik.

"Annyi a kulonbseg, hogy a vegen nem lehet ratenni a motorra egy parasztvakito plakettet, mert tul hosszu lenne a nevsor."

Mint fentebb írtam, az AMG-nél nagyon komolyan veszik. Miért kell 3 év betanítani egy munkást? Én jobban örülök, ha egy ember rakja össze az egészet, és emlékszik az összes apró rezdülésre, amit az összeszereléskor tapasztalt. Másrészt pszichés oldalról, szerintem egy munkás sokkal figyelmesebb, ha az övé az egész feladat, elejétől a végéig. Én biztos vagyok benne, hogy ki lehetne mutatni mérésekkel a különbséget statisztikailag a két módszer között. Ez persze nem jelenti azt, hogy egy BMW V8 láttán duzzognék.

" Annyi gyartasi kulturanak a Nissannal is ossze kellett gyulni, hogy pontosan be tudjak hatarolni a gyartasi szorast."

Nem tudom miért van, és hogy miért kódolják össze a transaxle-t a motorral. Tőlük kérdezd. Azt azért túlzásnak tartom, hogy csak engem akartak átverni ezzel a trükkel.

"maradjunk annyiban, hogy semmit se tudsz a munkamrol, es az, hogy szerinted en mibe latok bele"

Igaz, és azt se vonom kétségbe, hogy árajánlatokat kell mérlegelned, és segítened kell a költségkalkulációknál. Főleg amikor a mérnökökön számon kérik, hogy milyen számokkal kell kalkulálni, mondjuk egy új termék bevezetésénél. Viszont kétlem hogy fel tudnád mérni az összes részleg és a gyár mérlegét, költségeit, és bevételeit. Továbbá nem vagyok biztos benne, hogy tisztában vagy olyan fogalmakkal, mint a nettó jelenérték, illetve az alternatív költség. Nem egy ördöngősség egyik sem, könnyen lehet hogy értesz hozzájuk, de nem egy vezető (aki megfelelő szakmai képzettséggel is rendelkezik) hoz olyan döntéseket, amik kontraproduktívak a gyár egészére nézve. Szerintem amire te képes lehetsz, az egy jó becslés, semmi több. Konkrétumot egyszerű munkás nem tud mondani. Nem lebecsülni akartalak ezzel, de én biztosan nem lennék képes megmondani hogy mennyire veszteséges, ahogyan senki a Nissan-on kívül (talán még ők sem). Amit te tudsz, az olyan mint egy jelszó néhány karaktere. Közelebb kerülsz a megoldáshoz, de a lényeget még nem tudod. Szerintem abban egyezzünk ki, hogy a GT-R egyelőre deficites a Nissan-nak.

"A magyar kepviselet toketlenseget meg ne rajtam verd le."

Nem hibáztatom a BMW-t a hibáért. Az kicsit frusztráló, hogy nem csinálják meg az autót, de ezt se akarom a gyár nyakába varrni. Csak azért hoztam fel, mert te élcelődtél, amikor a Nissan-nak fel kellett építeni egy szervizhálózatot Európában, még a GT-R bevezetése előtt. Talán még emlékszel. Most kiderült, hogy a BMW se makulátlan ezen a téren.

"a piac ugy itelt, hogy a Porsche meger ennyit"

Tény. Én se vontam kétségbe, ha visszaemlékszel. Inkább az okai aggasztanak. A piac tele van ilyen termékekkel. Az Iphone-t is el lehetett adni 500$-ért, pedig a WM-es mobilokat 100-200-ért utánad dobták. Én nem szeretem az ilyen termékeket, csak ha tényleg indokoltan tartják ennyivel többre.

"Most mit zavar az teged, hogy a Porsche mit csinal a profitjaval?"

Azért zavar, mert a Porsche válaszúthoz érkezett, és ilyenkor az etika határait kell mindig feszegetni. Dönthettek volna pl. a jó hírnév mellett, és nem kezdik el a Cayenne-t gyártani. Nézd meg a Ryanair-t. Profitban a legjobb légitársaság, mégse szimpatikus. Sőt, engem annyira zavar amit csinálnak, hogy nem utazok velük.

"Tolem fure meg thai kurvakra is elkolthetik"

Na ezt én is meg tudtam volna bocsátani :)

"Ha nem jon a valsag, sikerul is nekik."

Tévedés. Nincs egyik a másik nélkül. Ha nem jön a válság, akkor nincs manőverezés sem. Bátor dolog volt így válság előtt bevállalni, de buta is. Nézd meg mi lett a Porsche anyagi helyzetével. Olyan volt, mint késsel nekirontani egy amerikai katonának, aki éppen nem néz ide. Túl korán fordult.

"Keves olyan gyarto van, aki osszkerekhajtast, hatsokerekhajtast, kihegyezett turbo es szivomotorokat, magas szinvonalu utastereket, ill. szupersportkocsikat kepes kesziteni ilyen magas szinvonalon"

Ezt szerintem a GT-R is tudja. Tudom hogy neked nem tetszik az utastere, de nem éppen gyenge az sem. Hogy a Porsche többet gyárt(at) luxusautóból, az profiljából következik. Én egyébként nem kapnék görcsöt a finnyákolástól egy Infiniti-ben sem.

"Csak az fitymalja le oket, aki ennek a jelentoseget nem birja felmerni."

Nem fitymálom le őket, de a Lada-ból például ők se voltak képesek csodaautót faragni. Ilyen részlege egyébként nem csak nekik van. Érthető hogy egy prémium gyártó know-how-ját megpróbálják kamatoztatni. Ugyanezt csinálja a Lotus is. Sőt, bárcsak a Porsche is inkább több pipát meg bérmunkát gyártana, és kevesebb traktort, meg méltánytalan hmm, dolgot. Talán adhatnák olcsóbban is az autóikat, vagy elhagyhatnák ezt a buta marketinget. Vagy beleölhetnék a jobb minőségbe a pluszpénzt, ahelyett, hogy VW-t vásárolgatnak. Ez az én szememben sokkal nemesebb döntés lenne.

"A Porsche mikor mondott ilyet?"

Porsche fanklub megteszi helyettük. Burkoltan és háttérből azért a gyár elég erőteljesen nyomja a "Porsche életérzés" marketinget. Ez konkrét tény.

"Nem tunt meg fel, hogy minden autogyar sajat magat fenyezi a reklamjaiban?"

Ez egy nagyon lényeges pont, a Porsche is fényezheti magát. Csak fontos hogy tudjuk a határokat. A Nissan is fényezi magát a GT-R-el. De olyan áron kínálja mindezt, hogy nyugodtan megteheti. Ráadásul a 911 turbo verő státusz se teljesen alaptalan, mert számos pályán gyorsabbnak bizonyult. Tehát nem átverés. A határokat nyilván nehéz megállapítani, de a Porsche egyértelműen átlépte ezeket. Nekem ezzel van bajom egyedül. És azzal, hogy erre építve, nyomja a profitot fel. Ezt felénk hazugságnak hívják.

"van aki egyet fog veled erteni, van aki meg nem. Es?"

Ezzel semmi bajom nincs, ha az illető nem egy sznob. :)

Shadowbull 2009.11.14. 21:44:50

@ekutya: Meg jo, hogy rajtunk kivul a kutya sem olvassa mar ezt a posztot :))

"Gondolom akkor még nem gyártottak milliókat."

De igen, egy evben mar akkor is egymillio motort gyartottak, tavaly meg ketmilliot. Csak ugy mellekesen jegyzem meg, hogy a vilag legnagyobb motorgyara, es egyike a legmodernebbeknek is.

Nyilvan nem a V8-bol csinaltak akkoriban ennyit, azert is volt az a szerelosor ugyanilyen tolikocsis, mint amit az AMG-rol belinkeltel.

"Én úgy tudom hogy szalagon megy minden."

Hogy most a motort a szalag huzza egyik munkahelytol a masikig, vagy kezikocsin toljak, az nem igazan relevans kerdes.

"Nem mérvadó tömeggyártás terén."

Evi ketmillio motor neked nem mervado tomeggyartas teren? He?

"A szalagon is lecsippantják az összes motort? Azt tudom hogy félkészen is tesztelik őket. Azt nyilván eltárolják. De hogy az összes csavarnyomatékot?"

Bizonyam. Amiota par eve ataltak az elektromos csavarozokra, minden csavarozas minden adatat eltaroljak.

Elotte, amig penumatikus kulcsokkal dolgoztak, ez nyilvan nem igy volt, de attol fuggetlenul barmikor visszakereshettek, hogy melyik motoron melyik munkafolyamatot ki es mikor csinalta. Es ezt bizony meg is tettek, ha visszahoztak egy hibas motort, es az analizis aszonta, hogy szerelesi hiba. Akkor ugrott a dolgozo mozgobere egy fel evre.

Ez kabe egyenerteku azzal, hogy rarakja a nevet egy tablacskara, nem gondolod?

"Egyébként az alaposság ellenére én hallottam csúnya dolgokat 1 évnél fiatalabb Audi motorokról. "

Nyilvan, bar egy meghibasodasnak ezer oka lehet, es csak az egyik ok a hibas osszeszereles. Meg aztan azt tudjuk, hogy nem az a lenyeg, van-e meghibasodas, mert van. Hanem az, hogy mennyi van a legyartott darabszamhoz kepest. Arrol pontos statisztikat meg csak a gyar vezet.

"Miért kell 3 év betanítani egy munkást? "

Nyugodj meg, nem kell. Meg az AMG-nel sem.

"Én jobban örülök, ha egy ember rakja össze az egészet"

Oke, akkor vegyel AMG-t :))

"Másrészt pszichés oldalról, szerintem egy munkás sokkal figyelmesebb, ha az övé az egész feladat, elejétől a végéig."

Nem, a melos attol figyelmesebb, ha tudja, a hibajat barmikor visszakeresik es raverik. Tok mindegy, hogy ezt hogyan ered el.

"Én biztos vagyok benne, hogy ki lehetne mutatni mérésekkel a különbséget statisztikailag a két módszer között."

En meg biztos vagyok benne, hogy nem. Es abban is biztos vagyok, hogy a legtokeletesebb eredmenyt egy teljesen automatizalt szerelesi folyamat adna, de ez persze lehetetlen. Nyilvan akkor, ha egy gepet meg lehetne tanitani mindarra, amit egy ember tud, de ez ma meg nem lehetseges. Viszont onnantol kezdve a gep sohasem hibazna.

"Szerintem abban egyezzünk ki, hogy a GT-R egyelőre deficites a Nissan-nak."

Oke. Viszont ha ebben megegyezunk, akkor nem igazan huzhatod elo ervkent a GT-R arat.

"Ha nem jön a válság, akkor nincs manőverezés sem. Bátor dolog volt így válság előtt bevállalni, de buta is. "

Amikor a Porsche elkezdte a manovereit, meg hire-hamva sem volt a valsagnak. Egyebkent meg teljesen logikus es magyarazhato a viselkedesuk: egyreszt annyi penzt kerestek, hogy kellett nekik egy akvizicios celpont. (ugyanebben a cipoben jart a BMW is, amikor megvette a Rovert, ill. a Daimler is, amikor megvette a Chrysler-t. Mindketto szopott egy nagyot) Masreszt kuszobon allt a VW-torveny EU altali felulbiralata, akkor es ott a VW felvasarlasi celponta valt. Ha valaki megveszi a VW-t, a Porsche nehez helyzetbe kerult volna az egyuttmukodes miatt. Logikus dontes volt, hogy akkor vegyuk meg a VW-t. Osztottak, szoroztak, es kijott, hogy menni fog. Feluton voltak, amikor bevagott a valsag, csokkeno eladasok, csokkeno jovedelmezoseg, banki forrasok elapadasa. Mar bekaptak a VWt, de nem tudtak lenyelni. Igy jartak, megis a nagyhal ette meg a kishalat. Wiedeking meg belebukott.

"Ezt szerintem a GT-R is tudja. "

Szivomotort? Dehogy tudja.

"a Lada-ból például ők se voltak képesek csodaautót faragni."

Nem is kellett. Kaptak egy feladatot, elvegeztek. Tudod mi volt a feladat? En sem. De akkor hogyan tudod megitelni?

"Talán adhatnák olcsóbban is az autóikat"

Miert tennek? Premiumgyartok, megveszik ennyiert is. Akkor annyi az ara.

"Vagy beleölhetnék a jobb minőségbe a pluszpénzt"

Toled hallom eloszor, hogy a Porsche minosegevel gond van. Asszem a JDPower felmeresnek az elejen tanyaznak minden szempontbol.

"Burkoltan és háttérből azért a gyár elég erőteljesen nyomja a "Porsche életérzés" marketinget."

Es? A BMW meg a BMW eleterzest, az Audi az Audi eleterzest, a Lexus meg a sajatjat. Nagyon a bogyodben van a Porsche, hogy csak erre kapod fel a fejed.

"A Nissan is fényezi magát a GT-R-el. De olyan áron kínálja mindezt, hogy nyugodtan megteheti."

Eppen fentebb egyeztunk meg, hogy bukik rajta. Ez lenne a kovetendo pelda? Szerinted ez hossutavon mukodokepes? MErt ha igen, kicsit mozgolodj, es visznek a GM elere CEO-nak :)

"A határokat nyilván nehéz megállapítani, de a Porsche egyértelműen átlépte ezeket. "

Dehogy lepte :) Csak te kapsz kiutest toluk :)

"Ezt felénk hazugságnak hívják."

Nem ezt felenk allergianak hivjak :)

sb

Speedman 2009.11.14. 21:56:34

@29 Palms:

"Azért szeretem nagyon a 924-est pl., mert nem érdekel hány lóerős, meg hogy négyhengeres, de mindig azt az érzést adja vissza, hogy egy gépben ülök, igazi gépben, ahol mindennek súlya van...rudakat forgatok, fogaskeret fordítok, acél kapaszkodik acélba, és fémhangon üvöltik a világba hogy az élet igenis gyönyörű."

Ha a Porsche életérzést akarod elmesélni v. átérezni ne egy 924-essel példálozz (ezt nem bántásként mondom). Ez egy szélesebb néprétegnek (is) elérhető olcsóbb sportkocsinak készítették sok kompromisszummal. Azért nem egy autó tudott (saját kategoriájában) hasonló v. több élményt adni.

"fémhangon üvölt"
Bármelyik 2.0l audi motor hasonlóan szólt akkoriban..:)

Ettől függetlenül tényleg van valami a sportkocsikban(és sportos kupékban). Valami megfoghatatlan jó érzés.Az az érzés, hogy vezetsz egy autót, nem lassan, érezni, ahogy fogja az utat, közben meg jó zene szól. Olyankor önkéntelenül is mosolyra húzódik a szád, és egy pillanatra elégedett vagy a világgal...

Speedman 2009.11.14. 22:45:59

@ekutya:

"De hogy néz az ki, hogy a szőke maca, szatyorral a kezében csápol a Porsche kulcsos teherautója felé? Lehet hogy a 911 még mindig nagyszerű sportautó, de a Porsche a vállalat imidzsét baltával nyirbálta meg. Apu sportautójából, a Porsche anyu presztízs iskolajárata lett."

Már miért is tette tönkre az image-át a Cayenne a Porschénak?
Ő is meglovagolta az aktuális divatot és be is jött neki. Nem is kicsit. Semmivel sem csökkent a népszerűsége. Sőt! Új vásárlókat is hozott.
Azt látom, hogy neked Porsche fóbiád van.
Ha túlárazott lenne elöbb utóbb csökennének az eladások, mert mások is így gondolnák. A piac (és a kereslet) mindent beáraz.

Speedman 2009.11.14. 22:49:37

@Shadowbull:

"Meg jo, hogy rajtunk kivul a kutya sem olvassa mar ezt a posztot :))"

Jelen!:-D

Suttora 2009.11.15. 11:23:40

@Speedman: Én is olvasom még, és ha már írok is, akkor hozzátenném, hogy ekutya-nak igenis el kéne mennie Győrbe egy gyárlátogatásra, mert amíg saját agyszüleményeit használja érvként egy olyan emberrel szemben, aki nemcsak hogy már volt ott, hanem dolgozott is ott, az elég parttalan vitát eredményez. Tényleg el kell menni, meg kell nézni, aztán utána lehet osztani az észt a győri motorgyártásról.

29 Palms 2009.11.16. 01:40:53

ekutya,

Minden kornak megvoltak a maga szőke macái, meg a hawaii-inges szerencselovagjai. És valahol valami nagyon el van romolva a világgal, ha az autód alapján sorolod magad klubokba. Nem attól fogod eltartott kisujjal inni a sex on the beach-et a puccosbárban, mert Wiedeking ilyenre szocializált a reklámjával.

