Hát ennyit a biciklizésről

  2009. október 02. - Winkler Róbert Címkék: belterj totalcar bringa omm cougar csikos

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Így kínozzák az utángyártott lámpákat Tajvanon
2015-06-12 11:07:30

Az Eagle Eyes nem számít nagy gyárnak Tajvani viszonylatban, de még a sziget déli részén, Tajnan városában

Néhány megfigyelés az új fényezési trendekről
2015-05-26 17:52:20

A China Airlines Tajvanból Frankfurtba késett másfél órát, így buktam a budapesti csatlakozást. Az ölembe

Cuki cicák a gumigyári klotyóban
2015-05-22 17:46:25

Ránk szakadt a monszun, amit Tajvanon nagyon vártak, mert a száraz évszak nem csak száraz volt, de hosszú is.

Felkúrták az agyam Tajvanon
2015-05-21 15:52:45

Konfuciánus szentély a Vacron-központ kerítésénél Ma a sokadik dashcam-céget látogattam meg a Taitra


Kérdezte a minap fanatikus biciklis ismerősöm, miért nem járok biciklivel munkába, amikor összesen 4 kilométer az út. Szinte csak az Árpád-hídon kéne áttekernem. Az Árpád-híd ráadásul elég jól be tud dugulni, főleg olyankor, mint ma, amikor öt autó csattan egymásba, mert valamiért azt hitték, egymás seggében hamarabb átjutnak. Mindezt a középső sávban, a híd közepén előadva.

Nagyon  nem rázott meg a dolog, mert motorral szépen átcsorogtam az álló sorok között, de ha jönnek a hidegek, és átülök az autóba, biztos jobban fáj majd az ilyesmi. De végeredményben azt válaszoltam, hogy azért nem biciklizek, mert akkor még bonyolultabbá válna a gépállományom, át kéne rendeznem a tárolót, vagy minden alkalommal végigcsörtetni a lakáson a bringával a vállamon, és az erkélyre menet leverni valami törékenyet, vagy összemocskolni valami tisztát.

Ráadásul pedig az ember tudja, mi az ő rendeltetése a világban, az enyém pedig, hogy a Föld maradék szénhidrogén-készleteinek minél szebb motor- és kipufogóhangok kíséretében verjek a seggére. Hosszas kutatás után találtam meg a legmegfelelőbbnek tűnő eszközt, amit Mercury Cougarnak hívnak, született 1968-ban, öt liter, V8, és legutóbbi mérésem alapján 20 litert fogyasztott, de abban sok volt az országút. Szóval nem én vagyok a bicikli embere, legalábbis a városié, mert a hegyen bármikor szívesen tekerek egyet.

A városban viszont már csak ezért se fogok: kérem tekintsék meg a képet, melyen balról az olaszországi Fiat-bemutatóról frissen érkezett Omm kolléga látható balról, Csikós Zsolt jobbról. Igen, kitalálták, kerékpárral érkezett. A Priusba bedobja a kempingbringát, elmegy vele a Pozsonyi útig, ahol parkolási engedélye van az autónak, és átteker a Margit-hídon (ahol persze tolni kéne, de Zsolti már kezdi felvenni a bringanáci tempót), és úgy érkezik munkahelyünkre, a Flórián térre.

És egy kicsit megizzad. Az izzadt pólóját kirakja az ablakba száradni, csatakos felsőtestét közszemlére téve pedig bekapcsolja számítógépét. Persze az Indexben vannak olyan vívmányok, mint szerkesztőségi zuhanyzó bringásoknak, de akkor még hurcolásszon az ember tisztasági csomagot is? Papucs, törülköző, tusfürdő, természetesen zuhanyzás után mindegyiket ki kell rakni száradni, különben úgy megbüdösödik, mint a sicc. És akkor egy hét az öt törülköző, ami már egy külön mosógépnyi program, hogy a környezetvédelemnek is adjunk.

Egyszóval maradok a Cougarnál, illetve a Yamaha XJR-nél.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr501422468

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért nem biciklizem Budapesten? 2009.10.02. 16:27:42

Jön az esedékes Critical Mass felvonulás. Emellett Zoli fikázta nemrég a kerékpárosokat (pontosabban a hülye kerékpárosokat, ami ugye egy részhalmaz), teljes joggal, egy Margit hídi baleset és a kerékpáros közvélemény reakciói kapcsán. Szóval a téma ak...

Trackback: Miért nem biciklizem Budapesten? 2009.10.02. 16:10:10

Jön az esedékes Critical Mass felvonulás. Emellett Zoli fikázta nemrég a kerékpárosokat (pontosabban a hülye kerékpárosokat, ami ugye egy részhalmaz), teljes joggal, egy Margit hídi baleset és a kerékpáros közvélemény reakciói kapcsán. Szóval a téma ak...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Perillustris 2009.10.05. 11:51:11

@loláb: Nem éri meg. Inkább költse azt az egymilliárdot parkokra és játszóterekre. A parkolóház árát pedig dobják össze azok, akik ténylegesen használják. Párhuzamosan persze töröljék el a teljesítményadót.

Ahhoz, hogy megértsd, nem lehet egyszerre párhuzamot vonni a kerékpáros és az autós infrastruktúra között, be kellene látnod, hogy utóbbi hasznot, előbbi "veszteséget" termel az államnak.

Perillustris 2009.10.05. 12:00:06

@Perillustris: Persze nem arról beszélünk, aki a munkájával valóban kitermeli az általa használt infrastruktúra költségeit (még ha nem is dedikáltan).

Suttora 2009.10.05. 12:59:41

Olvasgatom a vitátokat, szerintem kicsit már kezd unalmas lenni (már csak magatokat ismételgetitek), ez persze nem jelenti azt, hogy hagyjátok abba :D Annak viszont nagyon örülök, hogy sikerült végig kulturált módon kifejteni a véleményeteket, erre itt elég ritkán van példa...

Perillustris 2009.10.05. 13:08:14

@Suttora: Nyugi, nem benned van a hiba. Én is unom már sokadszorra olvasni azt, hogy a "biciklis nem fizet adót", stb.

teabore 2009.10.05. 13:51:35

@loláb: "mégha ti abban vagytok is érdekeltek, hogy az önkormányzatok és az állam fizesse meg a hóbortjaitokat."

waoh! Nem is tudtam, hogy hóbortos vagyok :D

De most komolyan, 2009-et írunk, III. évezred, Magyarország, és a kerékpáros közlekedés hóbort? Jó, persze, az előző mondatban valószínűleg nem a dátumban van a hiba, hanem a helyszínben, de ez akkor is nonszensz.

antika13 2009.10.05. 14:06:24

Érdekes ez a Csikós féle hozzáállás, mármint kerékpározzon a f@szom.
Leizzad a hájas segge a kerekezéstől?
Ha minden nap azzal járna,már a második hónapban észre sem venné. Ezek mind kifogások, kifogás pedig olyan, mint a s.gglyukam. Mindenkinek van, de senki sem kíváncsi rá.

loláb 2009.10.05. 15:23:15

@Perillustris:

"Ahhoz, hogy megértsd, nem lehet egyszerre párhuzamot vonni a kerékpáros és az autós infrastruktúra között, be kellene látnod, hogy utóbbi hasznot, előbbi "veszteséget" termel az államnak"

Továbbra sem érted a probléma lényegét, sajnos.
Nem arról van szó, hogy a bkv-zás, a biciklizés, vagy az autózás önmagában hasznot-e vagy veszteséget termel. (Persze ezen is elgondolkozhatunk, hogyhamár minden útra bicikliutat akartok, hogy az mikor fog megtérülni az államnak, de ebbe tényleg ne kezdjünk bele.)

Az emberek túlynomót többségének a közlekedés nem öncél, hanem csak egy eszköz, amivel eljut a munkahelyére, vásárolni, vagy a gyerekért az ovodába.

Az államnak azt a módot kell támogatnia elsősorban, amivel a leghatékonyabban oldja meg a létező közlekedési problémákat, azaz a leghatékonyabban juttat el eembereket az uticéljukig. Ez lehet az autózás, a közösségi közlekedés, vagy a biciklizés támogatása IS(vagy akár mindhárom egyszerre), az adott útszakasz, viszonylat vizsgálata dönti el, hogy hol, melyik a hatékony.

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "minden útra bicikliutat" mantrázása.

" Nem éri meg. Inkább költse azt az egymilliárdot parkokra és játszóterekre. "

Ja értelek már. Szóval bringautakat akartok a parkoló autók helyén, de a parkolóházak se legyenek, egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok.
Azt hiszem akkor tényleg nincs miről beszélni, valóságtól elrugaszkodott idealistákkal nehéz értelmesen komprommisszumot keresni.

@teabore:
"De most komolyan, 2009-et írunk, III. évezred, Magyarország, és a kerékpáros közlekedés hóbort?"
Nem, a kerékpáros közlekedés nem hóbort, a minden utcára bicikliutat viszont nagyon is az. Ráadásul elég drága fajta.

antika13 2009.10.05. 15:38:43

@loláb: egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok.
Igen,igen, igen. oda minek autó, amikor negyed óra sétával bárhova eljutsz.

Perillustris 2009.10.05. 15:40:35

@loláb: Mellébeszélsz. Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra, akkor az semmiképpen sem közpénzből kell kifizetni, mert ez torzítja az igazságosságot.

"a minden utcára bicikliutat"

Vicces, mert ezt egyedül te ismételgeted.

teabore 2009.10.05. 15:47:25

"minden utcára bicikliut" - ez helyesen: minden út bringaút.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 15:54:18

@loláb: Látom,,még nyomjátok. Akkor két megjegyzésem volna:

1:

Azt írod: "Az államnak azt a módot kell támogatnia elsősorban, amivel a leghatékonyabban oldja meg a létező közlekedési problémákat, azaz a leghatékonyabban juttat el eembereket az uticéljukig. Ez lehet az autózás, a közösségi közlekedés, vagy a biciklizés támogatása IS(vagy akár mindhárom egyszerre), az adott útszakasz, viszonylat vizsgálata dönti el, hogy hol, melyik a hatékony.

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "minden útra bicikliutat" mantrázása."

Az első bekezdéssel maximálisan egyetértek. Sőt, a másodikkal is. Viszont hozzátennék egy harmadikat, amit nem ártana megszívlelned:

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "Budapest nem alkalmas biciklizésre, egy fillért se többet erre" mantrázása.

2:

Meg azt is írod: "Ja értelek már. Szóval bringautakat akartok a parkoló autók helyén, de a parkolóházak se legyenek, egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok."

Az a baj, hogy szinte minden egyes érvre csúsztatással válaszolsz. Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház. Azt mondtuk (illetve én azt mondtam, majd Perillustris elmondja, ő hogyan gondolta, ha akarja), hogy legyen, de a helyben lakóknak (pontosabban a helyben lakók egy részének, mert ugye ott sincs mindenkinek autója) nehogy már közpénzből biztosítsunk ingyenes (mert az évi 2 ezer vagy éppen évi 9 ezer az a gyakorlatban ingyenes, ha a tényleges árral összeveted) parkolóhelyet egy parkolóházban.

Tehát a parkolóházakat úgy kell felépíteni, hogy a használóinak meg kell fizetni ennek a költségeit. (Erre szerintem az a legalkalmasabb modell, ha az üzleti szféra építi, de tőlem lehet az önkormányzat is, csak akkor ne vigye a dolog a közpénzt, hanem hozza.) Az önkormányzat elsődleges feladata annyi, hogy olyan szabályozást hozzon, amely a parkolóházak építését ösztönzi. Ilyen szabályozás pl. elsősorban az, hogy a helyi lakosoknak ne járjon ingyenes parkolás. Ilyen szabályozás az utcai parkolás árának olyan szintre emelése, amivel a parkolóházak árai versenyképesek. De ilyen lehet pl. a helyi rendezési tervben parkolóházak építésének ösztönzése. Meg biztos van még más módja is, amit a nálam hozzáértőbbek ki tudnak találni.

alprazolam 2009.10.05. 16:53:42

Kb.30 éve élek Pesten, de vidékinek érzem magam. Van biciklim, de nem használom(szégyellem). Van autóm, alig használom(a család többi tagja igen). Csak tömegközlekedéssel járok. Nagyon szeretem, minden mocskával, a hajnali melósokkal, stb. Oda vissza 2 óra naponta. Simán lenyomom a nemzeti sportot, de írhatnék Dosztojevszkijt, vagy Örkényt is. Csak azt akarom mondani, hogyha az eddig a bkv-nál elsíbolt pénzeket járműfejlesztésre fordították volna, vagy ha mindenki aki közlekedik, váltana jegyet is 8a reális kb. 50 forint lenne), most hidrogén, vagy metán, vagy elektromos, vagy akármilyen modern üzemanyaggal hajtott IKARUS buszokkal járhatnánk.

loláb 2009.10.05. 16:58:31

@Perillustris:
"Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra"
Nincs igény, nekünk, autósok részéről legalábbis. Mi prímán elparkolunk a közetrületen is, csak akkor te nem udsz hol tekerni. Erre én (és a városlakók többsége) mondjuk magasról szaru
ok, ti követelitek a bicikliutakat a parkolók helyére. Hát, elárulok egy titkot: az autót nem lehet betenni a pincébe, sőt, az erkélyre sem vihetem föl, megenni sem fogom, szóval vagy az utcán parkolok, vagy a parkolóházban.

"Vicces, mert ezt egyedül te ismételgeted. "
Viszont nem a kisujjamból szoptam ki, hanem a CM honlapján olvastam.

@antika13:
"Igen,igen, igen. oda minek autó, amikor negyed óra sétával bárhova eljutsz. " Azért, kedves barátom, mert előfordulhat hogy a Rumbach Sebestyén utcából én nem a Klauzál térre megyek, hanem debrecenbe, vagy bécsbe. Az pedig nem 15 perc séta.

Tehát légyszives ne te mond meg másnak, hogy legyen-e autója vagy ne a belvárosban, mert a világon semmi közöd hozzá.

@promontor:
"De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "Budapest nem alkalmas biciklizésre, egy fillért se többet erre" mantrázása."
Ez az én szeméklyes véleményem, amit elég sok érvvel alá tudok támasztani. Légyszives had mondjam már el (egy autós oldalon), engedd már meg ezt nekem. Cserébe megígérem, hogy a bringás honlapokon sosem fogok az autó pártján agitálni.

"Tehát a parkolóházakat úgy kell felépíteni, hogy a használóinak meg kell fizetni ennek a költségeit."