Van nekem egy cimborám, aki autók restaurálásval foglalkozik, akkor hadd idézzek egy monológot szabad fordításban, amit egy meglehetősen roggyadt 911-es alól üvöltött:

"Nézd meg azt a vezérműtengelyt az asztalon...mennyél oda nézd meg, de ne lépj rá semmire...csak az isten tudja hol nem járt még ez az autó, hogy hány kilométer van benne igazából, azt még ő se. És látsz rajta kopást? Na ugye, és mérni sem lehet rajta jóformán semmit. Kompresszió hajszál híján gyári, nyomásveszteség meg alig. Csak tisztítjuk és megy minden vissza a helyére, ahogy a fritzek megálmodták. Aztán jönnek mindig megkérdezni hogy milyen autót vegyenek, mondom hogy Porschét, Mercedest vagy BMW-t...de hogy az drága, mér ilyen drága? Hát ezért, ezt kellene fényképezniük, azt kiplakátolni mindenhova."

Na jó, tudom hogy az idézgetősdi magas labda, könnyű bármibe belekötni, főleg ha az is elfogult, aki mondta, meg az is aki tolmácsolja. Természetesen lehet gond egy Porschével, és szét is lehet barmolni. Viszont az általam ismert tulajdonosok elmondásai alapján jóval ellenállóbbak a szélsőséges használati móddal szemben, mint az egyéb - olcsóbb - sportautók. És ennek éppen az az egyik záloga, hogy nem spórolják el a minőséget a "nem látható helyeken". És ez megintcsak pénzbe kerül. Ahogy az is, ha minőségi cuccokat rendelünk a beszállítóktól.

A Cayenne-t már tárgyaltuk annyit...a SUV-hoz kellett ugye nagy teljesítményű motor, egy nem feltétlenül hardcore off-road 4x4 hajtás, félreértelmezhetetlen Porsche-design, ez mind adva is volt, ehhez értenek. Ilyen alapokra Smartot tervezni ugye nem nagyon lehet, kapóra jött a SUV mánia, kihasználták, jól tették. Akinek nem tetszik, továbbra is vehet 911-est, vagy Caymant, vagy Boxstert, aki meg duzzogva vontatta eddig a yachtot az Adriára a Range Rover-rel, az meg örült. Ámen. :)

Speedman,

"Ha a Porsche életérzést akarod elmesélni v. átérezni ne egy 924-essel példálozz (ezt nem bántásként mondom)."

Mondhatod bántásból is, nincs olyan autóm amiről ne szedték volna le a keresztvizet már a Belsőségen, de az emberiségnek még sokat kell dolgoznia azon hogy felidegesítsenek. :)
Amúgy jogos, persze, azért használom a kis nyomoroncot példának, mert még a legvitatottabb létjogosultságú Porsche is tud igazi, vérbeli autósélményt nyújtani. De úgy tűnik megy fel az ázsiója. Nyáron mikor nagyjából összeállt a kis szerencsétlen, elugrottam kipróbálni, amiből véletlenül egy 3 napos Csehország, Ausztria szerpentinturné lett, meglepődtem mennyi motoros integetett. Először mindig a tükörbe néztem melyik része gyulladhatott ki az autónak, vagy esetleg nincs világításom, de aztán rájöttem hogy jobb vagyok náluk mint az Audi TT reklám.

"Bármelyik 2.0l audi motor hasonlóan szólt akkoriban..:)"

Erről nem akarok tudni, jobban szól és kész. :)

Az utolsó bekezdéssel teljesen egyetértek. :)

Speedman 2009.11.16. 18:44:46

@Suttora:

Győri motorgyártásról sokat nem tudok(mármint belülről), de az biztos, hogyha az embereket lehetne a gépekkel helyettesíteni a gyártósoron, már megtették volna.

Speedman 2009.11.16. 19:15:25

@29 Palms:

Nekem is van egy régebbi kupém. Imádom vezetni. Elektronikailag egyszerű mint a faék, viszont emiatt egyszerű a szervizelése is. A motor hangja a mostani 2l motorokhoz képest egy üvöltő szörnyeteg. Így 3.-ik autóként (és hobbiautóként) marad még jó darabig(feltéve, ha találok egy jó turbóst).
Nem szoktam linkelni, de mivel úgy sem olvassa már rajtunk kívűl senki ezt a posztot beteszek róla képeket.

marvell.index.hu/imgfrm/9/2/9/5/BIG_0005419295.jpg

marvell.index.hu/imgfrm/9/3/0/0/BIG_0005419300.jpg

29 Palms 2009.11.16. 22:03:25

Szép ez a Calibra, nagyon egyben van. Én ugyan el nem adnám. :) Nem sok maradt meg belőlük ilyen állapotban.

Turbós autókat viszont próbálom messzire elkerülni, pláne ha idősebbek. Az a baj, hogy egyvalamit nem értek a turbóval kapcsolatban, és ez valahogy megingatja a bizalmam. Persze biztos negyvenezer ember felvetette már ugyanezt a problémát, meg mentségemre szóljon hogy automatizálás szakon végeztem első körben, és mi ugye elméletben minden rendszerről megmondjuk hol a gyenge pontja, amitől aztán az a gyakorlatban 300 évig is működhet. :)

Van ugye egy turbó, a maga extrém magas fordulatszámával. A kenését, ami ugyanúgy létfontosságú, mint a motornál, ugyanaz az olaj biztosítja gondolom, mint ami a motorét. Ilyen százezres fordulatoknál feltételezem hogy csakis valami híg olaj jöhet szóba, mert egy sűrűbb olaj jelentősebb "ellenállást" fejt ki. Ez ugye lehet lényegtelennek tűnik, de hangsúlyozom hogy ilyen extrém fordulatszámnál nem biztos hogy elhanyagolható tényező, sőt. Mindehhez van egy már kopottabb motor (hengerpalást, dugattyúgyűrűk), ami meg éppen a hígabb olajat nem tolerálja annyira. Vagy ha nem is kopott a motor, maga a gyártás vagy a konstrukció nem olyan precíz, hiszen ettől még az autó megy, semmi baja, csak egyszerűen sűrűbb olaj kell bele by default. Ez az a paradoxon, amit nem értek, illetve nem nagyon találok rá logikus kompromisszumot.

Hogy mondjak egy konkrét példát - de jó hogy tényleg senki nem olvas már minket - ott van a hírhedt VW TD-k olajfogyasztása. Igazából ezekkel kapcsolatban gondolkodtam el ezen. A gyárban megvakarhatták a fejüket, és azt mondták tegyünk bele híg olajat, az a turbónak jó, valamennyi megszökik a dugyattyúgyűrűknél, de belefér, majd úgy méretezzük hogy maradjon azért kenés rendesen a csereperiódus végére. Jön a vevő, aki még adott esetben tetézi is a jelenséget azzal, hogy már a két napos autót tapossa az M1-en agyatlanul, persze hogy kopik a szerencsétlen, azaz több olajat "eszik" az autó. Elmegy reklamálni, a VW-nél elmondják hogy ez ilyen, nem tragédia. Persze felháborodik, mert a szomszéd Suzukija nem csinál ilyet. Megkérdezi a rokon Pista bácsit, elvégre 40 évig reszelte a ZIL-eket a téeszben, aki azt mondja tegyél bele jó sűrű olajat legközelebb. A probléma látszólag megoldódik vagy csökken, a márkaszervízben csak hülyék dolgoznak, a turbó meg szép lassan kezd megdögleni. És akkor még a kokszosodásra való hajlamot nem is számoltam bele.

Szóval ez a bajom a turbóval, valahogy van egy olyan érzésem hogy ezekkel így vagy úgy, de csak bajom lesz a végén.

Shadowbull, a szimpla "hülyeség"-et nem fogadjuk el, egy bővítettebb mondatos megnyilvánulást szeretnénk a kérdésben hallani. :)

ekutya 2009.11.17. 00:49:35

@Shadowbull: "Evi ketmillio motor neked nem mervado tomeggyartas teren? He?"

Nem a darabszám miatt nem mérvadó. Az Audi prémiummárka. Pl. a Ford 1.25-ösei lehet hogy jobban gépesítve vannak. Erre értettem. Nem vagyok benne biztos, hogy mindenhol ennyire kézzel gyártanak, ennyire precíz dokumentálással.

"Nem, a melos attol figyelmesebb, ha tudja, a hibajat barmikor visszakeresik es raverik."

Egyrészt nem biztos hogy egyértelműen sikerül kideríteni hogy "ki volt a hibás", másrészt nem mindegy hogy valaki kényszerből figyel, vagy önszántából. A motivációs témába nem mennék bele. Ha sokan dolgoznak egy motoron, akkor elég egy gyenge láncszem, aki gyakran hibázik. Az AMG-nél meg kérheted, hogy XY építse meg a motort. Lehet hogy neked ez parasztvakítás, nálam pozitív. Egyébként szerintem te kizárólag a technológiai nézőpontra alapozod a véleményedet.

"Amikor a Porsche elkezdte a manovereit, meg hire-hamva sem volt a valsagnak."

Amikor az EU megtámadta a "VW-törvényt", akkor döntötte el a Porsche hogy felvásárolja a VW-t. Néha megvett pár %-nyi részvényt. Ez idő alatt az USA-ban szépen tombolt a hitelválság. Később ez lett belőle:

index.hu/gazdasag/vilag/vsz080918/

A Porsche szépen lassan 30% fölé emelte a részesedését, és nyílt szándéka volt a 75% elérése, azaz a VW teljes felvásárlása. Ekkor történt ez:

index.hu/gazdasag/vilag/vwar081028/

Csakhogy a Porsche-nek nem volt ennyi pénze. Hitelből akarta a válság elején felvásárolni a VW-t, és abban bízott, hogy a VW pénzéből fizeti vissza. Wiedeking kicsit elszámolta magát (kb. mint 41-ben a Barbarossa-tervnél). Ezért a tőzsdei manőverért pedig lehet hogy lesz még büntetés kiosztva, mert nem vagyok arról se meggyőződve hogy legális volt. Semmi szükség nem volt erre a lépésre, csak mohó volt Wiedeking. Nem akarta senki felvásárolni rajta kívül a VW-t. Nehéz helyzetben pedig akkor volt a VW miatt a Porsche, amikor Nordhoff meghalt. Ma a Touareg-en kívül, semmi komoly közös projekt nincs, ami gondot okozhatott volna. A BMW-Rover és a DaimlerChrysler pedig teljesen más szituáció volt. A Porsche egy tisztán nyerő pozícióból vesztett, bőven lett volna idejük vásárolgatni.

"Szivomotort? Dehogy tudja."

Egyszerre nehezen tudhatná a szívó és a turbó párosítást. :) Szívónak ott a Z.

"Kaptak egy feladatot, elvegeztek. Tudod mi volt a feladat?"

Nem szántam teljesen komolynak, csak miután annyira az egekbe magasztaltad a szakértelmüket, már azt hittem hogy kézrátétellel képesek csodát tenni. Ha jól emlékszem a motort hangolták, és talán a formán is csiszoltak.

"Toled hallom eloszor, hogy a Porsche minosegevel gond van. Asszem a JDPower felmeresnek az elejen tanyaznak minden szempontbol."

Csodálkozom rajta, bár lehet hogy szelektív hallásod van.:) Egyrészt bármennyi pénzt bele lehet ölni a minőségbe és a fejlesztésre, másrészt az is okozhat gondot, hogy a minőség 2 dolgot is jelenthet. Az egyik a kivitelezés igényessége, a másik a megbízhatóság. Megbízhatóság terén a Porsche nincs éppen a toppon. Ha a JD Power a hiteles szerinted, akkor nézzük azt. A Porsche az előkelő 8. a listán (pl. a Sokda a 4.).

www.autotrader.co.uk/EDITORIAL/CARS/news/LEXUS/lexus_tops_customer_satisfaction_survey.html

ekutya 2009.11.17. 02:40:40

Egy autó értékét alapvetően két dolog határozza meg, azaz két dolog miatt lehet szeretni. Az egyik, hogy mennyire jó, azaz hogyan funkcionál, mennyire jól látja el a feladatát. Egy sima városi kisautónak is örülhet az ember, hiszen elviszi négy keréken ahova menni akar, és ez mennyivel nagyszerűbb, mint a biciklizés, többi ember közötti nyomorgás. Vagy ha arra vágysz, akkor egy autó lehet sportos, sőt, sportautó. Hogy mennyire jól megy, mennyire élvezet vezetni, az is növeli az értékét. Ugyanakkor ez még mindig a funkcionálás kategóriájába esik. Hogy mennyire kényelmes egy autó, mennyire jók az anyagok benne és mennyire nagy presztízst jelent a birtoklása, az szintén beleszámít. Hogy mennyire fejlett a technológiája, mennyire tartós és megbízható, az szintén. Biztosan lehetne még folytatni a sort. Ezek mind-mind azt adják ki, hogy mennyire jó az autó, funkcionálisan. Létezik egy másik szempont, mivel az ember nem csak robot, hanem pszichés lény, ezért vannak más jellegű igényei. Ezeket az igényeket fejezi ki az a rengeteg szimbólum, ami körülvesz minket. Ezeket a megfoghatatlan dolgokat próbálja a művészet is kifejezni. Ezek a dolgok képviselik az igazi értéket. Az igazi érték pedig örök, és soha nem változik. Az ízlések és szokások változhatnak, az érték ami mögöttük van és meglapul a mélyben, az ugyanúgy felfedezhető. Egy vérbeli sportautó formája és technológiája sokat változhat idővel, de legbelül ugyanazt a vágyat fejezi ki. Sajnos ezt a megfoghatatlan dolgot egyre kevésbé értékeli az emberiség. Nem elég hogy egyre durvább és egyre hülyébb ideológiákat követnek, megfeledkeznek a lényegről. Pedig az embereknek többé-kevésbé szüksége van arra, hogy néha valami "szépet" lásson/alkosson, különben csak egy barbár bunkó lesz belőle. Gyakran egyáltalán nem zavar a dolog, de néha besokallok és elegem lesz belőle. Pl. abból, hogy a moziban már szinte csak szart adnak, a rádióból és a tévéből meg a minősíthetetlen kommersz folyik. Nem azért mert jó, hanem mert a nép ezt veszi, ez az eladható. pl. Terminator 4. Ekkora szart hogy lehet kiadni, amikor az 1 és a 2 még legendásan zseniális volt? Aztán jött a 3, az erős visszaesés, de akkor még senki nem tudta hogy sokkal lejjebb visz az út. Odáig sikerült lealacsonyítani a színvonalat, hogy még a főszereplő is szánalmas volt benne, pedig ő elég jól eljátssza a szerepeit. Hiába, McG csodákra képes. A Charlie's Angels szintjét most is sikerült hozni. A példákat a végtelenségig lehetne folytatni, az Aliens-től, a Die Hard-on keresztül. Korszakalkotó akciófilmek voltak, egyre gyengébb folytatással. Felmerül a kérdés, hogy miért kellett? Miért csak az a fontos, hogy pénzt hozzon? Nem várom én el hogy minden filmet Kubrick rendezzen, de azért kéne csinálni néha valami jót is, és nem kéne a szent ollót Hollywood kezébe adni, amivel a saját sablonjára vágja a kockákat. Baromi unalmas, hogy a nagy filmeket kommerszre kell csiszolni, mert a közízlés torkán így lehet őket a legjobban lenyomni. Nem hiszem hogy mindennek a pénzről kell szólnia, főleg amikor a tömegnek fogalma sincs arról hogy mi az igazi érték. Ezt a jelenséget hívják "elkurvulásnak". Pénzért bármit. Kicsit visszatérve a véleményedre, hogy egy melós attól végzi jól a dolgát, hogy számon kérik rajta. Ma olvastam ezt a cikket.