Nem lehet valakiket bünbaknak kikiálltani, és minden változást az ő kárukra meglépni, bármennyire is szimpatikus megoldás lenne az belvárosi autósok vegzálása. Szerencsére ilyenről szó sincs, ez politika, az autósok pedig szavazók, és egyelőre többen vannak, mint a bringások, így elképzelheted, hogy kinek a kárára lépnek meg dolgokat. ennek nem kell örülni, de egyelőre ez a politikai racionalítás, nem fognak egy többszázezres csoportot baszogatni, hogy néhány ezer idealista szemében plusszpontokat gyűjtsenek.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 17:48:50

@loláb: Persze, elmondhatod a véleményed és az érveid is, de ez ugyanúgy igaz a CM-esekre is, vagy éppen rám és ez tök független attól, hogy éppen milyen blogon vagyunk. (Hidd el, a blog.hu imádja, hogy itt nyomjuk a sódert, nekik ez bevétel...;-) Azt viszont látom nem veszed észre, hogy amit bennük kritizálsz, pont olyan vagy Te is.

A belvárosi parkolás esetében szó sincs bűnbakokról. Szó van ezzel szemben egy olyan előjog megszüntetéséről, ami teljesen indokolatlan. És arról sincs szó, hogy minderre csak a kerékpárosok miatt lenne szükség. Ugyanúgy szükség van nagyon sok más közlekedő szempontjából, legyenek azok pl. taxisok, áruszállítók, vagy bárki, aki rövid időre szeretne megállni egy helyen a belvárosban. És persze szükség van a gyalogosok szempontjából, akik nem férnek el a járdán egy babakocsival, vagy egy nagyobb szatyorral a kezükben. És hidd el, nehezebben mozgatható termékeket áruló boltoknak is jó lenne, ha a kuncsaftok bármikor meg tudnának ott állni. Szóval szó sincs csak a biciklisekről!

loláb 2009.10.05. 18:42:53

@promontor:
"Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház."
De, ő pont ezt mondta: ne költsenek parkolásra a közből, csak bicikliutakra és parkokra. Holott egy közösségben mindenki egyenrangú fél, és nem a fő teherviselők azok, akiket semmivel nem támogatnak, éppen ellenkezőleg, ők kapják a legtöbbet is vissza a közösből. (Ha nem értesz vele egyet, javaslom keress rá: a neten kering egy történet a 10 barától aki elmegy sörözni. Ez alapvetően az adózásról szól, és a visszajuttatásról, nagyon tanulságos kis történet.)

"Azt viszont látom nem veszed észre, hogy amit bennük kritizálsz, pont olyan vagy Te is."
Ha rákerestél, akkor láthatod magad is, hogy ez sem igaz, én nagyon odafigyeltem arra, hogy véletlenül se hozzak föl egyetlen kifejezett autós érvet sem, hanem próbálom komplexen látni és láttatni a problémát. És csak olyan dolgokat mondok, amik mellé érvelni tudok, vagy alátámasztani, nem légbőlkapott lózungokat puffogtatok.

Én nem azt akarom, hogy ti holnaptól legyetek elkötelezett ellenségei a bringásoknak (mégha most úgy is tűnik, én sem vagyok az, én csak a felelőséget hiányolom belőlük), csak azt, hogy ne nyaljatok be csont nélkül mindent, csak azért, mert a CM szervező mondja, inkább gondolkozzatok el azon, hogy amit követeltek, annak mennyi valóságalapja, és realitása van.

Ha azt elérem, hogy holnaptól nem hisztek a házivizilóban, akkor már megérte itt három napig tépni a számat.

loláb 2009.10.05. 18:53:49

@Perillustris:
"Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra, akkor az semmiképpen sem közpénzből kell kifizetni, mert ez torzítja az igazságosságot."

Neked is javaslom a sörös-barátos történetet, tanulmányozásra, ha már az igazságosság szóba került. Továbbá újfent felhívom a figyelmed arra, hogy az autósoknak NINCS igényük a parkolóházakra, arra neked van igényed, aki a parkolók helyén akarsz tekerni. Tőlünk ez csak egy áldozat, amit hajlandóak vagyunk meghozni a köz érdekében.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 19:00:02

@loláb:

""Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház."
De, ő pont ezt mondta: ne költsenek parkolásra a közből,"

Szerinted parkolóházat csak közpénzből lehet építeni?

Ha igen, akkor közlöm, hogy tévedsz, gondold újra. Ha nem, akkor meg ugye az, hogy ne közpénzből építsenek, az nem azt jelenti, hogy egyáltalán ne építsenek.

De ez annyira egyszerű, hogy nem is értem, hogy csak ennyire figyelmetlen vagy, vagy direkt csinálod. De mindegy, a Te bajod. Csak szólok, hogy ilyen érveléssel keveseket fogsz tudni meggyőzni.

loláb 2009.10.05. 19:26:43

@promontor:
"Szerinted parkolóházat csak közpénzből lehet építeni?"
Nem, de az ottlakóknak a kedvezményes (azaz: nem piaci) áru parkolást az önkormányzatnak KELLENE támogatnia, hisz az ő helyüket vették el a bicikliút építés végett. (Erről írtam már korábban is, ezt a szót használtam: dotáció)

Persze követelhetitek a helyeket mindenféle ellenszolgáltatás nélkül dehát az elég vicces szituáció lenne, hogy a semmit nem fizető biciklisek a közpénzen kialakított infrastruktúra mellett mereven elzárkóznak attól, hogy a fő kárvallottakat kárait enyhítsék a közforrásokból. És szerencsére abszolút semmi realitása sincs, ez az a lépés, amit soha nem fog meglépni egyetlen önkormányzat sem.

loláb 2009.10.05. 19:28:40

@loláb:
" hogy a fő kárvallottakat kárait enyhítsék a közforrásokból. "
kiegészítem:
Szóval az elég vicces lenne, hogy a fő kárvallottak, és a városi infrastruktúra fejlesztéséhez a legtöbb hozzájárulást fizetők kárait enyhítsék közforrásokból.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 19:57:28

@loláb: Az nem az "ő" helyük, hanem közterület. Kárvallottaknak se mondanám őket, az elmúlt húsz évben az átlagosnál sokkal nagyobb mértékben emelkedett a belvárosi ingatlanok ára és ez a folyamat folytatódni fog.

Azt meg már mondtam, hogy nem csak, sőt nem elsősorban a kerékpárosok számára kellene "elvenni" azt a területet (bár szerintem a visszavenni a helyes kifejezés), csak szokásod szerint ezt "eleresztetted" a füled mellett.

Az valóban igaz, hogy ódzkodnak ettől az önkormányzatok, de hogy soha nem fogják megtenni, hát erre nem fogadnék a helyedben. Előbb-utóbb meg fogják tenni: egyébként óvatosan már felvetették ezt önkormányzati politikusok, mondván, hogy "elkerülhetetlen" lesz. Ismerve a tiltakozás mértékét, még azt is el tudom képzelni, hogy lesz valamiféle dotáció is, ahogy Te javaslod, hogy enyhítsék a kesrű pirulát, bár ha van esze az önkormányzatnak, akkor az csak átmeneti lesz és korlátozott mértékű.

A magam részéről perillustrissal értek egyet: minden adóforint, amit a közterületen jelenleg ingyen parkoló autók általad javasolt "dotálására" fordítunk, a köz számára rosszul elköltött pénz.

loláb 2009.10.05. 20:27:53

@promontor:
"Az nem az "ő" helyük, hanem közterület. Kárvallottaknak se mondanám őket.."
Ez csak lovaglás a szavakon. A lényeg az az, hogy ezek a lépések a most még kedvezményesen parkolók jogait csorbítják, és az teljesen mindegy, hogy szerinted megérdemelték-e a jogokat, vagy sem.

"Azt meg már mondtam, hogy nem csak, sőt nem elsősorban a kerékpárosok számára kellene "elvenni" azt a területet"
Na látod ez tényleg mellébeszélés. Szó nem volt például a CM-es javaslatban arról, hogy a körúton majd milyen jól meg fognak tudni állni a boltokba árut szállítók, vagy a butorbolt vevői.

"Az valóban igaz, hogy ódzkodnak ettől az önkormányzatok, de hogy soha nem fogják megtenni, hát erre nem fogadnék a helyedben."
Meglássuk, mondta a vak. Én a helyedben arra nem fogadnék túl nagy összegekkel, hogy pártfüggetlenül lesz olyan komolyan vehető jelölt, aki a belváros problémáit az autósok kontójára és kárára kívánja megoldani, bármiféle karenyhítés, vagy dotáció nélkül. Persze álmodozni azt lehet, csak vigyázz a bilire, és a kezedre.

"A magam részéről perillustrissal értek egyet: minden adóforint, amit a közterületen jelenleg ingyen parkoló autók általad javasolt "dotálására" fordítunk, a köz számára rosszul elköltött pénz."
Hát, szived joga ezt gondolni, csak ettől még nem lesz igazatok. Ugyanis egy normális adórendszerben azok kapják vissza a legtöbbet, akik a legnagyobb részben járulnak hozzá a közösségi kiadásokhoz. Az infrastruktúrával kapcsolatos alrendszerben ezek bizony az autósok, nem a bkv-használók, és nem a biciklisek.

loláb 2009.10.05. 20:34:39

@promontor: Csak, hogy egy dolgot mondjak: 2002ben, mikor Demszky elkezdte kampányszerűen felújítani az (akkor már tűrhetetlenné váló) fővárosi utakat, azt nem azért tette, mert annyira szivén viseli az autózást, hanem mert tökéletesen tisztában volt vele, hogy az olyan szar utak miatt a következő választáson megbuktatják az autósok. Bezony ám.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 21:28:35

@loláb: Köszönöm a kinyilatkoztatást, azt hiszem ezzel le is zárhatjuk az eszmecserét.

Perillustris 2009.10.06. 09:01:45

@loláb: "Tőlünk ez csak egy áldozat, amit hajlandóak vagyunk meghozni a köz érdekében."

LOL. Tehát az "autósoknak" a köz területére van igényük, de persze puszira.

Én egyébként ott tekerek, ahol van út(test), szóval nekem egy cm bringaút nem kellene, ha csak rólam lenne szó.

Perillustris 2009.10.06. 09:06:01

@loláb: "Az infrastruktúrával kapcsolatos alrendszerben ezek bizony az autósok, nem a bkv-használók, és nem a biciklisek."

Hát ez meglepő, annak fényében, hogy melyik csoportnak mekkora területre és beruházásra van szüksége a közlekedéshez.

Stock 2009.10.06. 10:22:44

srácok haggyátok a francba ezeket az idióta bringab*zikat!!
érvekkel nem lehet meggyőzni őket, csak hajtogatják a sületlenségeiket a saját önző érdekükben, ha konkrét eldöntendő kérdést tesztek fel lényegi kérdésben kifalcolnak és nem válaszolnak...
ezek nem normálisak, kár rájuk az idő, meg a karakter!!
mindenki nyugodjon meg! a bringa úgyis egy nagyon nagyon szűk réteg szezonális, hobbi eszköze... majd elmúlik!

loláb 2009.10.06. 10:49:52

@Perillustris:
"Tehát az "autósoknak" a köz területére van igényük, de persze puszira."
Fizetünk a parkolásért, nem puszira kérjük. Évente milliárdos a bevétele a parkolócégeknek, azt nem te fizeted be, hanem aki parkol.

Visszatérek Milánóhoz, a bringások álmához. Be fogsz szarni, de ott is lehet parkolni az úttesten. Sőt, még a lakók is kedveuzményesen használhatják a házuk elött a parkolóhelyeket, sőt, vannak olyan parkolók (pirossal jelzett) ahova MÁS NEM IS PARKOLHAT, csak az aki ott lakik.
Na, ehhez mit szólsz? Biztos idióták, és foggalmuk sincs a városszervezésről. bezzeg neked, kelet európai bringásnak ebből van doktorid.

Na mindegy, hagyjuk, tényleg kár mindenkarakterért.

antika13 2009.10.06. 11:05:41

@loláb: Aki a Rumbach Sebestyén utcában lakik, annak mi a f@sznak autó. 15 perc alatt bármelyik állomásra el lehet jutni.
Lehet, hogy nem tudtad. A Nyugatiból indulnak vonatok Debrecenbe. A nemzetközi buszokat kirakták a Népligetbe, de még az is 15persen belül van.

antika13 2009.10.06. 11:17:49

@loláb: Ebbe a parkolótársaságos buliba, most ne menjünk bele.

antika13 2009.10.06. 11:21:08

@Stock: Hogy ti mekkora nagy barmok vagytok. Ülj fel biciklire, sétálj és meglátod szép a város, mennyi érdekesség.
És milyen szép lenne, ha nem kormolnánk össze mindeféle benzi/gázolaj zabálóval.

exseven 2009.10.06. 12:21:37

Bringanáci? Szép szó. Biztos szívükbe zárnának érte téged, kedves Winkler, a dánok, hollandok, németek, norvégok, svédek, újabban franciák, angolok, azaz az egész fasisztoid világ, ahol felnőtt emberek elkövetik azt az anakronisztikus cselekedetet, hogy bringával járnak.

Stock 2009.10.06. 12:22:36

@antika13: imádok sétálni, ha van időm, több 10 km-ert szoktam a városban sétálni
hetente, ha ráérek... de ha ha haladnom kell, akkor nem jöhet szóba a szórakozás!

ha nektek bringásoknak csak ez a vágyatok, hogy ne legyen kormos semmi (és persze csak az autk kormolhatnak) akkor miért nem költöztök a 3. világba??
ott megtapasztalhatbnád, hogy mi van, hogyha a gazdaság szereplői nem autóval járnak... bringázgathatnál kedvedre a friss levegőn!

Stock 2009.10.06. 12:26:35

@exseven: valamit félre értessz!
nem a kerékpárral békésen, másokkal harmóniában közlekedők a bringa nácik..
hanem akiknek az tölti ki az életét, hogy agresszívan próbálnak téríteni, hogy csak ez a megoldás a világ megváltására...
tudnál rájuk jobb szót?! :)

loláb 2009.10.06. 13:05:11

@antika13:
"Aki a Rumbach Sebestyén utcában lakik, annak mi a f@sznak autó. 15 perc alatt bármelyik állomásra el lehet jutni."
Jólvan, gyökszikém, akkor te közlekedj mindenhova vonattal, meg bringával. Menj a tescoba nagybevásárolni, és vidd haza a négy karton tejedet a bicikli csomagtartójánál, valamint a most vett lapraszerelt szekrénysort is vonattal hozd haza. De hazaviheted a nemzetközi buszjáratokkal is.
Édes Istenem, te hány éves vagy, tizenkettő?

Krisi 2009.10.06. 13:06:38

@loláb: Miért jössz folyton a szobafestőkkel? Kétmillió szobafestő él Butapesten? Egy szóval nem mondtam, hogy holnap mindenki biciklizzen vagy buszozzon, ilyet csak az antika13-féle sötétzöld hippik mondanak :)

Margit hidas felvetésedről meg lerí, hogy annyit értesz a bringázáshoz, mint én az adózáshoz :)

"De meg lett volna a lehetőséged, hogy tételesen cáfold bármelyilk állításomat, nem éltél vele"
A bicikliutak közpénzből épülnek, amibe a bringások is fizetnek. Az, hogy mennyivel kevesebbet, mint az autósok, az már rohadtul részletkérdés, szóval továbbra sem állja meg a helyét az az állítás, hogy nem fizetnek egy fillért se a bicikliutakra.