index.hu/bulvar/2009/11/16/allee/

Nos kb. ide vezet az, ha mindenkinek csak az a fontos hogy mossa a kezét, de senkinek nem az a célja hogy jó legyen. Hatalmas színvonalesés van az egész világon a használati termékeknél, mert mindenkinek egyedül az a fontos hogy sokat vegyenek belőle, nagy profittal. Nem tudsz venni egy olyan Bosch-t (pl. mosógépet), ami tartós lesz. Régen a Bosch az örökkévalóságnak gyártott, ma hol van a minőség? Az adja csak el, hogy a többi olcsó szar, még a Bosch-nál is hamarabb tönkremegy. Na de térjünk kicsit vissza az autókra. Szeretném példának felhozni az egyik kedvencemet. Az Alfa Romeo Montreal-t. Ez az autó annyira zseniális, hogy ennél jobb autó nincs, mert egyszerűen nem lehet. Pedig szinte minden nevetségesen rossz ezen az autón, végtelen számú olyan dolgot találhatsz rajta, amibe bele lehet kötni. Már a gyártása is egy vicc volt. Össze-vissza furikázták a félkész autót a gyárak között oda-vissza, és csak egy-egy dolgot csináltak vele. Már a neve is hülyeség, mert semmi köze nem volt Montreálhoz, még csak kapni se lehetett ott. A motorházat is jobb ha nem nyitod fel, mert csak néhány sárguló műanyagtartály és a gagyi préselt lemez alatt megbújó motor ami feltűnik. Aztán ott az elején a felnyíló szemöldök, ami semmire se jó, csak arra, hogy tönkremenjen. Ilyen autót bizony épeszű racionális ember nem vásárol. Nem is vásárolt senki, hiszen azt a párezer darabot amit az olaszok duzzogva legyártottak, is olyan drágán adták, hogy a kutyának se kellett. Egy átlagembernek meg ingyen se kéne ilyen autó. Mert lehet gyorsabb, lehet modernebb, lehet megbízhatóbb, lehet tartósabb és kényelmesebb autót csinálni. Jobbat nem. Miért? Mert az autó nem olyan, mint a mosógép, nem az a dolga, hogy a konyhabútorhoz illeszkedjen. Az autó egy önálló és egyedi tárgy, ami kifejezheti a saját nagyszerűségét. Nem kell konkrét céllal venned. Nem számít ha nem mossa ki a ruhádat, ha nem szárítja meg a hajad, vagy nem melegíti meg az ételt. Egy autót lehet csak úgy, hobbiból venni, akár csak azért hogy gyönyörködj benne, a kinézetében, a hangjában, akármi. Emlékszem pár éve olvastam, hogy az egyik gazdag Lamborghini tulaj a falra szereltette a szeretett Countach-át. A Lamborghini mindig szar autókat csinált. Fogott egy extrém formát, beledobott egy 12 hengeres traktormotort, rácsavarozott 4 kereket, aztán hadd menjen. Minden sarkon lerobbant, de egy igazi Lamborghini volt. Visszatérve a tulajra. Azt mondta hogy imádja ezt az autót, de már annyira elege van abból hogy állandóan tönkremegy, hogy inkább kiakasztja a nappaliba, ahol gyönyörködhet rajta. Vagy ott van a Rolling Stones dobosa, aki vezetni se tud, de számos autója van. Nem használja őket semmire, csak néha beül kicsit.

ekutya 2009.11.17. 02:41:59

De mi történik ma a világban? Mindenki használható és praktikus autót akar készíteni, amiből sokat el lehet adni, semmi más nem számít. A németek felvásárolták a Rolls Royce-t, a MINI-t, a Bentley-t, a Lamborghini-t, a Bugatti-t... Mindegyikre ráhúzzák szépen a saját sablonjukat és olyanra csinálják, hogy beilleszkedjen a termékpalettájukba. Elkezdik ezt a hülye presztízsháborút, ahol csak a leg-leg-ek számítanak, meg a tekintély (Megjegyzem maga Wiedeking is sokat kritizálta a németeket, hogy mindenben csak a hibát keresik, semmiben se az értéket.). Ez akkora sznobság, hogy a lexikonokban a németeket illusztrációnak lehetne használni. Amikor Jeremy Clarkson (mert jöjjön elő ő is :) ) tesztelte a Bentley Continental-t, azt mondta hogy egy-két apróbb hibától eltekintve nincs vele semmi baj. Tulajdonképpen egy jó autó, de nincs benne semmi, amitől egy nagyon jó autó lehetne. Valami hiányzik. Ugyanez a történet a többiekkel is. A Lamborghini például rengeteg kézben volt már. Soha nem gyártottak belőle sokat. Megvette az Audi, eltűntek a felnyíló lámpák, használható és megbízható lett, az eladások pedig megsokszorozódtak. De már nem annyira különleges mint régen volt. A Bugatti Veyron miatt meg egyik szemem sír, a másik nevet. Igazán nagyszerű autó lett a fanatikus teljesítményhajhászás következtében, de miért kellet német autót csinálni a Bugatti-ból is?
Felmerülhet a kérdés, hogy rendben, de mi a baj a Porsche-val, ami mindig német volt? A Porsche régen sportautókat gyártott. Ha jól tudom azért kezdett el autót gyártani, mert nem volt olyan a piacon, ami megfelelt volna neki. Wiedeking-gel viszont eljutott odáig a Porsche, hogy bármit megtett a profit feltornázása érdekében. A Toyota segítségével optimalizálták a gyártósort, külföldön bérgyártanak, stb. Viszont a Porsche még mindig azt a szöveget nyomja az autóiról, hogy a tökéletességet képviseli. De ez miben nyilvánul meg? Mert a megbízhatósága már semmiképp nem nevezhető legendásnak, az olcsóbb autói ugyanúgy olcsóbbnak érződnek mint más gyártónál, a teljesítményben is akad rivális. Tehát nem elég hogy egy tipikusan legautónak kikiáltott cég a sznoboknak, de ráadásul ez nem is igaz. Ilyen dolgokkal érvelnek, hogy értékálló. Nem igaz, mert kb. a Polo is ugyanennyire értékálló. Aztán hogy megbízható. Ez sem igaz, mert nem ezt látom a statisztikákból. Egyedi. Talán ez a legnagyobb hazugság az összes közül. Egy drága matricától, meg ilyen-olyan kiegészítőtől nem lesz egy autó egyedi. Egyedi például a Ferrari P4/5. Nagyon irigylem a tulajt. Nem mert drága autója van, hanem mert ő tervezte, és olyan autója van, mint senki másnak. Ennél is fontosabb, hogy olyan autója, mint amit akart. Ez egyedi. De ilyen nagyon kevés autó lehet. Ennél sokkal több a különleges. De a Porsche még csak nem is különleges autókat csinál ma. Nincsen bennük elég egyéniség, vagy fantázia. A boxer motor ötlete a Beetle-ből származik, pedig abban semmi eredeti nem volt. Lett volna (hiszen ezért lett világsiker), de a Tatra megelőzte, a Beetle csak koppintás. Akkor a formaterv talán? Nem, ott sincs semmi különleges. Borzasztóan unalmas és sablonos amit Pinky Lai és társai összedobtak. Egyébként úgy általában elég szánalmasnak tartom a Porsche Design-t. Ott van példának a Sagem Porsche P9521 (aminél még a My-X8 Ora-Ito-s minimalista formaterve is fényévekkel jobb volt). Arra jó, hogy valami borzasztóan buta és életidegen formát eladjanak jó pénzért. Ráadásul kb. ugyanezt már egyszer eladták a náciknak is.

en.wikipedia.org/wiki/Panzer_VIII_Maus

Ez a valódi Ember Tragédiája. kb. a falanszterben is így nézhetett ki minden. De Wiedeking biztosra ment. Ha még nem lett volna teljesen halott a Porsche, ez a baltás gyilkos elővette a szekercéjét, és megadta a kegyelemdöfést. Azt, amit a Porsche még a kezdetektől fogva magával hordozott, hogy sportautót gyárt, a sportautó kedvelőinek, annak a szó erejével véget vetett. Cayenne. Innentől fogva a márkát azok is vásárolták, akiknek köze nem volt ahhoz, amiért a Porsche megszületett. Kijelentem, a halál beálltának időpontja 2002, a tettes Wiedeking. De nem kapott érte büntetést. A sok robot még éljenezte is, mint annak idején Hitlert a Reichstag előtt. Ejj, gyásznap volt ez, nem ünnep. Mi lesz a következő, könyvégetés? Vagy felgyújtják a nem német autókat?

Ma ott vagyunk, hogy a Porsche is zongorát érdemelne. Egyáltalán nem lenne nagy veszteség ha eltűnne az egész gyár. Még arra se képes, hogy a saját elvárásainak megfeleljen. 60%-a még mindig fut a legyártott autóiknak? Kamu az egész. Nem azért mert nem igaz, hanem mert ez demagógia. A Lamborghini pár száz autót adott el évente, ma meg ezreket. Egészen biztos vagyok, hogy náluk is simán megvan a 60%. A Ferrarinál is. Sőt, talán rengeteg más prémiumgyártónál. A Porsche ma 100000-es nagyságrendben ad el autókat. Régebben egy modell teljes élettartama alatt nem fogyott el a 100000 darab. Egy valamire jó ezt kitenni a gyári oldalra: Megtévesztésnek. Az egész márka egy nagy kamugépezet lett. Semmi olyat nem tudnak felmutatni ami miatt kiérdemlik a státuszt, vagy a vételárakat. Ezzel szemben az olyan gyártók, mint a TVR tönkre mennek. A TVR eredeti, és hű maradt ahhoz, ami mindig is volt. Nincs ABS, nincs légzsák, nincs tökéletesség. Vad és ész nélküli autó van, ami szakít a szokásokkal. Azt szeretném, ha egyszer a Porsche menne tönkre, és a TVR keresné halálra magát. Aztán zsebből vegye meg a VW-t, és gyújtsa fel a futószalagokat is. Abból is elegem van, hogy mindenki mindent akar. Mindenkinek legyen autója, legyen minden kényelmes az életben. Mert mindenki mindent megérdemel. Pedig senki nem érdemel semmit. Ez is egy hülye náci propaganda volt. A szőke maca megveszi a Cayenne-t, de nem jelent neki semmit, nincs benne semmi szenvedély az autó iránt. Egyik autó iránt se. Ő megveszi, mert jobban érzi magát benne, és megteheti. De neki az isten f*sza is kéne, és az se lenne elég. Én azt szeretném látni, hogy azok az emberek is kapjanak valamit, akik szenvedélyesen vágynak rá.

Lehet hogy neked ez allergia. Engem se zavar mindig. Ha pl. egyszer beléd kötnek nap valami hülyeségért, arra még legyintesz. Viszont ha folyamatosan szekálnak valamivel, akkor egyszer csak elszakad a cérna. Amikor ilyeneket olvasok, hogy az Alfa szar, meg csak a hülyék veszik, azt még el lehet intézni vállrándítással. Néha viszont átlépnek egy határt. A francia és az olasz gyártók szoktak fogadkozni? Pár éve pont a Mercedes volt az aki komoly javulást ígért a megbízhatóság terén, mert félő volt hogy nem ússza meg presztízsveszteség nélkül a sok problémát.

Az én szememben a német gyárak álszentek. Olyan sznob alapelvekre fektetik az autógyártást, amiknek aztán maguk se képesek teljesen megfelelni, de a többieket lenézik. A másik dolog amit sajnálatosnak tartok az egészben az a mindenkinek autót. A legjobbat és legújabbat. A régit meg dobja ki. Régebben még a Mercedes és a BMW is gyártott olyan autókat, ami szerethető volt. A mai modellekből melyik lesz része egy oldtimer gyűjteménynek? Eljut egyáltalán addig a korig? És kinek fog kelleni? Ez sajnos a Porsche-re is igaz. Már eleve vicces oldtimer Cayenne-re gondolni, de a többi modellnél is rezeg a léc. Szerintem egyedül a Carrera GT az, ami megérdemli hogy fennmaradjon. És tényleg megéri ennyi négykerekű hulladékot gyártani addig, amíg minden kis kínainak nem lesz legalább kettő belőle, hogy aztán a wc-re is autóval járjon? Milyen vége lesz?

www.youtube.com/watch?v=esjrHxpiet0

ekutya 2009.11.17. 02:44:30

@Suttora: Utánanéztem. Szerencsére Papp Tibi volt többször is a gyárban kb. 1 éve, és írt róla.

totalcar.hu/magazin/technika/hidegteszt/

totalcar.hu/magazin/kozelet/lambomotor/

"Lényegesen nagyobb területen zajlik a V8-as és V10-es motorok gyártása. Itt futószalagon történik minden."

"ezeknél a motoroknál átlagosan 50 százalék kerül melegtesztre, vagyis jóval több, mint a kisebb motorokból. A nagy fordulatú motoroknál, amelyeket a Lamborghini Gallardóba és az R8-ba szerelnek, száz százalék az arány."

"A régebbi négyhengeresekre, az új, közvetlen befecskendezéses négyhengeresekre (ezek már a láncos vezérlésű TFSI motorok), a régi PD-, és az új, közös nyomócsöves négyhengeres TDI-kre, továbbá a V6-osokra vár ez a sor. Ettől függetlenül öt százalékuk változatlanul melegtesztre kerül."

Tehát egyedül az R8-ba és a Lambo-ba kerül olyan alapossággal készített és tesztelt motor, mint a GT-R-be. Sőt, egyedül 12 hengeres TDI készül olyan alapossággal, mint a GT-R motorja.

Mindig tanulhat valamit az ember. Viszont ha lehet, akkor ne kelljen már Shadowbull, vagy LensflareCow, vagy akármilyen nevű embereknek szenttehén státuszt adnom, és a szavait szentírásnak vennem. MINDENKI tévedhet/hibázhat/tudhat valamit rosszul. Nem vagyok a tekintélyelvűség híve, és nagy baromságnak tartom. Amikor valakiben vakon hisznek, annak mindig pofára esés a vége. Van mindenkinek keze, bizonyítsa az igazát, vagy fejtse ki a véleményét.

Én pedig annyit tennék még hozzá az "észosztáshoz", hogy egyik ismerősöm gépészként végzett a BME-n. Az évfolyamtársa az Audinál dolgozott, és azt mondta neki, hogy Győrben nulla motorfejlesztés folyik. Minden komoly munkát a németek csinálnak, nem ők. Azért vett fel annyi fejlesztőmérnököt Győrbe az Audi, mert bizonyos K+F létszám felett külön kedvezmény jár az államtól. Tehát aki Győrben fejlesztőmérnök az valami B munkát csinál.

Rocko- 2009.11.17. 07:19:56

na majd jól megnézem miről beszélgettek itten oldalakon át.

Shadowbull 2009.11.17. 07:49:55

@ekutya: "Az Audi prémiummárka. Pl. a Ford 1.25-ösei lehet hogy jobban gépesítve vannak. Erre értettem. Nem vagyok benne biztos, hogy mindenhol ennyire kézzel gyártanak, ennyire precíz dokumentálással."

Nem is allitottam ezt. Hanem azt, hogy a Nissan modszereiben semmi kulonleges nincsen.

"Egyébként szerintem te kizárólag a technológiai nézőpontra alapozod a véleményedet"

Mi masra tudnam? Ha latok valamit, akkor megprobalom ertekelni, de ezt csak racionalis alapon tudom megtenni. az, hogy hogyan raknak ossze egy motort, annak semmi koze a szubjektiv dolgokhoz.

" Nem akarta senki felvásárolni rajta kívül a VW-t. "

Ezt honnan tudod? Ismered a vilag osszes nagy autoipari konszernjenek a vezetoseget?

". Megbízhatóság terén a Porsche nincs éppen a toppon. Ha a JD Power a hiteles szerinted, akkor nézzük azt"

Jo, nezzuk. Nekem van veletlenul egy reszletes eredmenylistam a JDPowertol, 2008 november es 2009 februar kozott keszult, igaz csak viszonylag uj autokat neztek benne.
Meghibasodasok szamaban a Porsche a Lexus mogott a masodik. Volt negy szempont, ami szerint ertekelni kellett a kocsit, ugymint altalanos minoseg, masziv es megbizhato konstrukcio, altalanos elegedettseg es az, hogy javasolna-e a tipust masoknak. Mind a 4 ertekelest a Porsche nyerte.

sb

Shadowbull 2009.11.17. 07:54:42

@ekutya: Errol van velemenyem, de nem akarok hozzaszolni. Talan csak annyit, hogy engem elszorakoztatott a Terminator 4 is. Beultem a moziba, bambultam masfel orat, megettem a kukoricmat, kikapcsoltam, jol ereztem magam. Ezert jarok oda.

Engem az un. "muveszfilmekkel" lehet kikergetni a vilagbol, eletem egyik legszarabb mozielmenye volt, amikor valami elbaszott Almodovar filmet kellett megnezni.

sb

Shadowbull 2009.11.17. 07:59:02

@ekutya: Huha, micsoda agymenes. Minden mondat utan jott, hogy "azert ez mar megse igy van" de gepel oldalakat a tokom.

"Az én szememben a német gyárak álszentek. Olyan sznob alapelvekre fektetik az autógyártást, amiknek aztán maguk se képesek teljesen megfelelni, de a többieket lenézik."

Nem nezik le a tobbieket, ez marhasag. Azt viszont nem ertem, hogy szerinted a nemetek alszentek, viszont a Nissannak meg csapolsz, mert szerinted olyat tud, amit mas nem, amikor meg kiderul, hogy megis, akkor meg aszondod, hogy ezt nem lehet racionalisan megitelni.

Nem ertelek. Te no vagy? :))

sb

Shadowbull 2009.11.17. 08:28:26

@ekutya: elolvastad a ket cikket, es nem ertetted meg, ugye?

Nem ertetted meg azt, hogy a hidegteszt nagysagrenddel tobb hibat kepes kiszurni, mint a melegteszt, egy sokkal fejletteb tesztelesi eljaras, a technologia csucsa.

Azt sem ertetted meg, hogy bar a motorokat a szalag viszi az egyik munkahelytol a masikig, attol meg kezzel rakjak oket ossze, kiveve nehany egyszerubb muveletet (mint ahogy fentebb mar irtam). Ha nem igy lenne, miert gyakoroltak volna az ujsagirok, hogyan kell dugattyukat betenni a motorba, hogyan kell csavarokat lehuzni?

Meg azt sem ertetted meg a cikkbol, pedig szerintem jol alatamasztja azt amit mondtam, hogy az pusztan munkaszervezes kerdese, hogy 1 ember rakja ossze a motort, vagy tobb.

" Sőt, egyedül 12 hengeres TDI készül olyan alapossággal, mint a GT-R motorja."

Konnyen meglehet, hogy a legutolso nyomorult negyhengeres is nagyobb alapossaggal keszul Gyorben, mint a GT-R motor. Ugyanis az alapossag nem egyenlo azzal, hogy 1 ember rakja ossze, es utana bugatjak egy kicsit a fekpadon. Az alapossag peldaul ez:

" A munkahely előtt lámpasor, amely az adott csapmérethez megfelelő színt gyújtja fel. A munkás benyúl a megfelelő rekeszbe, és beszereli. Optikai rendszer figyeli, hogy jó helyre nyúlt-e, ha nem, figyelmezteti. Így tényleg nehéz hibázni."

Es ilyen peldakat oldalakon keresztul lehet sorolni.

"Nem vagyok a tekintélyelvűség híve"

En sem.

"bizonyítsa az igazát, vagy fejtse ki a véleményét."

Abban a hitben ringattam magam, hogy ezt szoktam tenni.

"azt mondta neki, hogy Győrben nulla motorfejlesztés folyik."

Akkor hulyeseget mondott. A gyori motorfejlesztesnek a fo feladata mindig is a szeriatamogatas volt, azaz a szeriagyartasban levo motorokkal kapcsolatos fejlesztesi problemak megoldasa. A legelso pillanattol kezdve igy volt, soha nem is allitott senki mast. Ez volt a celja a letrehozasanak, es nem ez:

"Azért vett fel annyi fejlesztőmérnököt Győrbe az Audi, mert bizonyos K+F létszám felett külön kedvezmény jár az államtól."

Ezt a kedvezmenyt az Audi akkor harcolta ki, amikor bevezettek a kulonadot. Akkor a motorfejlesztes mas jopar eve teljes kapacitason uzemelt. Egyebkent a motorfejlesztes letrehozasanak a gondolata valamikor 98-ban szuletett meg, 99 februar 27.-en jelent meg az elso hirdetes a HVG-ben, az elso 3 fejlesztomernok pedig 99 szeptember 13.-an kezdte meg a munkat. Erre teljesen veletlenul pontosan emlekszem, mert ott voltam :) A Gulyassal egyutt, bar ez kevesbe kedves emlek :) Akkoriban semmifele K+F kedvezmenyrol nem volt szo, ugyanis az Audi egy filler adot nem fizetett.

"Minden komoly munkát a németek csinálnak, nem ők. Tehát aki Győrben fejlesztőmérnök az valami B munkát csinál. "

Ahogy mar irtam, az elore definialt munkamegosztas szerint a nemetek csinaljak az uj fejleszteseket, a magyarok meg a szeriatamogatast. Ez igy is volt az elso 3-4 evben, aztan kezdtek leszallingozni az uj fejlesztesek reszfeladatai Gyorbe, hogy pontosan most mit csinalnak azt nem tudom, de nem csak "B" munkakat, ez teljesen biztos.

ettol fuggetlenul, aki B kategorias fejleszteseket csinal Gyorben, annak is nagysagrenddel tobb tudasa es tapasztala van a motorfejlesztesrol es gyartasrol annal, aki csak a cikkeket olvassa a neten, ebben gondolom megegyezhetunk.

sb

Shadowbull 2009.11.17. 09:17:11

@29 Palms: Hmm, a kerdes erdekes :)

Ha jobban vegiggondoljuk a dolgot, akkor rajohetunk, hogy nagy valoszinuseggel a motor minden kenest igenylo komponense mas es mas olajminoseggel mukodne idealisan. Az egyiknel kicsi a terheles, de melegszik mint a dog, a hutes lenyegesebb szempont. A masiknal alacsonyabb a fordulatszam, de meglehetosen nagy es pulzalo terhelest kap, ide komolyabb kenokepessegu olaj kene. Sot, biztosan vannak olyan komponensek, amiknek teljesen eltero tulajdonsagu motorolajra lenne igazabol szukseguk.

Ez a klasszikus tervezesi problema, amit celkonfliktus neven szoktunk csufolni. Egymassal ellentmondo celokat kene valahogy osszehazasitani. Eleg ismert pelda lehet pl. a teherbiras es a suly ellentmondasa. Minnel erosebb cuccot csinalunk, annal nehezebb (ugyanabbol az anyagbol persze). De mi eroset es konnyut akarunk. Jovan akkor csinaljuk valami jobb anyagbol, legyen kevlar, ne biliacel. De az meg draga, annyiert nem tudjuk eladni, es ehendoglunk mindannyian. Mar itt is van egy harmadik szempont, az autogyartas szent tehene a gyartasi koltseg :)
A motorfejlesztes (es talan a gepeszeti tervezes altalaban) mindig is egy egyensulyozast jelent a rengeteg elvaras, cel, szempont es parameter kozott. Ez azt is jelenti, hogy az eredmeny MINDIG kompromisszum.

Hogy a konkret peldara visszaterjek: Altalaban mar a fejlesztes elejen meghatarozzak, hogy a motor milyen olajminoseggel kell hogy uzemeljen, es mekkora lesz a csereperiodus. Az feltoltesi mennyiseg is cel szokott lenni, legalabbis az, hogy lehetoleg minnel kevesebb legyen benne.
Az egesz motort ugy tervezik meg, hogy az adott olajminoseggel teljesiteni tudja a fejlesztesi celokat. Lehet nehany ponton nem a legidealisabb az olajminoseg, de ez nem is lenyeges igazabol, ha a szukseges futasteljesitmenyt adott terhelesi profillal megfutjak a motorok.

Ebbol persze az is kovetkezik, hogy az egyszeri fejlesztomernok csak a tervezesi celokig tekint, es nem tovabb. Ha megfutja a motor az eloirt X kilometert, akkor jo, hogy utana mi lesz vele, az nem erdekes, legalabbis tervezoi szempontbol.

Igy aztan altalanos javaslatot tenni arra vonatkozolag, hogy hogyan valtoztassa az egyszeri tulaj az olajminoseget akkor, ha mar a motor tul van a tervezett elettartamot, sajnos nem tudok tenni. Komoly vizsgalatokat igenyelne egy megalapozott valasz.

En szemely szerint tovabbra is az eloirt olajminoseget hasznalnam, ha eszi, hat eszi, inkabb toltogetek nehany litert utana, minthogy valami megadja magat benne.

A PD-nel nem az olajminoseg volt a problema, hanem az, hogy a blokk nem igazan birta a terhelest, es a hengerfurat uzem kozben ugy deformalodott, hogy a dugattyugyuruk nem voltak kepesek kompenzalni, es sok olaj maradt a hengerfalon, ami elegett. Ez igazabol nem fugg ossze azzal, hogy maga a motor PD-rendszeru volt, hasonlo teljesitmenyu CR-rendszerrel ugyanez lett volna.
A VW ezt aztan ugy orvosolta, hogy bevezetett egy specialis honolasi eljarast, ami a hengerfal torzulasait kikompenzalta. Igy csokkent az olajfogyasztas, ill. csokkent a problemas motorok szama.

Hogy ovakodsz a szettaposott turbos motoroktol, az elegge megalapozott allaspont :) Mar csak azert is, mert egy turbos motor szuksegszeruen komplexebb rendszer, igy tobb minden is tud elromolni.

sb

Suttora 2009.11.17. 09:44:42

@ekutya: "A francia és az olasz gyártók szoktak fogadkozni?"

Na, ők szoktak csak igazán...

Suttora 2009.11.17. 09:58:32

@ekutya: "Lényegesen nagyobb területen zajlik a V8-as és V10-es motorok gyártása. Itt futószalagon történik minden."

Remélem, nem hiszed azt, hogy a futószalagos gyártás megegyezik az automatizált gyártással. Mert ha igen, akkor tévedsz.

"Tehát egyedül az R8-ba és a Lambo-ba kerül olyan alapossággal készített és tesztelt motor, mint a GT-R-be."

És? A Micra motorja sem készül olyan "alapossággal", mint a GT-R-é.

"Viszont ha lehet, akkor ne kelljen már Shadowbull, vagy LensflareCow, vagy akármilyen nevű embereknek szenttehén státuszt adnom, és a szavait szentírásnak vennem. MINDENKI tévedhet/hibázhat/tudhat valamit rosszul. Nem vagyok a tekintélyelvűség híve, és nagy baromságnak tartom. Amikor valakiben vakon hisznek, annak mindig pofára esés a vége."

Senkinek nem kell "szenttehén" státuszt adnod, sőt megnyugtatlak, én sem adok. Mindössze arra gondoltam, hogy ő talán (biztos) többet tud a győri motorgyártásról, mint az, aki életében nem járt a győri gyárban.

"Van mindenkinek keze, bizonyítsa az igazát, vagy fejtse ki a véleményét."

Szerintem pontosan ezt szokta tenni.

"Én pedig annyit tennék még hozzá az "észosztáshoz", hogy egyik ismerősöm gépészként végzett a BME-n. Az évfolyamtársa az Audinál dolgozott, és azt mondta neki, hogy Győrben nulla motorfejlesztés folyik. Minden komoly munkát a németek csinálnak, nem ők."

Az ismerősöm ismerőse, az te is tudod mennyire megbízható forrás. Tényleg el kell menni, körül kell nézni, esetleg beszélni egy-két emberrel, aztán utána példálózni vele. Véletlenül én is gépészként végeztem, voltam a győri gyárban gyárlátogatáson (a fejlesztési részlegen is) és a saját szememmel is láttam, hogy nincs igazad. Persze, ez már tekintélyelv, ne is foglalkozz vele...

Rocko- 2009.11.17. 10:50:09

érdekes vita, félútnál akadt el a türelmem.a.
sb-nek hiszek.

egyet jegyeznék meg, h a 2 literes Audi motor. üvölt. nos, annyira részletesen nem olvastam át, nem tudom melyik korszakról van szó, de a 80-as években az Audi javarészt sorötösökbôl csinált kétlitereseket. a sorotrôl meg már hallottam mindenfélét, csak azt nem h üvölt v pláne azt h szar hangja van.
persze ha 4h motor, akkor annak olyan hanga is lesz, tényszerûen.

Speedman 2009.11.17. 18:34:56

@29 Palms:

"Szép ez a Calibra, nagyon egyben van. Én ugyan el nem adnám. :) Nem sok maradt meg belőlük ilyen állapotban.

Turbós autókat viszont próbálom messzire elkerülni, pláne ha idősebbek."

Köszönöm. Próbálok vigyázni rá.
A calibrám viszont elérte az elsőkerék-szívómotor kombinációjának egészséges határát (175-180le). Mivel nincs benne asr és a többi 3 betüs segédeszköz (kivéve az abs-t) nem érdemes tovább csiszolni. Hiába húznám tovább a motort nem tudná az útra vinni azt az erőt az elsőkerék hajtás.

Azért megkérdeztem volna a civic-es bagázst, hogy mi értelme van a civic-et 300le-re húzni a motort, ha csak elsőkerékhajtás van alatta kipörgésgátló nélkül. Mindennapi használatra meg végképp minek..

Szóval ezért gondolkodom azon, hogy lecserélem egy turbósra (esetleg mellé egy turbóst, de ezt még az asszonnyal is le kell nyeletnem :D). Ott már van összkerék is+ a tuningolása is egyszerűbb és nagyobbak a határai.

Persze egy használt (idősebb) turbóst venni mindig is lutri. Ezért nem veszek kereskedésből használtat. Csak magánszemélytől. Plusz, ha tuningolnám úgy is szétszedném a motort és ami szükséges az újra lenne cserélve és itt már lenne tartalék hengerfej, turbó, osztómű.

ekutya 2009.11.17. 22:53:48

@Shadowbull: "az, hogy hogyan raknak ossze egy motort, annak semmi koze a szubjektiv dolgokhoz."

Megpróbálom lerövidíteni, bár ez még a hidegteszteléses témánál is hosszabb.
Alapvetően kétféle iskola létezett a múltban. Az egyik a klasszikus, a másik az ember központú irányzatok. Te a klasszikus nézetet képviseled (hívhatnánk akár mérnöki szemléletnek is), úgy mint Taylor és Fayol. Mindketten rettentő sikereket értek el a módszereikkel, nagyon logikusan optimalizáltak. A másik irányzat nem ennyire nyilvánvaló, azt kísérletekkel kellett bizonyítani. Zárjuk rövidre a témát. Neked akkor lenne igazad, ha az emberek robotok lennének. Esetleg ajánlom még figyelmedbe Douglas McGregor X és Y elméletét, ha utána akarsz nézni. Én csak annyit kérnék az ügyben, hogy ne vedd készpénznek hogy az "1 ember 1 motor" filozófia nem jobb (sőt rosszabb). Ha igazad lenne, akkor a kínai BMW legalább olyan jó lenne mint az európai. Sőt, jobb, mert újabb, modernebb... Nem tenném rá a pénzem.

"Ezt honnan tudod? Ismered a vilag osszes nagy autoipari konszernjenek a vezetoseget?"

Nem tudom, ahogyan azt sem hogy pl. Amerikának fekete elnöke van. Ezt olvastam, láttam a világban. Viszont elég valószínű, hogy így van. A Porsche 35%-ot birtokolt a VW részvényeiből a tőzsdei manőver előtt. Ebből következik hogy betette a lábát az igazgatóságba, a hatályos törvények szerint. Senkinek esélye se volt megszerezni a VW felett a hatalmat. A Porsche nyíltan folytatni akarta a felvásárlást, és árajánlatot is tett, ahogy szokás. Csak idő kérdése volt, hogy mikor lesz az övé a többségi tulajdon. Nincs az a cég, aki ilyenkor beleszólna ebbe a belviszályba. Senkinek nem volt felesleges pénze, hogy szórakozásból megszívassa a Porsche-t. Ha pedig lett volna, akkor nyugodt lehetsz benne, hogy Piech megtalálja. Egyébként se okozott volna a Porsche-nak közvetlen problémát, hiszen a VW-el írásos szerződésük volt. Nordhoff-al is az volt a gond, hogy jóba voltak és nem készültek írásos megegyezések. Az utódja meg nem volt haver. A Porsche ezt úgy cseszte el, hogy tanítani kéne. Ahhoz lehetne hasonlítani, mint amikor Mansell megnyomta a leállítógombot izgalmában, amikor már a kezében volt a győzelem. Wiedeking mániája volt ez a No risk, no fun filozófia. Nem jött be 41-ben sem, most sem.

"Mind a 4 ertekelest a Porsche nyerte."

Hogy a fene vinné el, hogy ezek a jó kis statisztikák engem mindig elkerülnek. Főleg amikor ugyanaz a cég mond teljesen mást. :) Biztos ez valami kiváltságos tanulmány, amiből csak a nagy német cégek kapnak. Én meg be kell hogy érjem ilyenekkel:

www.whatcar.com/car-news/what-car-reliability-survey/nissan-to-porsche/217350

Még jó hogy egy oldalon van a Nissan-nal. Össze lehet hasonlítani. :P

Egyébként van egy elméletem, mi szerint valami véletlen folytán a nácik kezében felejtették a német sajtót. Valahogy kicsit részrehajlónak tűnnek.

ekutya 2009.11.17. 22:57:59

@Shadowbull: Nincs azzal semmi bajom ha valaki feketén-fehéren látja a világot, csak ne várják már el tőlem is hogy ilyen legyek, és ne fessenek mindent feketére, vagy fehérre. Almodóvar pedig köztudottan különc. Még a spanyol ismerőseim is nevetnek rajta. Kubrick-ot viszont még nem hallottam leszólni senkit. Spanyolok közül pedig ott van Amenábar, aki sokkal emészthetőbb filmeket csinál, mégse butítja le.

ekutya 2009.11.17. 23:03:10

@Shadowbull: Nem nézik le, csak kinevetik. Nagy különbség. :) Láttam amit láttam. Bőven elég lenne csak ezt a fórumot végigolvasni. Ez valamiféle divat lett. Ami nem német, abba mindig bele kell kötni, mert nem lehet jobb. Olyan nincs.

"nem ertem, hogy szerinted a nemetek alszentek, viszont a Nissannak meg csapolsz"

Egyrészt a Nissan nem alakított ki olyan képet magáról, amiért álszentnek lehetne hívni, mert nem igaz. Másrészt nem szeretem a Nissan-t. A sportautóit szeretem. A Z-t és a GT-R-t. Főleg az R34-et és az R35-öt.

"szerinted olyat tud, amit mas nem, amikor meg kiderul, hogy megis, akkor meg aszondod, hogy ezt nem lehet racionalisan megitelni."