"Azaz, első: normális bkv, második máv-bkv integráció, harmadik parkolóházak a város szélére, negyedik, parkolóházak a város közepére, végül bicikliutak és sávokat, ahol valóban szükség van rá."

Kihagytad a varázsszót: SZERINTED.

""Mondom, ha lenne arányos(!) bicikliadó"
Hát, legalább eddig eljutottunk, már ez is eredmény. "

eddig már az elején eljutottunk, aztán felvázoltuk páran, hogy miért nem lenne a gyakorlatban értelme bevezetni. A pedagógiai célzást, amit felhoztál azt értem, hogy a biciklisek is érezzék a sűlyát a dolgoknak, hogy semmi nincs ingyen, de a pedagógiai célzat sajnos nem sok pénzt hoz az államnak.

"mindig lesz autós közlekedés is, de ha a különféle igényeket jó szinvonalon elégíi ki a közösségi közlekedés, akkor a többésg azt fogja választani, nem az autózást."

Most a hasonló bkv-s mondataidba illeszd be a "bkv" helyett a "bringázás" szót, és az lesz a válaszom. pl: ha az igényeket kielégíti a bicikli, akkor azt választják az emberek. Kerékpáros tanulmányokat meg ki más készítene, mint a CM vagy a Magyar Kerékpárosklub? Magától senki nem fog. Az meg persze, hogy "részrehajló" kérdés, hogy kerékpározna-e, ha lenne rá lehetőség, hiszen ezt akarják megtudni. (És nem arról szól a tanulmány, hogy a kerékpárosklub tagjait végigkérdezik, hanem ugyanúgy, mint a szociológusok vagy a szonda ipszosz.)
Ha azt kérdeznék meg, hogy "milyen napja volt ma?", akkor nyilván nem válaszolják rá azt, hogy "kerékpároznék, ha lenne rá lehetőségem" :)

"Sajnos az a baj, hogy nem látod át, hogy az érdekeid messze nem azok, hogy "minden útra bicikliutat", meg "biciklis rátoldást a margit hídra""

Először is valami félreolvashattál, mert azt akarja a CM, hogy útfelújításoknál vizsgálják meg(!), hogy lehet-e kerékpárutat létesíteni. Nem azt, hogy mindenhol legyen. Lakó-pihenő övezetbe pl. nem sok értelme lenne.

Azt meg kérlek ne Te mond meg, hogy nekem mi a véleményem, nem vagy Besenyő Pista Bácsi! Nekem nem Kossuth téri felüljáró kell, hanem bringasáv Pest felé.

"Ne arra basszatunk el kétszer annyi pénz, hogy a Margit híd oda-vissza átjárható legyen, mert esetleg elférnétek egymás mellett is, hanem az összeg felét költsétek valami más helyre, ahol még nincs bicikliút."

Látszik, hogy halvány fogalmad nincs a dologról. Pont, hogy nem azért harcol a Cm, hogy mindenhol legyen bicikliút, hanem hogy ott legyen, ahol kell, amit Te is mondtál. A Margit hídra kell, mondhatsz autóban ülve bármit.
Ha csak az északi oldalon lesz bicikliút, akkor előre megmondom neked, hogy a hétvégi bicikliseken kívül senki nem fogja használni Pest irányába, hanem mindenki az úton fog menni, rossz esetben a járdán. És az fog lejönni a népnek, hogy bunkók a biciklisek. De ha épülne rendes út, akkor nem lennének ilyen konfliktushelyzetek, mert mindenki menne a maga sávjában, ezért volt a Margit hídi biciklis demonstráció.

A bajszos festővel meg nem tudom mit példálózol, ennyi erővel az autósok csinálnak gázkamrát a fővárosből, ferdíteni én is tudok, ha erről van szó.

"De ha a biciklit eröltetjük, a többit leszarjuk, akkor a busz is ott fog állni a dugóban."

Csak én érzem az ambivalenciát? Nem a bicikli csinál dugót, hanem az autók, a bicikliseknek nem közük van a dugókhoz (kivéve az évi 2 alkalom CM), egyedül annyi, hogy a bicikli sebességére nincs sok hatással a dugó.

@Suttora: Mit szólsz bele köcsög? Ki a fasz kérdezett, he? Mingyár megverlek!

:D

Sajnos hozzászólásoknál ritka az ilyen, hogy 1: a másik elolvassa, amit írok, 2: csipkebokor vessző, 3: nincs a harmadik válasz után anyázás. Ezért válaszol mindegyikünk a másiknak értelmes hangnemben, habár meg van róla győződve, hoyg a másiknak nincs igaza.
meg én se vagyok normális, most kell a héten leadnom a szakdogámnak a felét, erre itt osztom az eszet, de sebaj :) na megyek fogdokihoz, aztán marad erőm, akkor válaszolok a többire is :)

antika13 2009.10.06. 13:13:04

@Stock: Fel sem merült benned, h a kettő nem zárja ki egymást.
Gondolom a kerékpáros futárt is csak néhány őrült a saját szórakoztatására találta ki. Véletlenül se azért, mer azzak könnyebb a a belvárosban haladni. El vagytok kényelmesedve, göcsösen kapaszkodtok a kormányba.

antika13 2009.10.06. 13:17:32

@loláb: Aki a tescoba jár vásárolni, nem lehet sikeres ember.:))
és gondolom minden nap 4 karton tejet iszol, és kicseréled a szoba bútort.:))

antika13 2009.10.06. 13:24:56

@Krisi: Egy szóval nem mondtam, hogy holnap mindenki biciklizzen vagy buszozzon, ilyet csak az antika13-féle sötétzöld hippik mondanak :)
Én sem mondtam, de esetleg ki lehetne próbálni, hogy az ehízott seggét megemelve gyalog és kerékpárral is lehet közlekedni.

loláb 2009.10.06. 13:58:53

@antika13: Antika, továbbra sem érted mi a problém veled, úgyhogy elmondom: Neked kurvára semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki miért tart a belvárosban autót.
Azért mert te megoldod az életedet nélküle, az nem jogosít fel arra, hogy beleugass máséba, mivel foggalmad sincs arról, hogy ki milyen utakra használja a kocsiját. De a belvárosi autótartást egy az egybe megtiltanád.
Na, kb ez.

loláb 2009.10.06. 14:35:18

@Krisi: Nem reagálok érdemben, mert nincs kedvem előről kezdeni az egészet, negyedik napja rágjuk a gittet, és márkezd unalmas lenni. Csak a fontosabb, és újabb felvetésekre reagálok:

"ha az igényeket kielégíti a bicikli, akkor azt választják az emberek"
Továbbra sem fogod fel, hogynem elégít ki igényeket a bicikli, mondok egy példát. Az asszisztensem csepelen lakik, és a flóriánnál dolgozik. Eddig bkv-val járt, elege(m) lett abból, hogy hetente minden nap elkésik, vagy fél órával korábban ér be, kiszámíthatóbb közlekedést akart. Nem biciklire ült, pedig hetente ötször spinningel, hanem autóba. Pedig csepelről sík terepen, nagyrészt létező bicikliutakon tudna bejönni. Csakhát bő 20 km, reggelente egy-másfél óra, míg autóval bent van 40 perc alatt.
Szóval nem elégít ki igényeket, nektek bejött, de ennyien vagytok, pont. Amióta vitatkozunk számolom a kerékpárosokat, tegnapo 4 főt láttam bringán (közülük egy futár volt), ma eddig egyet.