Szerintem olyat tud, amit szerinted csak a németek tudnak, sokkal olcsóbban. Ez idáig teljesen racionális. Visszatérve az árára. Nem volt jó az érvelésed. Olcsósággal vádolni egy autót olyan, mint valakit a szerénységéért leszólni. A nem racionális részéről meg annyit, hogy a Porsche-nek nincs, a GT-R-t meg pár nindzsa faragja karddal. :) A GT-R-be mindent beleadtak, hogy megmutassák mit tudnak. Ettől lesz a GT-R őszinte autó. Kétségbe nem vonhatja senki hogy megéri az árát, jobban mint bármi más. Mi értelme van kritizálni? Ha mégis van tudsz valamit, ami elkerüli a figyelmem, és az autó egy kalap japán szar, akkor ne tartsd vissza.

ekutya 2009.11.17. 23:10:11

@Shadowbull: "Nem ertetted meg azt, hogy a hidegteszt nagysagrenddel tobb hibat kepes kiszurni, mint a melegteszt"

Tisztázzunk valamit. Minden motor átmegy a hidegteszten, van ami a melegteszten is. Ez nem "vagy", hanem "és" kapcsolat.

"Azt sem ertetted meg, hogy bar a motorokat a szalag viszi az egyik munkahelytol a masikig, attol meg kezzel rakjak oket ossze, kiveve nehany egyszerubb muveletet"

Szerintem elég jól megértettem elsőre is, semmi szükség gúnyolódni. Abba viszont megegyeztünk hogy általában több dolog van gépesítve a szalagon.

"Konnyen meglehet, hogy a legutolso nyomorult negyhengeres is nagyobb alapossaggal keszul Gyorben, mint a GT-R motor."

Na tessék. Tudtam hogy előbb-utóbb eljutunk ide. Szóval nem nézi le senki a japánokat. Ennyit erről.

""Nem vagyok a tekintélyelvűség híve"

En sem.

"bizonyítsa az igazát, vagy fejtse ki a véleményét."

Abban a hitben ringattam magam, hogy ezt szoktam tenni."

Ezt nem neked írtam, ezt te is tudod.

"Akkor hulyeseget mondott."

A srác mondta pár éve, hogy az Audi csak azért vett fel ekkora fejlesztőgárdát, hogy pénzt kapjon. Nem állítottam sehol hogy egy darab mérnököt se vettek volna fel, vagy hogy ők nem csinálnak semmit. Ha a "B munka" zavar, azt sajnálom. Nem sértésnek szántam.

"aki B kategorias fejleszteseket csinal Gyorben, annak is nagysagrenddel tobb tudasa es tapasztala van..."

Ennek az ellenkezőjét sem állítottam, csupán hogy nem fog mindent tudni mindenről. Méghogy nem fontos a tekintély... :)

ekutya 2009.11.17. 23:19:19

@Suttora: "Na, ők szoktak csak igazán..."

Ha kicsit visszaolvasnál, láthatnád hogy nem tagadtam hogy nem a legmegbízhatóbbak. Viszont enyhén képmutató dolog csak azokat szarozni, amikor a németek háza táján sincs minden rendben. Nem gondolod?

"Remélem, nem hiszed..."

Nem. köv.

"És? A Micra motorja sem készül olyan "alapossággal", mint a GT-R-é."

Nagyszerű meglátás! :) Az azért hihető, hogy a GT-R, a Lambo, az R8 és a 911 szintjét hozza?

"ő talán (biztos) többet tud a győri motorgyártásról, mint az, aki életében nem járt a győri gyárban."

Biztosan jóval többet tud nálam. Látod hogy nem cáfoltam hogy az Audi is ennyire alaposan gyárt, csak nem tudtam, ő meg elmagyarázta. De azért odáig ne menjünk el, hogy mindent jobban tud. Vita nélkül, csak rá hallgatva, ma ott tartanánk, hogy
-az S2000 motorja egy megbízhatatlan szar
-a Porsche leutánozhatatlan autókat gyárt, aminek a japánok a közelébe se érhetnek
-a Porsche a balszerencséje miatt adósodott el, kényszerből
-az AMG ugyanolyan soron gyárt motort mint a Merci
-az Audi a legjobb motorgyár
-az Ain't life grand a legjobb rockalbum
-a Terminator 4 pedig jó film

"Az ismerősöm ismerőse, az te is tudod mennyire megbízható forrás"

Lehet hogy valamennyire pontatlan volt, de azért az "alaptalan" dolgot kizárnám. A haverom is hasonló területen dolgozik, csak nem motort fejleszt, és nem az Audinak. Ő szakmai kíváncsiságból érdeklődött. Lehet hogy ma már tényleg dolgoznak konkrétan a motorokon is, de szerintem ez az egész nem olyan fontos most. Csak felhoztam példának. Talán annak a határait is jól mutatja, hogy mennyire mérvadó egy évekkel ezelőtt ott dolgozó véleménye. Szóval észt osztani lehet. Az is lehet hogy nagy tudású az illető, viszont egészen biztos hogy megvannak ennek a tudásnak a korlátai.

"Persze, ez már tekintélyelv, ne is foglalkozz vele..."

A következő dolgokat kivétel nélkül elismert, magas rangú emberek állították meggyőződéssel:
-A váltóáram veszélyes, ezért be kéne tiltani
-A levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet
-A repülőgépeknek soha nem lesz stratégiai szerepe egy háborúban
-A TNT-nél hatásosabb robbanóanyag előállítása nem lehetséges.
-Nem látok rá okot, hogy miért akarna bárki is számítógépet otthonra.

Tekintélyelv ezekre az emberekre vakon hallgatni. Pl. ha te motorfejlesztő mérnökként azt mondod, hogy "nem lehet ennek a motornak a teljesítményét 40%-al megnövelni", az szakvélemény.

Suttora 2009.11.18. 00:21:41

@ekutya: "Ha kicsit visszaolvasnál, láthatnád hogy nem tagadtam hogy nem a legmegbízhatóbbak. Viszont enyhén képmutató dolog csak azokat szarozni, amikor a németek háza táján sincs minden rendben. Nem gondolod?"

De gondolom, én egyáltalán nem vagyok elvakult németautó rajongó, japán áll a ház előtt. Viszont nem erről volt szó, hanem erről: "A francia és az olasz gyártók szoktak fogadkozni? Pár éve pont a Mercedes volt az aki komoly javulást ígért a megbízhatóság terén..." Szinte minden új modell bemutatásakor elhangzik ez, teszem hozzá, nem csak náluk, de náluk is.

"Az azért hihető, hogy a GT-R, a Lambo, az R8 és a 911 szintjét hozza?"

Számomra igen.

"De azért odáig ne menjünk el, hogy mindent jobban tud."

Ezt én sem állítottam, kizárólag a győri motorgyártással kapcsolatban utaltam rá, hogy azután kellene vele vitatkoznod, miután tettél egy röpke látogatást Győrben.

"Lehet hogy ma már tényleg dolgoznak konkrétan a motorokon is, de szerintem ez az egész nem olyan fontos most. Csak példának hoztam fel"

Igen dolgoznak és szerintem sem fontos ez itt, de nem én kevertem ide. Egyébként rossz példa volt :D

"Tekintélyelv ezekre az emberekre vakon hallgatni."

Nem hallgatok én senkire vakon, de a saját szememnek azért hiszek. Mint mondtam, voltam ott és nagyjából azt láttam, amit ő leírt.

29 Palms 2009.11.18. 01:54:53

Shadowbull,

"Ha jobban vegiggondoljuk a dolgot, akkor rajohetunk, hogy nagy valoszinuseggel a motor minden kenest igenylo komponense mas es mas olajminoseggel mukodne idealisan."

Igen, ebben van valami. A VW-s infót is köszi, én azt hittem ez még rejtély. Na majd feltalálom a külön turbóolajozó berendezést, és eladom a japánoknak. :)

ekutya,

Ömlesztve, mert már nehéz követni itt a hullámzó érzelmeket. :)

Azért a TVR meg ezek a kisszériás manufaktúrák összevetése a Porschével nem fog elvezetni az igazsághoz. A Porsche az első tollvonástól az utolsó csavarig a maga elképzelése, tervei, tesztjei alapján rakja össze az autóit. A motort is ugye, amit ellenben a TVR megvesz valahol. Biztos nem gombokért, de nem kell fejleszteniük, tesztelniük, készen kapják a hibakódokat, a software-t, amivel iszonyat pénzt spórolnak. Kispórolják a légzsákot, az ABS-t, a komplett XXI. századot. És mégis Porschéhoz mérhető áron adják el, szóval szerintem meg ők az irreálisan drágák. Ha ehhez hozzáveszem, hogy a TVR designer akármilyen sokkoló borzadályt rajzolhat, a Porschének meg a "megszokott" sziluettből és formákból kell kihoznia valami frisset, akkor méginkább trükkös a Porsche helyzete. És ez mind-mind megint költség, költség, költség. Persze hogy keresnek az autóikon, biztos jól is, de az előállítási költségük állítom magasabb mint akármelyik TVR-é.

Még nem láttam a Terminátor 4-et. Benne van a korábbi folyékony skandináv maca a Lexussal meg a flexibilis mellbőséggel? Mert ha nem, akkor nem is érdekel. :)

Rocko,

A 924-esben üvölt a VW teherautómotor.

Speedman,

Háááát, az asszonynak azt kell mondani, hogy spórolunk a luxusnyaralásra, aztán amikor összejön a zsé, gyorsan venni egy Speedstert. Utána ha reklamál, mondhatod hogy "dehát mi a gond....minden nyaralás úgy kezdődik hogy valamivel oda kell menni, nem?". :)

Rocko- 2009.11.18. 06:59:24

@29 Palms: akkor valszeg csak 4 hengeres. :)

29 Palms 2009.11.18. 07:29:18

...így van, meg más a kipufogó, esteleg a zajcsillapítás nem volt annyira szempont mint egy Audiban...dehát sportautónak szánták szegényt, hogy nézne már ki, ha csak úgy haza lehetne vele sunnyogni a kertek alatt. :)

Speedman 2009.11.18. 10:17:39

@29 Palms:

A pénz nem gond. Én csak akkor érzem magam nyugodtan, ha van néhány m. a bankban. A Speedster nekem is tetszik, de azt a menetteljesítményt egy calibra turbóból is ki lehet hozni tuninggal és jobban használható a mindennapokban is. Beszéltem egy sráccal az egyik találkozón mibe is fájna ez. Azt mondta 650e lenne a tuning ára. Ezzel kb. 300le-re húzod fel a gyári 204 le turbóst. Menetteljesítménye meg igencsak szédítő lenne. 0-100: kb.4.5s(!) végseb 270+ ami szintén nem rossz-bár ez lényegtelen számomra, mert 1-2 autópályaszakaszon kívül úgysem tudnám kihasználni ezt a sebességet itthon, közúton meg nem szoktam neki nyomni- és itt még nem kell cserélni a motorban a dugattyút stb., ami szintén költségcsökkentő.

Shadowbull 2009.11.18. 12:22:15

@ekutya: "Wiedeking mániája volt ez a No risk, no fun filozófia"

Pedig jo :)

En meg magamenak vallom a "no pain, no gain" filozofiat is :)

sb

Shadowbull 2009.11.18. 12:25:05

@ekutya: "Nem nézik le, csak kinevetik. "

Asszem eleg jol ismerem a nemeteket, es meg egyiktol sem lattam, hogy kinevettek volna a japanokat.

Pedig nehany napja itt volt a GT-R, de nem nevetett senki.

"Ha mégis van tudsz valamit, ami elkerüli a figyelmem, és az autó egy kalap japán szar, akkor ne tartsd vissza. "

Soha nem mondtam ilyet. A GT-R minden bizonnyal egy jo auto.

sb

Shadowbull 2009.11.18. 12:28:46

@ekutya: " Ha a "B munka" zavar, azt sajnálom. Nem sértésnek szántam."

Nem zavar, mert a nagy resze tenyleg B munka volt. A letszambovitesnek nem az volt az oka, amit az ismeros ismerose vizional. Egyszeruen kinotte magat a terulet, keves volt az ember, es az indulas utan kabe 3-4 evvel tobb hullamban bovitettek.

sb

Shadowbull 2009.11.18. 12:32:30

@ekutya:

"-az S2000 motorja egy megbízhatatlan szar
-a Porsche leutánozhatatlan autókat gyárt, aminek a japánok a közelébe se érhetnek
-a Porsche a balszerencséje miatt adósodott el, kényszerből
-az AMG ugyanolyan soron gyárt motort mint a Merci
-az Audi a legjobb motorgyár
-az Ain't life grand a legjobb rockalbum
-a Terminator 4 pedig jó film"

lehetne folytatni a sort azzal, hogy

- az Alfa Brera ronda
- Angelina Jolie a legjobb no
- Slash a legjobb gitaros
- A Carrera GT a legjobb szupersportkocsi
*
*
*

:)

(amugy meg aszontam, hogy az Audi az egyik legjobb motorgyar, meg azt hogy az emlitett album az egyik legjobb, amit hallottam. Ha mar idezunk :)

sb

ekutya 2009.11.18. 23:24:58

@Suttora: "Egyébként rossz példa volt :D"

Nem igazán élem meg kudarcként, ha valaki mástól hallott véleményről kiderül, hogy nem igaz. Legalább kiderült hogy tévedett. Ebből is tanultam valamit. :)

Alapvetően úgy látom egyetértünk. Szerintem nem volt a vita se "parttalan".

ekutya 2009.11.18. 23:33:41

@29 Palms: "A motort is ugye, amit ellenben a TVR megvesz valahol."

A TVR-nak saját sorhatosa van, Speed Six-nek hívják. Van 12 hengerese is, a Speed Twelve. Biztos nem gombokért fejlesztették. A hatalmas fejlesztési költségek miatt nem bírta a gyár anyagilag.

"készen kapják a hibakódokat, a software-t, amivel iszonyat pénzt spórolnak"

Erről nem tudok, de pár éve még a Lotus volt a legfőbb vetélytárs. A Lotus Evora-ról mondták a fejlesztői, hogy a legnehezebb dolog az autó fejlesztésében az volt, hogy a gyári Lotus rendszert összehangolják a Bosch rendszerével. Ők pl. a Toyota-tól vesznek motorokat, ha jól tudom elsősorban spórolásból. Jó motorok azok, de nem a legjobbak. A TVR pedig ennyivel is egyedibb.

"Kispórolják a légzsákot, az ABS-t, a komplett XXI. századot."

Én inkább úgy látom, hogy megőrzik az autó eredeti értékeit. :) Tudod, ami igazán fontos, az örök.

"a Porschének meg a "megszokott" sziluettből és formákból kell kihoznia valami frisset"

Aminek meglepő módon egy unalmas kinézet lesz az eredménye. Elhiszem hogy valakinek ez tetszik (nekem nem), de akkor is fantáziátlan.

"az előállítási költségük állítom magasabb mint akármelyik TVR-é"

Én pedig állítom hogy ez nem igaz. A Porsche nagyságrendekkel hatékonyabban tud termelni/előállítani. A TVR a csúcson annyit adott el, mint a Lambo. kb. 2000 darabot/év. Ez igencsak kevés darabszám a költségek fedezésére.

"Benne van a korábbi folyékony skandináv maca a Lexussal meg a flexibilis mellbőséggel?"

Hál' istennek nincs benne semmi folyékony, de még női robot se. Azért a meseszerű dolgok nem maradnak el. Nem egy Batman Begins.

"már nehéz követni itt a hullámzó érzelmeket."

Elsősorban az volt vele a célom, hogy felrázzam kicsit a hangulatot. Valami ilyesmiről kéne hogy szóljon az autóbuzéria. Nem csak racionalitás létezik. Sajnos úgy látom, hogy én egy meg nem értett ember maradok itt a blogon. Még egész jól jártam, 70 éve talán engem is elégettek volna a festményekkel és a könyvekkel együtt. És ez az igazi tragédia a németekkel. Rengeteg értékes és nagyszerű ember született ott, de sosem lettek annyira népszerűek, mint az ideológiák. A németes dolgoknak is megvan a maga helye. Nekem tetszik az Audi és az Opel is. De nem akarom hogy ezekből adjanak el tízmilliókat, miközben másokat felvásárolnak, és almárkává tesznek. Nem akarom hogy Kína és Németország kezében legyen a teljes európai autóipar. Nem tudom mi a baj az emberekkel. Nem volt gyerekszobájuk? Michael Ende? Die Unendliche Geschichte? Fantáziaországot elnyelte a semmi? Vagy nézzenek Herzog filmeket. Annak is van értéke."

ekutya 2009.11.18. 23:35:15

@Shadowbull: Nem vérrel írtam azt a listát. Ezek mind jó kis vitaalapok. :)

Na megyek a másik posztnál is feltüzelni a kedélyeket.

29 Palms 2009.11.19. 01:52:46

Speedman,

Megmondom őszintén a tuning nem az én asztalom. Így elkezdek belegondolni, hogy egy emelt turbónyomáshoz hozzá kellene hangolni a leömlőket, w-g szelepet, lefújószelepet, gondolom sűrítési arányt is állítanak ilyenkor ha nem akarják rövid úton tönkretenni a motort, aztán ritkán látok embereket akik ehhez megfelelő műszerezettséggel állnak hozzá.
Nem a kedved akarom elvenni, meg nyilván vannak akiket ez mind nem érdekel, meg elbarkácsolgatnak szívesen, és még jó is lesz a végeredmény. Vagy csak túlvariálom a kérdést. :) De én baromira nem élvezem ha valamelyik autómnak valami rákja van. Illetve mondjuk úgy hogy néha-néha azért elvacakolgatok velük ideig-óráig. Viszont kerülök minden élettartamcsökkentő megoldást, maradjon csak minden úgy ahogy gyárilag összelegózták. :)

ekutya,

"A TVR-nak saját sorhatosa van, Speed Six-nek hívják. Van 12 hengerese is, a Speed Twelve. Biztos nem gombokért fejlesztették. A hatalmas fejlesztési költségek miatt nem bírta a gyár anyagilag."

Elhiszem, nekem valami Ford meg Rover motorok maradtak meg az emlékeimben. Meg hogy akkor van valami termelés, ha épp egy unatkozó multimilliárdos arra jár és nincs jobb ötlete mire dobjon ki egy rakás pénzt. :)

"Én pedig állítom hogy ez nem igaz. A Porsche nagyságrendekkel hatékonyabban tud termelni/előállítani."

Nézd, ha fogok egy deszkalapot, 4 fahasábot, meg 4 szeget, akkor percek alatt összekalapálok egy asztalt. Ez az asztal a hagyományos értékek őrizője lesz, hiszen valószínűleg az első asztal is pontosan ilyen volt amikor kitalálták.
Ha legömbölyítem az éleit, faragok a lábakon, le is lakkozom, meg teszek bele olyan extrát mint pl. fiók, akkor az többe fog kerülni, mert több gyártási folyamat, igényesebb megoldás, több felhasznált anyag, több felhasznált szerszám. Aztán ha mindezt gépesítem, folyamatokat szervezek, akkor lehet hogy összességében hatékonyabban termelek mint a tradícionális asztalgyártó, de "sajnos" az én asztalom annyival minőségibb, hogy annyira nem tudom levinni a gyártás költségeit.

A Porsche költ olyan dolgokra sok-sok pénzt, mint Variocam, DFI, PCMS, duplakuplung, vagy anno a tiptronic, meg anyám kínja, de tőlük ezt várjuk. Ha csak a Boxstert nézed, szerintem legalább 10 féle motorvariánssal gyártották már, azaz nem állnak meg a gyártás beindulásával, hanem folyamatosan reszelnek, és amint tudnak valami jobbat nyújtani, be is építik. Aztán ezek is mind költséges dolgok ugye.

A TVR meg ilyeneket nem csinál, még egy légzsákot sem csavaroznak bele. Ettől még lehet jó autó, meg a vágy tárgya, de lássuk be hogy maximum abban a kétes dicsőségben több a Porschénél, hogy kevesebbet tudnak gyártani.

Innen meg már jöhet a vevő, és eldöntheti hogy 70-es éveket akar modern köntösben drágán, vagy XXI. századot akar drágán. De azt gondolom látod, hogy a két irány tartalmilag teljesen más.

"Hál' istennek nincs benne semmi folyékony, de még női robot se."

Picsába...pedig a Star Trekes nő után ő volt a legjobb robot. Hová lettek a filmművészet klasszikus értékei, a nők, az autók, meg a lövöldözés? :)

Shadowbull 2009.11.19. 12:55:17

@29 Palms: "pedig a Star Trekes nő után ő volt a legjobb robot."

Vitatnam :) Az igaz, hogy Jeri Ryan sem rossz, de Tricia Helfer a Battlestar Galactica-bol erosen ubereli :) Sot, meg Grace Park is. Cylon korokben jobb a felhozatal mint Borgeknal :)

Ha mar a Battlestar Galactica-nal tartunk: az utobbi evek legjobb sci-fi sorozata volt. kar hogy csak 4 evadot elt meg.

sb

ekutya 2009.11.19. 21:51:11

@29 Palms: "nekem valami Ford meg Rover motorok maradtak meg az emlékeimben"

Voltak ilyenek, de a TVR jobbnak látta a 90-es években, ha lecseréli őket. Nem éppen rossz motorokat csinált.

"hogy akkor van valami termelés, ha épp egy unatkozó multimilliárdos arra jár"

A TVR-t azért adta el Wheeler, mert a hülye EU-s előírások miatt túl drága lett a fejlesztés, és ezért az autókat is drágán kellett adni. Ettől egyre kevesebben vették volna a kocsikat, és előbb-utóbb becsődölt volna a cég. Egyébként látom hogy sikerült megint odajutni, hogy az autógyártás a pénzről és a profitról szól.

"az én asztalom annyival minőségibb, hogy annyira nem tudom levinni a gyártás költségeit"

Nem a te képedet láttam a sznob címszó alatt a múltkor? :) Egyébként tessék nekem elmondani, hogy a 2007-es üzleti évben elért 6 milliárd euro-s eredményből miért nem telt volna több a fejlesztésre, és a minőségre? És itt jön ki, amiért a Porsche megérdemelné, hogy beszüntessék a céget. Az odáig rendben van, hogy egy precíz mosógépet árul, a megszokott formákkal. A baj az vele, hogy azon a fronton is gyengélkedik, ahol erősnek mondja magát. Az ilyen emberek, mint te (sznobok), meg ezt jól beszívják, és boldogan kicsengetik a vételárat gondolkodás nélkül, és dicsőítik a márkát. Ismét hangsúlyozom, már sokadszor, a Porsche ügyes marketing mögé bújtatott állításait nem igazolják a független felmérések. Fantázia és különlegesség pedig felvállaltan nincs bennük. Ezt te is megerősítetted. Konzervatív és kizárólag műszaki jellegű fejlesztés folyik. Semmi alkotói tevékenység nincs. Unalmas, és nem olyan jó, mint amennyibe kerül. Úgy készül, mint a kötelező házifeladat.

"A Porsche költ olyan dolgokra sok-sok pénzt, mint Variocam, DFI, PCMS, duplakuplung"

Kétlem hogy olyan sokat költene rájuk. Nem mindent maga fejleszt. A Nissan-nak meg van VVEL, Neo-Di, SynchroRev Match. A Porsche a PDK-t a ZF-től veszi. A többit meg ki tudja honnan. Egyedül esélye se lenne a nagy specialista cégek ellen versenyezni. 2009-et írunk. Ha valaki még mindig elhiszi hogy a Porsche az Porsche, akkor valahol elveszett az időben.

"folyamatosan reszelnek, és amint tudnak valami jobbat nyújtani, be is építik"

Mint mindenki más. Bár ezt a Porsche nyugodtan megteheti abból a pénzből, amit megspórol a hosszú modellciklusokon. A Lancer Evo fejlesztési projektje mögött meg egyenesen elbújhatna a Porsche. 92 óta 10 modell. Folyamatosan "reszeltek" rajta, és a módosításokat piacra dobták. Az Evo X-et pedig teljesen újragondolták. Ehhez képest a Porsche csak a pénzét számolgatta. Példának egyébként a Subaru is jöhetne. Ott még a boxer motorban is van hasonlóság.

"A TVR meg ilyeneket nem csinál"

Nekem nem úgy tűnt, hogy csak a fenekükön ültek volna.

"még egy légzsákot sem csavaroznak bele"

Szándékosan (csak azt ne mondd, hogy a Porsche a légzsákot is maga varrja. Talán személyesen Wiedeking mamáját bízták meg vele :) )

"maximum abban a kétes dicsőségben több a Porschénél, hogy kevesebbet tudnak gyártani"

Az elég konkrét, hogy ritkább és darabszámtól függetlenül különlegesebb is, mint egy Porsche. Őszintébb és közvetlenebb is. Annyi fantázia van 1-1 modelljében, mint a legnagyobb gyártók teljes modellpalettájában összesen. Egyébként még a kétes dicsőség is sokkal többel kecsegtet, mint a Porsche hazug dicsősége.

"eldöntheti hogy 70-es éveket akar modern köntösben drágán"

Merkell kezet csókolna (még talán tovább is elmenne :P ) annak a német cégnek, aki a 70-es években ilyen autót tud csinálni.

"látod, hogy a két irány tartalmilag teljesen más"

Nagyon jól látom. Viszont a Porsche a saját "irányában" se nyújt annyit, amitől kiérdemelné ezt a megbecsülést.

"Hová lettek a filmművészet klasszikus értékei, a nők, az autók, meg a lövöldözés? :)"

Azt a sorozatot James Bond-nak hívják(szerencsére már megszabadult a BMW-ktől)

ekutya 2009.11.19. 21:53:28

@Shadowbull: Tricia Helfer-rel teljesen egyet kell értenem :P

Legjobb halott nő kategóriában meg Kim Basinger vezet nálam.

www.youtube.com/watch?v=WdTYcnUBADw

Shadowbull 2009.11.19. 22:20:31

@ekutya: Aszondja erre a linkre a youtube:

"This video is not available in your country due to copyright restrictions. "

Amugy remelem nem a Mary Jane's Last Dance videora gondolsz, mert az az egyik kedvenc szamom :)

www.singingfool.com/Title.aspx?publishedid=308190

sb

Shadowbull 2009.11.19. 22:39:13

@ekutya: "A Lancer Evo fejlesztési projektje mögött meg egyenesen elbújhatna a Porsche. 92 óta 10 modell. "

Nana. Az nem nagy fejlesztes, hogy rakok ra egy spoilert, meg egy lelegzonyilast. Az EVO 1-3 egy modellen alapszik, a 4-6 szintugy, es a 7-9 ugyanugy.

2 evente nem lehet uj modellt kihozni, maximum reszelgetni egy kicsit.

A Porsche ennyi ido alatt kihozta a 993-at, a 996-ot meg a 997-et. Mindegyikbol szivo es turbovaltozatokat, hatso es osszkerekes valtozatokat, es GT2-GT3-GT3 RS verziokat.

Mind a harom tipus teljesen uj auto.

En nem latom azt a bazi nagy elonyt.

"Kétlem hogy olyan sokat költene rájuk. Nem mindent maga fejleszt."

Nyilvan a beszallitoi fejlesztesek ingyen vannak.

sb

ekutya 2009.11.20. 00:18:07

@Shadowbull: "Az nem nagy fejlesztes, hogy rakok ra egy spoilert"

Igaz :). Inkább facelift volt, de reszeltek rajta szorgalmasan. Így is a 4. teljesen új modell van most a boltokban.

"Mind a harom tipus teljesen uj auto."

A Lancer Evo csak 1 modell. Nem hiszem hogy túl nagy pénzeket fektetnének a fejlesztésébe, főleg miután kiszálltak a rally-ból. Koránt sincsenek olyan ambíciói a Mitsubishi-nek vele, mint a Porsche-nak.

"Nyilvan a beszallitoi fejlesztesek ingyen vannak."

Nyilván :). Tehát akkor eljutottunk oda, hogy az alkatrészek annyira lesznek jók bármelyik autóban, amennyire megfizeti a gyártó. Tehát a Porsche is ugyanúgy fizet, mint bárki más, azaz bárki más tud olyan jó alkatrészekhez jutni, mint a Porsche.

"Amugy remelem nem a Mary Jane's Last Dance videora gondolsz"

Sajnos de. :) Akkor azt hiszem ebben a kategóriában is eredményt hirdethetünk.

Legjobb női hős/szuperhős? Az én tippem Halle Berry - X-men. Jobb hirtelen nem jut eszembe.

29 Palms 2009.11.20. 10:28:00

Na baszki, a tegnap éccakai kommentem meg eltűnt...

Speedman 2009.11.20. 11:21:36

@ekutya:

A TVR a 90'-esévekben azért volt sikeres, mert féláron kínált a porschékhoz hasonló menetteljesítményű autókat. Viszont az F1-es kalandjuk és a pocsék meghibásodási statisztikájuk miatt csődbe ment a cég. A következő tuladonosok meg már nem tudták (tudják) visszahozni a cég nimbuszát. Ugyanolyan árért senki(max. a fanatikus rajongók) nem fog (mostanában) venni TVR-t, ha kaphat egy Porsche-t is ugyanazért az árért.

Manapság egy 911-est és egy(bármilyen) TVR-t minőségileg összehasonlítani teljesen felesleges.

Speedman 2009.11.20. 11:45:29

@29 Palms:

A calibra turbós változatánál kb. 260-270le-ig csak a motorelektronikát kell változtatni (felette már "kovácsolt" dugattyúk, hajtókarok stb. kellenek), szóval addig nem olyan költésges.
Az élettartam meg nagyban függ a használattól. Ha állandóan padlógázon tiltásig forgatod, nem hűtöd vissza leállítás elött a motort, turbót a gyári is megadja hamarabb magát.

ekutya 2009.11.20. 15:48:20

@Speedman: Itt valami nagy félreértés van. A TVR-nak és a TWR-nak (Tom Walkinshaw Racing) semmi köze egymáshoz.

"A TVR a 90'-esévekben azért volt sikeres, mert féláron kínált a porschékhoz hasonló menetteljesítményű autókat."

A TVR a 90-es években akár 2000 autót is eladott évente. Annyira jól ment neki, hogy saját motort fejlesztett, és kemény konkurenciája volt a Lotus-nak. A Porsche-vel mint olyan, soha nem versenyzett, nem közvetlen konkurencia. A TVR alapelve a könnyű autó, bivalyerős motor összetétel volt, közvetlen vezetési élménnyel. A TVR olyan értékeket kínál, amit egy Porsche-tól nem kapsz meg évtizedek óta, vagy soha nem kaptál volna meg. Ezért teljesen felesleges a mainstream Porsche-t a TVR-hoz hasonlítani. A TVR abba bukott bele, hogy rákényszerítették sok modern előírás miatt az ilyen fejlesztésekre. Az hogy ma szinte senkinek nem kéne egy TVR, a mai kor szellemi szegénységét bizonyítja. Egy ilyen autóban nem a minőség a lényeg.

Shadowbull 2009.11.20. 22:24:00

@ekutya: "eljutottunk oda, hogy az alkatrészek annyira lesznek jók bármelyik autóban, amennyire megfizeti a gyártó. Tehát a Porsche is ugyanúgy fizet, mint bárki más, azaz bárki más tud olyan jó alkatrészekhez jutni, mint a Porsche."

Valoban. Csakhogy egyresz a Porsche maga is fejleszt, masreszt pedig minden auto tobb, mint az alkatreszek osszessege. Az osszhang, a komplex mukodes, a finomhangolas, egyaltalan az elvarasok meghatarozasa es pontos megfogalmazasa az a tudomany, ami egy markat azza tesz, ami.

Nagyon sokat fejlesztenek a kulso cegek, ez igaz, manapsag igy megy, a legaprobb teruleteken is oriasi a felhalmozott tudasanyag, magas szintu a specializalodas, egy autogyar ha akarna se tudna lepest tartani. De nem is kell. A gyar azt hatarozza meg, hogy mit akar epiteni, a beszallitok meg szallitjak az elvarasok szerinti komponenst, ennyi a feladatuk.

sb

Shadowbull 2009.11.20. 22:25:14

@ekutya: "Legjobb női hős/szuperhős? Az én tippem Halle Berry - X-men."

Nem rossz, de SZVSZ Jessica Alba is ott van a szeren (Fantastic Four)

db

ekutya 2009.11.21. 01:26:07

@Shadowbull: "minden auto tobb, mint az alkatreszek osszessege"

lelke van? :) Na jó, értem én hogy autót építeni tudni kell. Szerintem a Porsche jó autókat csinál. Nagyon jókat. Az ember örülhet, ha ilyen autója van. De akkor is kegyetlenül elkéri az árát. Wiedeking szerintem tudatosan építette ki ezt a különleges státuszt. Kezdte azzal, hogy kidobta az orrmotoros modelleket. Nagyon ügyesen csinált egy csomó dolgot, de nem látom hogy miért fizetsz ennyit. Még senki nem tudta ezt nekem elmagyarázni racionálisan, talán még maga Wiedeking se tudná. Olyan lett az autógyártás, mint a politika. Az nyer, aki a legjobb kampányt csinálja és elhiteti az emberekkel, hogy ő a legjobb választás. A hit pedig fontosabb, mint a valóság. Én úgy látom, hogy ez a Porsche igazi erőssége a mai napig. Rengeteg olyan autó van, ami hasonló élményt nyújt, a Porsche mégis jobb színben tűnik fel. A legfőbb bajom az, hogy ezzel megfojtja a többi gyártót, és mellette még rengeteg profitot is termel. Ezt tovább súlyosbítja, hogy szerintem egyáltalán nem olyan jó, mint amilyennek mondják. Se megbízhatóság, se tartósság, se értékállóság terén. A Porsche is ott spórol, ahol csak tud. A különlegesség meg elég hülyén hangzik ebben mesterkélt világban. Nem sok olyan dolgot tudnék mondani, amit ilyen-olyan formában más valamelyik másik autóban nincs benne. Így már nem teljesen korrekt. Torzítja a piacot. Rengeteg cég van, aki tisztességtelen magatartást folytat, és ebből húz hasznot, valaki, vagy valami más kárára. Hasonló okból nem vennék kínai terméket, mert ott a folyók is tele vannak szeméttel és veszélyes hulladékkal, a parton levő falvakban magas a rákos megbetegedés, az embereket kínvallatják, stb. Talán nem tudsz venni laptopot, mobiltelefont, amiben az akkumulátor nem ott készült. Persze ők is eladják, mert az emberek többsége csak azt nézi, hogy mennyibe kerül. Múltkor 5 percig kerestem egy dobozon, hogy hol gyártották. Nem volt ráírva konkrétan, nagy nehezen annyit találtam, hogy KNK. Egy sor másik országot felsorolnak még. pl. egy forgalmazó cégét, meg hogy USA-ban tervezték, vagy ilyesmi. Azért zavar, mert a kínaiak is halálra keresik magukat, miközben tönkretesznek egy csomó becsületesen működő céget. Ha az államok és a gazdasági rendszer még asszisztál is hozzá, az már egyenesen tragédia.