"Kerékpáros tanulmányokat meg ki más készítene, mint a CM vagy a Magyar Kerékpárosklub?"
A városvezetés is készít tanulmányokat, és messze nem igazolják vissza azokat az arányokat, amiket a CM-es tanulmányok.
Én inkább azt mondom, aki akar, már most is biciklivel közlekedik.

Ha már mgoldást keresünk, akkor a motorkerékpár sokkal több embernek megoldás: minden piros lámpánál két-három motoros gyűlik össze, lassan minden ötödik-hatosik jármű motor vagy robogó. (És ezt nem azért mondom, mert én motorozok, de 10-20 percen belül a városon belül bárhova eljutok, ingyen parkolok a belvárosban, feljutok a hármashatár hegyre kulturált állapotban, stb...ez az igazi megoldás szerintem, feltéve persze ha az ember bizonyos kényelmetlenségeket vállal)

"Kihagytad a varázsszót: SZERINTED"
Inkább azok szerint, akik itthon értenek a közlekedésszervezéshez. Lásd VEKE, BME meg hasonló dilettáns bandák.

"Nekem nem Kossuth téri felüljáró kell, hanem bringasáv Pest felé."
Legalábbis ezt hiszed, mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta. De végül is igazad van biztos, egy megépülő kerékpársáv mellé fontosabb építeni egy ellenirányút is, -nehogy le kelljen szállni a bringáról, és áttolni az aluljárón- mint megépíteni azt a hidat, ami egy kerékpárút végén (hüvösvölgy felöl jövő út) átível a dunán, ezáltal egyedüliként biztosítja egy kb 3 km-es szakaszon a felszini dunai átkelést, kerülő nélkül. Tényleg én nem értek a biciklizéshez, hogy nem látom be, hogy a margit hidi plusz egy sáv miért fontosabb, mint egy vadonat új híd. (ráadásul a költsége is kb hasonló)

"A bajszos festővel meg nem tudom mit példálózol"
Azt, hogy attól még, mert megmozgat rengeteg embert, lehet egy nagy fasz a vezetőtök.

"Nem a bicikli csinál dugót, hanem az autók, a bicikliseknek nem közük van a dugókhoz"
Ha a biciklisnek külön sávot csinálunk, és de a közösségi közlekedést szarban hagyjuk, akkor ugyanannyian fognak autóba ülni, mint korábban. Így a busz a biciklis miatt fog állni a dugóba, mondhatsz bármit.
Egységnyi pénzt elkölthetünk bkv-ra, vagy bicikliutakra, mindkettőt egyforma szintre nem lehet belőle fejleszteni. És a bkv fontosabb, mert több ember gondját oldja meg.
És nem csak szerintem, hanem mindenki szerint, aki képes arra, hogy higgadtan végigondolja a dolgokat.

No, fejezzük be, én már elmondtam mindent, csak magamat tudnám ismételgetni. De azt meg minek, látom hogy még csak kisérletet sem teszel arra, hogy higgadtan végigondold a dolgot. Ami kár, mertha te nem vagy rá képes, akkor a sok bringanácitól ennél is kevesebbet várhatunk.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.06. 14:43:22

@loláb: "A városvezetés is készít tanulmányokat, és messze nem igazolják vissza azokat az arányokat, amiket a CM-es tanulmányok..."

Ezek az érv sokkal hihetőbb lenne, ha netán belinkelnél ide néhány tanulmányt, amiket végigolvastál ezek közül.

Krisi 2009.10.06. 15:50:04

@loláb: egy gyors ellenpélda: görgess fel az oldal tetejére, és láthatod, hogy Winklernek naponta kb. 2 kilométert kellene tekernie az Árpád híd közepéig, onnan megerőltetés nélkül legurulna egészen az iroda bejáratáig. Cuccokat nem visz magával, zuhanyzásra van lehetősége, öltönyt szerintem az elmúlt 10 évben nem vett fel, ennél optimálisabb körülményeket senki nem akarhat magának.
És nem egy ember van, akinek ugyanilyen adott körülményei lennének biciklizni, mégse tekernek.

Asszisztenseddel ész érvekkel alátámasztottátok, hogy neki autóval jó bejárni, egy szavam nincs ellene. De sajnos a városi autósok nagy része Winkleréhez hasonló "érvek" miatt mereszti a valagát kocsiban (bár ő legalább néha motorral jár be, ami ellen semmi kifogásom nincs)

Az meg semmit nem igazol, hogy hány biciklist látsz naponta, mivel gondolom főutakon haladsz. Váci úton vagy a Hűvösvölgyin én se látok bringásokat, viszont egyszer ősszeszámolhatnád, hogy mondjuk a Margit híd budai hídfőjénél hány kerékpárost látsz fél óra alatt. Ma különösen sok bringást láttam, mivel nem siettem, és nem a Margit hídtól nem a Körúton mentem a Moszkva felé, hanem a kijelölt bicikliúton, és tele volt bringásokkal. De őket autóból nem láthatod.

"aki akar, már most is biciklivel közlekedik."

Ez igaz, És ha lenne normálisan kialakított úthálózat, akkor többen akarnának.

A motor szerintem is tökéletes megoldás, szerencsére mostanság nagyon divatba jöttek a robogók is, és tényleg szinte nincs olyan piros lámpa, aminek az elején ne várakozna legalább egy motoros.
Én suliba azért nem szeretek motorral menni, mert egyrészt féltem, nem akarom hogy ellopják, másrészt szar dolog egész nap cipelni magammal a protektoros dzsekit + a bukót, ruhatár csak télen van, akkor meg nem ülök fel rá, annál azért többet ér az életem :)

"Legalábbis ezt hiszed, mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta"

Ne beszélj már úgy a biciklisekről, mint valami 0 iq-val rendelkező arctalan Pink Floyd-féle tömegről! Nem az M1-esre akarunk biciklisávot!
Leírtam, hogy miért van szükségem mindkét irányban bicikliútra. Leszállni nem fogok, hogy áttoljam a túloldalra (ami mellesleg rohadt nagy kerülő, mindkét oldalon, nem csak egy darab zebra!), a bicikli nem arra való, hogy tolják, n se várom el az autósoktól, hogy tolják a kocsit, nem arra tervezték.
(Ezt a Duna hidat gondolom valami tréfának szántad, bevallom, majdnem bevettem!)

Az meg alapvető problémája fővárosunknak, hogy összesen kettőn van bicikliút (a legészakibbon - Árpi, és a legdélebbin - Lágymányosi. Ja, a felújított Szabadsághídra ráfújtak egy bringajelet, szóval összesen három.
Margit hídon nem tudom, hogy végül milyen lesz (szerintem még az építők se), a Lánchídon csak reggel6 és este 8 között mehetek, de szerintem ez nem hivatalos, hanem valami bringás eksön volt, nem tudom, ott van-e még a kerékpározni tilos tábla alatt a kiegészítés, majd ha arra járok megnézem. Erzsébet hídon és Petőfi hídon meg még én se merek az úttesten tekerni, pedig elég tapasztalt vagyok :)

Az meg nem zárja ki egymást, hogy a bicikliutakat is és a bkv-t is közösen fejlesszék, olyat én soha nem mondtam, hogy hagyjuk szarban a bkv-t, le is írtam, hogy én használom minden nap a fogaskerekűt, ha meg berúgni megyek, akkor is éjszakaival jövök haza, szóval néha azért jó dolog a bkv :)

@Stock: Mint a posztban megtudhattuk, Csikós Zsolti 4/B is bringanáci! Biztos azért írja le, hogy mennyit szív a gépállományával, mennyit kell rajtuk szerelgetni, hogy így az emberek tudat alatt azt gondolhassák, milyen jó, hogy a biciklin nem kell ilyeneket szerelni :D
Meg a nem rég megjelent Schwinn Csepel BMX-es posztot se feledjük :)

Perillustris 2009.10.06. 16:02:35

@loláb: "Ha már mgoldást keresünk, akkor a motorkerékpár sokkal több embernek megoldás: minden piros lámpánál két-három motoros gyűlik össze, lassan minden ötödik-hatosik jármű motor vagy robogó."