"Az osszhang, a komplex mukodes, a finomhangolas, egyaltalan az elvarasok meghatarozasa es pontos megfogalmazasa az a tudomany, ami egy markat azza tesz, ami."

Ezt valahogy én is így látom. Az összes termék e szerint készül.

ekutya 2009.11.21. 01:29:35

@Shadowbull: Jessica Alba nem jutott eszembe. :) Gondoltam még Charlize Theron-ra (Hancock), de azt hiszem Alba-ban kiegyezhetünk.

Speedman 2009.11.21. 08:50:48

@ekutya:

"A TVR olyan értékeket kínál, amit egy Porsche-tól nem kapsz meg évtizedek óta, vagy soha nem kaptál volna meg. Ezért teljesen felesleges a mainstream Porsche-t a TVR-hoz hasonlítani."

Te kezdted az összehasonlítást még fentebb:
"Az egész márka egy nagy kamugépezet lett. Semmi olyat nem tudnak felmutatni ami miatt kiérdemlik a státuszt, vagy a vételárakat. Ezzel szemben az olyan gyártók, mint a TVR tönkre mennek. A TVR eredeti, és hű maradt ahhoz, ami mindig is volt."

A TVR egyik legnagyobb hibája az volt, hogy nem kínált extrákkal teli változatokat is, így a vásárló közönség is szűk maradt ill. telitődött. A másik meg nem nyitott Anglián kívűl márkakereskedést és csak jobb kormányos változatai vannak. Az árai meg elszálltak. 60-140e eurós ár nem kevés. Ezért már sok más autó között lehet válogatni.

Az autógyártóknál is működik egyfajta evolúció. Minnél jobban specializálódik egy gyártó egy célközönségre, annál jobban sebezhetővé válik. A Porsche pont ezt csinálta jól. Több lábra állt azáltal, hogy elkezdett SUV-okat is gyártani. Lehet ezért nem szeretni, de a túléléshez ez jó stratégiának bizonyult.
Mint ahogy a BMW és az Audi is elkezdett lefelé nyitni a kisebb kategóriák felé + ők is elkezdtek SUV-okat gyártani.
Lehet az árral szemben úszni, de elöbb-utóbb elfáradsz..

ekutya 2009.11.21. 18:19:26

@Speedman: Én a TVR-t a Porsche-vel szembe állítottam. Azért van különbség. Annak nem látom értelmét, hogy a Porsche kényelmét, extráit, stb. összehasonlítsuk a TVR-al. A két cég filozófiája igencsak eltér ezen a ponton. A TVR olyan, mint egy művész. Nem a piacnak gyárt autót (olyat, amilyenre igény van), hanem létrehoz egy olyat, amit ő gondol. Az, aki érti miről szól, az megveszi. A Porsche-ben nincsenek ilyen értékek, mert ő mainstream sportautókat akar készíteni, és a lehető legtöbbet eladni, a legmagasabb áron. A TVR célközönsége egyébként nem tűnt el, csak nagyon felment az ára (már mondtam miért). Szomorúnak tartom, hogy senki nem értékeli annyira, mint egy Porsche-t. Egyébként voltak/vannak nem angliai kereskedései/partnerei. A mobile.de-n már egy ideje fent van egy bukaresti 0km-es balkormányos SagarisII.

"Minnél jobban specializálódik egy gyártó egy célközönségre, annál jobban sebezhetővé válik."

A különleges dolgoknak vevőtáborának mindig meg kéne lennie. Ha a TVR-hoz hasonló cégek tönkremennek, a Porsche-hoz hasonlókat meg az egekbe magasztalják, akkor kezd kihalni az emberekből a fantázia és unalmasak lesznek. Azt értem, hogy egy Porsche-t is élvezet vezetni, mert gyors, és fekszi az utat. De aki egy 996-997-et szenvedélyesen szeret, az egy technofil, vagy sznob. :) Amelyik tetszik. Nem csak annak van értelme, ami jó. Ha csak azt értékeljük, ami logikus és kézzelfogható, akkor rengeteg dologról mondunk le. Szerintem az ilyen embereknek egyszerűen nem volt gyerekszobája, és ezért nem értékelik.

"Minnél jobban specializálódik egy gyártó egy célközönségre, annál jobban sebezhetővé válik"

Viszont ha valóban így gondolod, akkor nem szólhatod le az olyan cégeket, mint a Nissan, és előbb-utóbb minden cégnek ilyen sokoldalúnak kell lennie (szerintem ez nem pont így van). Nagyon olcsón adja a sportautóit, amik számos tekintetben kiemelkedőek. Például a 370Z-ben a Rev Match-es váltó, az önjavító lakkréteg, a sokat dicsért motor, a merev kasztni, stb. Mindezt utánozhatatlan áron. A te elveid szerint, a 370Z az életképesebb autó, a Nissan pedig az életképesebb gyártó. Megint nem értem, hogy a Porsche-t hogyan lehet ezek után isteníteni. Miben nyújt többet, amit nem kell kamatosan megfizetni. Azt pedig ne mondja senki, hogy kényelmes. :) A Cayenne esetleg az, de a 911-et nem a kényelem és a luxus adja el. Az egy sportautó. Aki kényelmet akar, az S8-at vesz, vagy A8 W12-t, vagy valami hasonlót. Szóval ezért nem értem a dolgot. A Porsche-nak szép lassan el kellett volna tűnni, a nagyobb cégeknek meg felemelkedni, ha a te elvedet követjük. A TVR pedig örök értékeket kínál. Mindig különleges lesz, ezért lesz helye.

29 Palms 2009.11.22. 01:42:14

ekutya,

"Egyébként látom hogy sikerült megint odajutni, hogy az autógyártás a pénzről és a profitról szól."

Szerintem erről a TVR rengeteget tudna mesélni.

"Kétlem hogy olyan sokat költene rájuk. Nem mindent maga fejleszt. A Nissan-nak meg van VVEL, Neo-Di, SynchroRev Match. A Porsche a PDK-t a ZF-től veszi. A többit meg ki tudja honnan."

És nyilván mindent megkap ingyen miután más kifejlesztette. Sőt, Wiedeking anyukája nemcsak maga varrja a légzsákot, de fejleszti a patront, a szenzort, ki is teszteli, aztán kidolgozza hogyan kellene beépíteni a gyártósoron, majd oda is megy és személyesen be is csavarozza. Mindezt társadalmi munkában. :) Próbáld meg egy kicsit folyamatában szemlélni ezeket a dolgokat, és a hozzájuk tartozó költségeket.

"Bár ezt a Porsche nyugodtan megteheti abból a pénzből, amit megspórol a hosszú modellciklusokon."

Épp ennek az ellenkezője van, a Boxster eddig kétféle karosszériával készült, de a belső, az extrák, a motor és a mechanika gyakorlatilag folyamatos fejlesztés alatt áll. Mások is csinálják, de nem ilyen intenzitással.

"A TVR alapelve a könnyű autó, bivalyerős motor összetétel volt, közvetlen vezetési élménnyel. A TVR olyan értékeket kínál, amit egy Porsche-tól nem kapsz meg évtizedek óta, vagy soha nem kaptál volna meg."

Amennyiben a slendrián összeszerelési minőség, a kissé ingatag mechanika, az ad-hoc jellegű belsőtér-design értéknek tekinthető, akkor a TVR valóban előnyben van. Viszont úgy tűnik, hogy a nyamvadt puhány emberiség már a XX. század végén is úgy gondolta, hogy az angol teaszalon hangulat egy Rolls-ba remek, egy sportautóban meg kissé idegen. Meg némi ergonómia sem ártott már akkoriban sem. Azt meg minden sportautó vásárlója szereti, ha az autója legalább úgy hellyel-közzel be tud kanyarodni oda, ahová szeretné ha bekanyarodna. Egy sportautóban legyen bazi nagy fordulatszámmérő, ordítson, lehessen a váltót csuklóból rángatni, és jöjjön le a hegyről 200-zal ott, ahol az átlagautók 130-nál beborulnak az árokba.

Egyébként a túlzó cinizmus ellenére értem mit akarsz elmondani, a hangulatot, a különlegességet, hogy az általad vélt tradícionális értékeknek nem felel meg a Porsche, hogy a csúcstechnika nem minden, a kisszériás "tudat" (ami a sznobsághoz még véletlenül sem kapcsolható :), ez mind OK. Ezt mind odaírom a TVR mellé. Csak akkor versenyeztesd a Wiesmann-nal mondjuk, ne a Porschével.

Speedman,

A szívó 2.5-ös benzinesből nem volt összkerekes változat? Csak mert az még tovább növelné a lehetőségeket. :)

Shadowbull,

Még csak a második évadnál járok a BSG-vel, de valóban kiemelkedő sorozat. A borg, cylon és egyéb női felhozatalt illetően csak annyit fűznék hozzá, hogy teljesen mindegy, jó fasz nem válogat. :)

Speedman 2009.11.22. 12:07:24

@ekutya:

"A TVR olyan, mint egy művész. Nem a piacnak gyárt autót (olyat, amilyenre igény van), hanem létrehoz egy olyat, amit ő gondol."

Piaci törvények kegyetlenek. Ha nincs rá akkora kereslet amivel ne legyen veszteséges az csődbe megy. A művészek meg általában a haláluk után lesznek felkapottak. :)

"A TVR célközönsége egyébként nem tűnt el, csak nagyon felment az ára.."

Dehogynem eltünt. Pont azzal, hogy megemelte az árait és az addigi vevőkör már nem tudott(akart) annyi pénzt kiadni érte. Hiába szereted a TVR-t , ha nincs rá pénzed nem vagy célközönség.

"A különleges dolgoknak vevőtáborának mindig meg kéne lennie."

Van is. Csakhogy a TVR egy magasabb árkategóriát (és célközönséget) célzott meg, ahol nagyobb a konkurencia és nem jött be. Ennyi.

"De aki egy 996-997-et szenvedélyesen szeret, az egy technofil, vagy sznob. :)"

Szerintem ez izlés kérdése. Ki ezt, ki azt szereti.
Egy kicsit elvonatkoztatva:
Akkor aki szereti a modern bútorokat az mind sznob, mert csak a régi retro stílusuak a jók? A konyhában is száműzzük a villanytűzhelyt, csak a gázos a jó (főleg a palackos! :) ) ? stb.

Pont az a jó, hogy mások vagyunk. Ha mindenki azt szeretné amit te jobb lenne? Töménytelen TVR az utakon?

""Minnél jobban specializálódik egy gyártó egy célközönségre, annál jobban sebezhetővé válik"

Viszont ha valóban így gondolod, akkor nem szólhatod le az olyan cégeket, mint a Nissan, és előbb-utóbb minden cégnek ilyen sokoldalúnak kell lennie (szerintem ez nem pont így van)."

Sose szóltam le a Nissant. Valakivel keversz. Ha választani kellene én is inkább GT-R-t vennék (fele árért), mint egy 911 -est.
Sajnos a mai világ erről szól. Elmúltak azok az idők, amikor egy autógyár specializálta magát egy célközönségre és vígan megélt belőle(egy-két kivételtől eltekintve).
Mint ahogy az emberek sem egy munkahelyen töltik le az életüket és állandóan képezniük kell magukat, hogy le ne maradjanak. A világ állandóan változik. Vagy alkalmazkodsz hozzá, vagy lemaradsz.

"Megint nem értem, hogy a Porsche-t hogyan lehet ezek után isteníteni. Miben nyújt többet, amit nem kell kamatosan megfizetni."

Míg meg van a vevőköre, addig miért is kellene lejjebb vinni is az árakat?
És én nem istenítem a Porschét, de elismerem, hogy jó autókat gyárt.
Hogy vennék-e annyi pénzért(amennyiért árulják) egy Porschét? Nem.

"Azt pedig ne mondja senki, hogy kényelmes. :) A Cayenne esetleg az, de a 911-et nem a kényelem és a luxus adja el.Aki kényelmet akar, az S8-at vesz, vagy A8 W12-t, vagy valami hasonlót. Szóval ezért nem értem a dolgot."

Aki kényelmes luxusautót akar az Bentley-t, Rolls-t stb. vesz. A 911 egy vérbeli sportkocsi. Nem a kényelemre helyezi a hangsúlyt, hanem a menettulajdonságokra és a menetteljesítményre. De ez a legtöbb sporkocsira igaz, ezért nem értem a kényelem fevetését a 911-nél.

Mellesleg nem értem a 911 elleni kirohanásodat. Ha neked a 911 egy "technofil" autó amit pont ezért gyűlölsz (ellenben a teljesen puritán TVR-ekkel szemben), hogy tudod a GT-R-t szeretni, ami a Porschén is túl tesz az elekronikus segédeszközök terén??

Speedman 2009.11.22. 12:22:41

@29 Palms:

Nem volt a 2.5l-ben összkerekes, csak egy kipörgésgátlót tettek bele. A tapasztalatok azt mutatják, hogy nem annyira megbízhatóak, mint a 2l-ek. És a turbóst könnyebb és olcsóbb is felhúzni, mint 2.5-öst. Nem is nagyon hallottam róla, hogy tuningolnák ezeket 300le-ig.

Itt egy video a youtube-ról mit tud egy 300le Calibra Turbo egy Ferrari 360 Modena ellen(az első kettő 360-as szemszögéből, a harmadik a calibrából):
www.youtube.com/watch?v=kYFlqeoEdcM

ekutya 2009.11.22. 22:57:41

@29 Palms: Cinizmus? :) Érdekes. Nem vagyok biztos, hogy teljesen rám illik. Én úgy látom, hogy ez inkább egyféle védekező reakció. Tulajdonképpen én elsősorban a valódi értékeket részesítem előnyben, a korok divatjaival szemben. A probléma nem az, hogy a dolgok változnak, hanem hogy a divat kielégítése teljesen elnyomja a többi értéket. Nem az új technológiákkal van bajom, hanem az új elvekkel. Nekem van olyan irányú igényem, hogy az autó legyen őszinte. A Weismann-t is szeretem pl., pedig az nem annyira a stílusom. A németes dolgok nekem annyira nem jönnek be, de ettől függetlenül jók. A bajom az velük, amikor megpróbálják elhitetni, hogy jobbak mint a többiek. Ez kb. annyira gyerekes, mint annak idején az autóskártyákkal a játék. Az én autóm erősebb, tehát az a jobb. :) Azt próbálom megértetni, hogy a Porsche sose gyártott jobb autót, mint a Sagaris, vagy a Montreal. Ha valaki ilyet állít, az hazugság. Egyszerűen lehetetlen jobbat készíteni, mert ezek az autók egyéniségek. Hogy jobban megértsd. Te barátnőt is a méretei és a megbízhatósága alapján választanál? Vagy hogy mennyire szépen kidolgozott a bőre? Illetve olyan barátnő kéne, aki a közízlést elégíti ki jobban, vagy olyan, aki neked tetszik? Ha megtalálod az igazit, akkor nem az fog számítani, hogy mennyi pénze van, mennyire szép, mennyire dolgos, mennyire okos. Az a lényeg, hogy neked tetsszen, és ha tényleg tetszik, akkor a hibái ellenére is büszkén fel fogod vállalni őt ország-világ előtt. Ha igazán szereted az autókat, akkor ugyanígy választasz közülük (gondolom így már érthető hogy honnan ered az autóbuzi kifejezés). Én a magam részéről két kategóriába sorolom az autókat. Az egyik a haszongépjármű. Ez alatt azt értem, hogy legyen racionális és jó vétel, nagyon költséghatékony, és minél jobban elégítse ki az (pl. a helyzetváltoztatási és cipekedési) igényeimet. Ez lehet egy praktikus városi kisautó. De más emberek céljaihoz lehet hogy egy kényelmes túraautó kell, vagy egy sportautó, esetleg egy tuning verda. Ezek mind valami vágyat elégítenek ki, amiért akár nagyon hálás is tud lenni az ember. Az autósport már egészen szenvedélyes dolog tud lenni. Amiért a haszongépjármű kategóriába tartozik, az az, hogy itt a versenyzésen van a hangsúly, az autó csak egy eszköz. Ami az autószeretetet illeti, én pl. nem adnék 10 millió felett ki olyan autóért pénzt, ami nem jelent számomra valami pluszt. Egy Porsche áráért pláne elvárnám, hogy valamitől különleges legyen számomra. A Porsche ezt nem tudja, mert ő a sötét oldalra állt, és feláldozta magát a profit oltárán. Gyakorlatilag beoltotta magát lélek ellen. Amiért haragszom, hogy az emberek elfordulnak az olyan márkáktól, mint a TVR, és azok magukra maradnak, a kapzsi és lelketlen piac meg legyilkolja őket. Így aztán azok számára se marad meg ez az érték, akik még látják benne. Visszatérve a Porsche-ra, van egy másik bűne is. Megpróbál olyannak látszani, ami valójában nem is. Nem elég, hogy elhiteti az emberekkel, hogy egy különleges autó, de még csak nem is annyira jó. Tehát van egy sznobista irányzat, hogy csak a legjobb számít, és a legjobbat akard. Illetve van egy olyan része, hogy engem vegyél, mert ha a legjobbat akarod, akkor tőlem kapod meg, és csak így lehetsz a legjobb. Az első egy szimpla téboly, a második pedig közönséges hazugság. Te még mindig elhiszed, hogy a Porsche azért ilyen drága, mert ennyivel jobb, ennyivel többet költ, biztos van benne valami, ami miatt ennyire drága (megjegyzem ez a kognitív disszonancia). De én nagyon úgy látom, hogy nincs (a konkrét tények mérlegelése alapján). Ha engem kérdezel, akkor kb. annyira jó, mint amennyit áfa nélkül kérnek érte. Szomorú az, hogy az emberek ezért a láthatatlan kamuért hajlandóak fizetni, egy TVR belső értékeiért pedig nem. A mai piaci körülmények között a Porsche jelképezi ezt a szörnyű jelenséget talán a legjobban. Ha a Porsche elbukik, az fogja jelenteni a valódi értékek előretörését. Remélem hogy idővel az emberek szeméről lehull az a szürkehályog, ami elvakítja őket, és meglátják ismét a valódi értékeket. A pénz dologról még annyit, hogy a kapitalizmus hitette el ennyire az emberekkel, hogy a több az jobb. A náci és a kommunista diktatúra az nagyon csúnya dolog volt, de a kapitalizmus a legalattomosabb és legmélyebb manipulatív ideológia. Nem tudományos, nem jó, egyszerű átláthatatlan propaganda. Tehát azzal érvelni, hogy a piac valakit igazol, az elég gyenge, sőt, legtöbbször negatív. Nem rossz minden a kapitalizmusban, de a nácizmusban és a kommunizmusban se volt minden rossz, mégse kívánja őket senki.

Még pár apróság. A kisszériás dolog az autó értékét növeli. Egy különleges autóról elég nehéz elképzelni, hogy mindenki olyanra vágyik. Tehát a mainstream autóknak kell a népszerűbbnek lennie papírforma szerint (azonos áron is). Egyébként az emberek nagy része nem szerelemből vesz autót. Az autó olyan, mint a partner. Jobb vele, mint egyedül. A teáról meg annyit, hogy olyan angol tea nem kéne, amibe a németek beleköptek.

ekutya 2009.11.22. 23:40:53

@Speedman: "a TVR egy magasabb árkategóriát (és célközönséget) célzott meg"

Sajnos nem önszántából. Egyébként hasonló bajok voltak az Alfa Montreal-lal is. Túl drága volt az előállítása. Nem kéne a kisszériás autókra ugyanazokat az előírásokat rákényszeríteni, mint a milliós példányszámúakra. Én nem támogatom az ilyen irányzatokat. Az amerikai lökhárítós előírás ugyanekkora hülyeség. Nem mondom hogy semmi se korlátozza az ilyen autókat, de kerülhetne a TVR sokkal enyhébb kategóriába. Az ilyesmi szerintem bűn :)

en.wikipedia.org/wiki/File:308_euro_us.jpg

"Szerintem ez izlés kérdése. Ki ezt, ki azt szereti."

Tévedés. Attól még hogy tetszik valami, nem fogod szeretni. Pl. tetszik neked Scarlett Johansson, viszont hiába jó bőr, soha nem szeretnéd. A Porsche pedig ma a guminő megfelelője. Én nem lennék büszke arra, hogy szeretem. :P Bár ha valaki tényleg szereti, akkor szeresse nyugodtan.

"Akkor aki szereti a modern bútorokat az mind sznob, mert csak a régi retro stílusuak a jók?"

Inkább úgy mondanám, hogy aki azért vesz új bútort, mert az szerinte sokkal jobb, az egy sznob. :) Aki a régit veszi, az biztos nem azért veszi, mert az olyan jó, hanem mert valamit szeret benne. Akinek meg a legmodernebb, legjobb kéne, de nincs rá pénze, ezért a régit veszi,... na az egy csóró sznob.

"Pont az a jó, hogy mások vagyunk."

De akkor miért akar mindenki ugyanolyan kő egyszerű, fantáziátlan IKEA bútort venni? Ennyi minimalista ember van körülöttünk, vagy mindenki igénytelen? Egyébként az autó nálam különleges helyet foglal el. Messze összetettebb és messze többet tud, mint egy bútor/tűzhely.

"Míg meg van a vevőköre, addig miért is kellene lejjebb vinni is az árakat?"

Pont ez a szomorú, hogy megvan még. Én nagyon várom már hogy eltűnjön.

"ezért nem értem a kényelem fevetését a 911-nél."

Él egy olyan legenda a 911-el kapcsolatban, hogy az egy "városi szuperautó". Bár ez inkább városi legenda :), vagy méginkább sztereotípia. Szerintem se kényelmes. Viszont valamiért az idősek veszik leginkább.

"hogy tudod a GT-R-t szeretni, ami a Porschén is túl tesz az elekronikus segédeszközök terén??"

Egyszerű. Először is imádom az elektronikus kütyüket. Másodszor a GT-R nem egy kőkemény profittermék, nem úgy építették, hogy minél nagyobb hasznot hozzon. Bizonyos tekintetben igencsak maximalista. És végül. A GT-R a nindzsák autója. :) Nagyon tetszik ahogy megalkották ezt a modellt. Tele van ambíciókkal. Továbbá fantasztikus, ahogyan eredeti japán maradt. Kicsit mindenki hozzátett a formatervhez, az aerodinamikán még a Lotus is csiszolt egy kicsit. A végeredmény pedig nagyon átgondolt, de letagadhatatlanul japános. Hihetetlenül eltalálták. A forma egyébként nem mellékesen nekem tetszik is. Pl. a Porsche kerekded világa nem jön be. A Nissan sokkal férfiasabb, sok kis kiálló dudor van rajta, és nagyon határozott ívek. A lámpák formája is mindent elárul. Éles törések, de lekerekítve. A csomagtartónál a törés meg hihetetlen karaktert ad a formának. Már-már tökös amerikai. Ennek ellenére rendkívül aerodinamikus tudott maradni, tehát ellátja a funkcióit. Ez mind-mind nagyon japánossá teszi. A belsejében meg ott vannak a szintén japános finomságok. pl. zseniális húzás volt a digitális műszereket a GT fejlesztőivel csináltatni. A GT-R-tól pont azt kapod, amit egy japántól elvárnál. Mondjuk a Lexus meg pont ezért nem tetszik. Megpróbál német lenni, és japános dolgokkal pótolja a hiányzó részeket. A napokban leközölt Lexus cikk nagyjából tükrözi a véleményemet. A Nissan ott találta nagyon el a dolgot, hogy nem próbál meg Porsche lenni, hanem a saját eszköztárával próbálja meg legyőzni a Porsche-t. Szerintem nagyon szép eredményeket ér el vele. A Lexus meg egy az egyben BMW-t és Mercit akar gyártani, amolyan retrofitting eljárással. A formaterve se igazán jó. Nem csak nem tetszik, nincs benne eredeti, vagy karakteres. Egy nagyon finom márkát csinált a Toyota, megbízható is, de szerintem közel sincs a Merci és a BMW-hez semmilyen más szempontból.

29 Palms 2009.11.23. 08:16:38

Na bammeg, most meg még Lexusozik is... :) Megyek ütni a vasat, majd még visszatérek.

Speedman 2009.11.23. 12:24:42

@ekutya:

""hogy tudod a GT-R-t szeretni, ami a Porschén is túl tesz az elekronikus segédeszközök terén??"

Egyszerű. Először is imádom az elektronikus kütyüket."

Most már végképp nem értelek.
A TVR-t a puritánsága miatt istenítetted a 911-essel szemben, most meg a GT-R-t emeled a 911 fölé a telitömött elektronikája miatt (is).
Akkor most (az árán kívűl) mi is a bajod a Porschéval?

ekutya 2009.11.23. 19:57:03

@Speedman: "A TVR-t a puritánsága miatt istenítetted a 911-essel szemben, most meg a GT-R-t emeled a 911 fölé a telitömött elektronikája miatt (is)."

Mert nem a külsőségek számítanak. A GT-R egy nagyon eredeti autó lett.

"Akkor most (az árán kívűl) mi is a bajod a Porschéval?"

A Porsche-val 2 bajom van, mint már többször leírtam. Az egyik, hogy nem annyira jó autó, mint amennyire drága. A másik, hogy az autógyártás a Porsche portfóliójában egy szükséges rossz lett. A cég átalakult puszta üzleti vállalkozássá. Wiedeking a szart is eladta volna Porsche matricával, ha senki nem áll útjába. Tudom hogy talán sok alkalmazott szereti a munkáját a Porsche-nál is. De egyszerűen nevetséges, hogy a modellpalettát is számológéppel készítik. kb. megmondják hogy egy ilyen teljesítményű és ilyen gyors autó kell a Boxster és a 911 közé. Az eredmény pedig pontosan félúton lesz. Árban, teljesítményben és minőségben is. Egy panellakást felépíteni nem művészet. Egy autót hasonló elvek alapján faragni szintén nem. Leginkább az a bajom a Porsche-vel, hogy sokan legendának tartják, pedig mára semmi legendásat nem készít. Egyszerűen nem érdemli meg azt a státuszt, hogy bezzegezni lehessen vele. Egy papírmárka. Bárki létrehozhatna ilyet. Én nem szeretném, ha az ilyen márkák népszerűbbek lennének, az eredetibb márkákkal szemben.

29 Palms 2009.11.24. 00:28:20

Néhány gondolat.

ekutya,

"Ha csak azt értékeljük, ami logikus és kézzelfogható, akkor rengeteg dologról mondunk le."

Akkor mondunk le rengeteg jó dologról, ha valamilyen hit mentén eldöntjük hogy mi a jó és mi a rossz. Te a Porschéról maradsz le, pedig élmény, bármelyik példány.

"Szerintem az ilyen embereknek egyszerűen nem volt gyerekszobája, és ezért nem értékelik."

Nekem volt gyerekszobám, a fater telepakolta 911-es poszterekkel. :)

"A Lexus meg egy az egyben BMW-t és Mercit akar gyártani..."

Nagyon helyes, azzal csak én járok jobban ha valaki mindig egy kicsit fentebb teszi a lécet.

Speedman,

Sok sikert a projecthez. Majd írhatnál egy népítéletet, kíváncsi vagyok hogy az eredeti hajtáslánc meg a dugattyúk mennyire bírnak egy másfélszeres teljesítménynövelést, illetve hogy mennyire marad kultúrált az autó viselkedése. És hangsúlyozom, nem szkeptikus vagyok, csak kíváncsi.

ekutya 2009.11.24. 23:26:27

@29 Palms: "Akkor mondunk le rengeteg jó dologról, ha valamilyen hit mentén eldöntjük hogy mi a jó és mi a rossz."

Azért bocsásd meg, ha a zacskós 7Days croissant és társai a szememben nem képviselnek túl nagy értéket. Tudom hogy nagyon jó tud lenni 2 napi éhezés után, de inkább egy szelet zsíroskenyér. Abban egyszerűsége ellenére is van valami nagyszerű.

"Te a Porschéról maradsz le, pedig élmény, bármelyik példány."

kb. annyira hiányozna a Porsche, mint J-LO zenéje. Bőven van más helyette. A Porsche ma semmi különlegeset nem csinál. Inkább te maradsz le a többiről, mert csak a Porsche-t tudod jónak elfogadni.

"Nekem volt gyerekszobám, a fater telepakolta 911-es poszterekkel. :)"

Belegondolni is rossz, hogy mi lenne, ha annak idején Ford T-vel pakolja tele. :) Én tényleg nem tudom elképzelni, hogy aki tényleg szereti a Porsche-t, annak tetszik a mostani választék. Nekem régen a Volvo-k tetszettek. Amióta Ford, már nem az igazi. Vagy a Ferrari. A Ferrari még ma is nagyon jó autókat csinál, de amióta nincs bukólámpa, már nem mozgatnak meg annyira. A Porsche meg egyenesen legyilkolta magát. Egy igazi rajongó számára meghalt már.

"Nagyon helyes, azzal csak én járok jobban ha valaki mindig egy kicsit fentebb teszi a lécet."

Ezzel nem tudom mit akartál mondani. Azt sem értem, hogyan lehet "feljebb tenni a lécet".

29 Palms 2009.11.25. 02:28:29

ekutya,

"Tudom hogy nagyon jó tud lenni 2 napi éhezés után, de inkább egy szelet zsíroskenyér."

Azaz, csirkemájjal, hagymával, enyhén megsózva, mellé egy kis csípős paprika. Itt is van az asztalon, egy üveg Staropramen, utána egy kis hazai barackpálinka, jól fogok aludni.

"Inkább te maradsz le a többiről, mert csak a Porsche-t tudod jónak elfogadni."

Látod ez az, hogy ilyen fekete-fehér elvek alapján mozogsz. Pedig örülök ha látok egy szép állapotú Trabantot, nagyon jó autónak tartom a Honda Integra Type-R-t, fél évenként rámjön a Mitsubishi 3000GT mánia, országomat egy 850-es BMW-ért, és még sorolhatnám. Persze, van ami kívül esik az érdeklődési körömön, van amit kifejezetten borzalomnak tartok, de ha valakinek pont azok tetszenek, lelkük rajta. Amit mondani akarok, az egyszerűen annyi, hogy a saját személyes ízlésvilágodon kívül is léteznek értékek, amiket ugyan szeretni nem kell, de nem esik le a gyűrű az ujjadról, ha elfogadod őket és nem agitálsz ellenük. TVR-t pl. egész elérhető áron lehet kapni használtan, senki meg nem gátol hogy elérd az álmod.

"Én tényleg nem tudom elképzelni, hogy aki tényleg szereti a Porsche-t, annak tetszik a mostani választék."

Dehogynem, sok ilyen van, és a mostani Porschék 20-30 év múlva ugyanúgy keresett autók lesznek mint a mostani öregebb példányok. Személy szerint nekem valamiért a Transaxle korszak tetszik, nem tudom megmagyarázni miért. De volt szerencsém profi sofőr mellett ülni a mostani 911-esben...én meg azt tudom nehezen elképzelni, hogy aki csak kicsit is autóbuzi, azt ne érintené meg az élmény. Sajnos nekem egy vadiúj 911-es egyrészt anyagilag túl sok, másrészt elsődlegesen egy 944-essel és egy 968-assal szeretném teljessé tenni a gyűjteményt, de ha lenne rá keret meg garázs, akkor jöhetne, nagyonis.

"Ezzel nem tudom mit akartál mondani. Azt sem értem, hogyan lehet "feljebb tenni a lécet"."

Ha pl. megnézed a legutóbbi JD Power-t, a Lexus elég szépen tarolt ebben a sokak által mérvadónak tartott statisztikában. Egy statisztikát sokféleképpen lehet interpretálni, amit én olvasok ki belőle, az nem feltétlenül az, hogy akkor most ők a legjobbak. Ellenben, ha pozitívan akarom megfogalmazni, akkor ők gyártják azokat az autókat, amelyek leginkább találkoznak a vevői elvárásokkal. Ha negatívan, akkor ők gyártják azokat az autókat, amelyek legkevésbé idegesítik fel a vevőket mindenféle hülyeségekkel. Legyen az megbízhatóság, ergonómia, kulturáltság, vagy akármi. Ez pedig a közvetlen vetélytársakat kell hogy inspirálja olyan irányba, hogy törekedjenek a vevőik fokozottabb örömére, amivel minden márka vevői csak jobban járnak.