Kétütemű, büdös és zajos robogókból áll az itthoniak zöme, s az ország állapota nem azt vetíti előre, hogy belátható időn belül elterjednek a korszerűbb és valóban környezetkímélőbb típusok.

Perillustris 2009.10.06. 16:05:29

@loláb: "mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta"

Súlyos önértékelési zavaraid lehetnek, ha másra ilyen szavakat használsz. Ezzel nem adsz nyomatékot az érveidnek, csak még nevetségesebbé válsz.

antika13 2009.10.06. 16:17:18

@loláb: Neked kurvára semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki miért tart a belvárosban autót.
Mivel én is pesti vagyok, azért szerintem van egy kicsi.
Az ilyen szarrágók miatt van dugó, akik még a vécére is kocsival járnak.

loláb 2009.10.06. 17:32:47

@Krisi:
"És ha lenne normálisan kialakított úthálózat, akkor többen akarnának"
Hát, erre ne vegyél mérget.

"rohadt nagy kerülő, mindkét oldalon, nem csak egy darab zebra"
Miért is? Arra már nem terjed ki az állóképességed, hogy az aluljárón le és fölcipeld a cangád? (Az aluljárót akadálymentesíteni amúgy is kötelező lenne, tehát még cipelni sem kéne.)

"Ezt a Duna hidat gondolom valami tréfának szántad, bevallom, majdnem bevettem"
Nem tréfa, az egyik párt budapest programjában szerepel, mint megvalósítandó fejlesztés. Nem mondom meg melyiké, mivel jó ötletnek tartom, ezért tökmindegy, hogy melyik oldal találta ki. De ha csak feleannyira törödnél a közügyekkel, mint a bringásokéval, akkor te is tudhatnál róla.

"Ne beszélj már úgy a biciklisekről, mint valami..."

Nem a bicikliseket senkiháziztam le, hanem csak azokat, akik az önös érdekeikért képesek cirkuszt csinálni akármiből. Nekem mindenki senkiházi, aki vircsaftol, tök mindegy, hogy a gazdák érdekében, vagy a pandamacik megmentéséért teszi, az érdekérvényesítésnek nem ez a módja. Az értelmes felvetéseket végig lehet vinni cirkusz nélkül is, akármelyik politikai erő támogathatta volna az ügyeteket, ha van létjogosultsága. (Márcsak azért is, mert kurva sok közpénzt el lehet síbolni bicikliút építés álcája alatt, de még ráadásul fasza szavazatszerző móka is.)

"Az meg nem zárja ki egymást, hogy a bicikliutakat is és a bkv-t is közösen fejlesszék"
De mivel nem szarjuk a pénzt, ezért kizárja. Csak ennek felfogásához is kellene némi realításérzék, ami belőled és alapjában véve hiányzik. Ezt elég jól bebizonyitottad az elmúlt négy nap alatt. (Ez nem baj, ne értsd félre, nem kell hogy mindenkit érdekeljen a téma, engem mondjuk pont érdekel)

@Perillustris:
"Kétütemű, büdös és zajos robogókból áll az itthoniak zöme"
Azokból, hát. Te körül szoktál nézni magad körül, vagy csak azt látod meg, amit meg is akarsz? Kétütemű robogót mostanában maximum a pizzafutárok segge alatt lehet látni, négyütemű, katlaizátoros, és injektoros gépekkel közlekedik gyakorlatilag mindenki. Nyugodtan bevallhatod, hogy valójában csak az a bajod vele, hogy belsőégésű motor hajtja. Tök mindegy, hogy 2 liter benzint fogyaszt valami, vagy 22-t, te kitiltanál minden motorizált járművet a belvárosból. Az ennyire idealistákkal pedig nem lehet értelmesen kommunikálni, én legalábbis nem vagyok képes rá.

"Ezzel nem adsz nyomatékot az érveidnek, csak még nevetségesebbé válsz."
Szerintem pedig gondolkodás nélkül bringát emelgetni valami idióta obégatására, na az a nevetséges. De még nevetségesebb hebegni-habogni a felvetéseken, és az érvekre személyeskedéssel válaszolni.

@antika13:
"Mivel én is pesti vagyok, azért szerintem van egy kicsi."
Nem sok, de már feladtam a reményt azzal kapcsolatban, hogy valaha is megérted azt, hogy mivel nem ismered más ember körülményeit, azért baszottul nem szólhatsz bele az életébe. Mellesleg remélem sejted, hogy melyik rokonod a szarrágó?

@promontor:
"Ezek az érv sokkal hihetőbb lenne, ha netán belinkelnél ide néhány tanulmányt"
Már régen belinkeltem volna, ha megtalálom, de sajnos nem találtam meg. Persze nem vagy köteles elhinni, amit mondok, én sem hiszem el azt, hogy jelenleg a közlekedők 8%-a biciklivel közlekedik (Ezt egyébként az egyetlen biciklis ismerősöm mondta, ő CM féle tanulmányra hivatkozott, amikor megkérdeztem, hogy ezt honnan veszi. Mindenesetre megalapozta azt, hogy ezek után mennyire fogok hinni a CM által készült felméréseknek.)

Krisi 2009.10.06. 18:40:38

@loláb: Szóval szerinted az az én érdekem, hogy ahelyett, hogy egyenesen átmennék a hídon, inkább leszálljak a bringáról, és a vállamon felvigyem egy lépcsőn, aztán a másik oldalon mégegyszer ugyanezt? Hát szerintem én nem ezt akarom. Sőt, ezt szerintem velem együtt mások se nagyon gondolják így.

Az meg egy igen nagy tévhit, hogy a biciklit tolni kell vagy vállon vinni. A biciklit hajtani kell, ahogy az autót sem tolod és a motort se.
Bringát egyedül akkor kell tolni, amikor gyalogos zebrán megyek át, máskor nem.

Azt meg ugye Te sem gondolod komolyan, hogy egy különben is felújításra szorult hídnál a kiszélesítés miatti többlet kiadás több lenne, mint építeni egy teljesen új hidat? És szerinted mi rontaná jobban a történelmi városképet: egy plusz kerékpársáv a Margit hídon, vagy egy új híd?

Azt meg ne feledd, hogy a bringázás is közügy. Nem azt akarják a szervezők, hogy a saját lakásuktól a munkahelyükig lezárt bicikliút legyen csak nekik, vagy hogy a saját házuk előtt ingyen parkolhassanak, mint pl. az empamo párttitkára.

"Az értelmes felvetéseket végig lehet vinni cirkusz nélkül is, akármelyik politikai erő támogathatta volna az ügyeteket, ha van létjogosultsága."

Persze, kussolva is végig lehet vinni 30 év alatt, de annyit azért nem akar várni senki. Érdemben meg nem sokat tettek, de elég sok politikus hangoztatta már párttól függetlenül, hogy ő mennyire biciklibarát, stb. Egyik évben még Leslie Hawk (Sólyom Laci) is ott tekert a tömegben, valamint az összes pártnak rengeteg biciklis ígérete van. De egyelőre még csak az jutott el az agyukig, hogy a biciklisek is szavaznak, nem árt, ha valamivel kiszúrják a szemüket. De gondolom a magyar politikust, mint férgek családjába tartozó állatfajtát nem kell bemutatnom :)

Külföldi példák meg szintén nem azt igazolják, hogy ne lenne létjogosultsága a bicikliknek egy nagyvárosban.

De mivel ezek a pártpolitikusok mosolygáson és ígéreteken kívül nem sokat csináltak, Kükü meg László János viszont folyamatosan véghez visz olyan dolgokat, amikkel én is tapasztalom a saját bőrömön, hogy jól járok, ezért emelgetem manipulált bábuként a biciklimet a fejem fölé, amikor évente kétszer CM van, és ezért tartom megalapozottnak sok tanulmányukat - nem mindet.
(Valamint nem gyenge látvány és kurvajó hangulatú az egész rendezvény, amikor tízezrek emelik fel a biciklit, de ezt nem lehet leírni, át kell élni, egyszerű lelkemnek jó az ilyen :)

A realitás érzékem meg lehet, hogy hiányos, de Te sem álltál kétszer sorba, amikor osztogatták. Ha tényleg nem lenne reális alternatíva a kerékpár, akkor nem erőltetnék ennyire látványosan Nyugaton is olyan országok, akiktől sokat lehetne még tanulni. Persze ott se csinálnak mindent tökéletesen, de azért valamit sejtenek, többet, mint mi.

"De még nevetségesebb hebegni-habogni a felvetéseken, és az érvekre személyeskedéssel válaszolni."

A CM szervezőit kevésbé népszerű történelmi személyekhez hasonlítani csak azért, mert tömegekre vannak hatással, az nem ferdítés és személyeskedés? Mondhattál volna ezer más példát is.

@Perillustris: Inkább legyen több robogó, mint autó, én azt mondom, mert lehet, hogy ugyanúgy büdös, viszont kevesebbet fogyaszt, nem okád ki kormot (dízel robogó még hál' istennek nincs) és nem utolsó sorban annyi helyet foglal, mint egy biciklis. Mediterrán országokban is hihetetlen hangulata van ám a sok kis szar robogónak :)

Krisi 2009.10.06. 18:48:47

@loláb: Azt meg kihagytam, hogy az egyetlen biciklis ismerősöd miatt leírni egy egész szervezetet, és egy darab felmérés miatt általánosítani nem pont a fentebbi hozzászólásaid gondolkodásmenetét tükrözi, mondhatni durván részrehajló!

loláb 2009.10.06. 20:44:29

@Krisi:
"Szóval szerinted az az én érdekem, hogy ahelyett, hogy egyenesen átmennék a hídon, inkább leszálljak a bringáról..."
Direkt játszod a hülyét, vagy tényleg nem érted meg századszorra sem, hogy nem futja minden szarra, priorizálni kell. És szerintem -bár nem vagyok bringás szakértő, mint az említett urak- másfél híd (a kossuth téri, és a fél margithíd) több, mint egy. Nekem tökmindegy is lehetne, mert én nem fogom használni az új hidat sem, meg a margit hidi bringasávot sem, én csak felhívtam a figyelmed arra, hogy a vezéred baromságokat mond, és értelmetlen dolgokért csinálja a fesztivált, mert más forumon már elindultak az érdekeiteket szolgáló fejlesztések. Csak hát azt nem ő kezdeményezte, ergó nem is ő arathatja le érte a babért, ezért kitalálta ezt a mondvacsinált ökörséget, hogy figyeljenek rá is.

"...egy különben is felújításra szorult hídnál a kiszélesítés miatti többlet kiadás több lenne, mint építeni egy teljesen új hidat..."
A szélesítés költsége 1-2 milliárdos (és kurva ronda), az új híd költsége 2-3 milliárd mivel ez egy kis teherbírású híd, nem autósátkelő. Na, szerinted mire adjunk ki 2 milliárdot?

" szerinted mi rontaná jobban a történelmi városképet: egy plusz kerékpársáv a Margit hídon, vagy egy új híd?"
Egy meglévő műemlék hidat kiszélesíteni konzolokkal biztosan rondább megoldás, mint tervezni egy újat, amit direkt abba a környezetbe illesztünk, és harmóniában van önmagával, és a környezettel is.

"De egyelőre még csak az jutott el az agyukig, hogy a biciklisek is szavaznak, nem árt, ha valamivel kiszúrják a szemüket"
Ja, olyasmivel, mint a margit híd déli oldalára követelt bicikliút. Örülök, hogy ennyire "tisztán" látod a helyzetet a politikával kapcsolatban, már csak azt nem értem, hogy a CM-mel kapcsolatban miért nem veszed észre, hogy UGYANEZEKKEL a trükökkel operál?

"Valamint nem gyenge látvány és kurvajó hangulatú az egész rendezvény"
A józan többségnek viszont ez is ugyanannyira visszataszító, mint a Gárda felvonulás, vagy a buziparádé.
Én ebben az országban nem vonulnék föl semmiért, mert olyan ügyekkel mosnám össze a céljaimat, mint a gárda, a Máv sztrájk, a gazdák, a buzik, vagy az MSZP által gerjesztett antirasszista tüntetés. Ha titeket nem zavar ez az "illusztris" társaság, felőlem vonulgassatok nyugodtan...

"Ha tényleg nem lenne reális alternatíva a kerékpár, akkor nem erőltetnék ennyire látványosan Nyugaton is olyan országok..."
Te mikor töltöttél az említett országok bármelyikében huzamosabb időt? Én elmondtam Milánóval kapcsolatban, hogy ott hogyan oldották meg a dolgot, és milyen adottságai vannak a városnak, valamint leírtam, hogy ezzel szemben Veronában mi van.
Itt megy, ott nem, pedig mindkét város a "Nyugat"-on van, még csak nem is annyira távol egymástól. Persze lehet példálózni Amszterdammal, meg akármivel, anélkül is, hogy egy fél percet töltöttél volna ott, de ettől még az érveiden látszik, hogy csak azokat ismételgeted, amiket másoktól hallasz.

"A CM szervezőit kevésbé népszerű történelmi személyekhez hasonlítani csak azért, mert tömegekre vannak hatással, az nem ferdítés és személyeskedés?"
De, ferdítés, méghozzá szándékos. Arra céloztam, hogy attól még, mert valaki népszerű a köreiben, még képviselhet a szélesebb közösségre nézve kártékony dolgokat, még akkor is, ha esetleg az alapkérdést jól foggalmazza meg. De látom, nem jött át, mivel magyaráznom kell, remélem legalább most elgondolkozol rajta, és nem állsz be Bólogató Jánosnak akárki mögé.

"Mediterrán országokban is hihetetlen hangulata van ám a sok kis szar robogónak"
Bizony ám, és lassan itthon is annyi motoros, robogos lesz, mint olaszországban. Hiába noha a tömegek buták, az egyének lassan rájönnek mi a megoldás a közlekedési igényekre. És nem a biciklit, hanem a motort választják nagyobb többségben.

"Azt meg kihagytam, hogy az egyetlen biciklis ismerősöd miatt leírni egy egész szervezetet"
Nem is ezzel kezdtem, de ettől még igaz: összesen egy ismerősöm van, aki biciklivel közlekedik. (Kettő volt, az egyik letette a bringát, amikor kiköpte az első négy fogát egy másik elmebeteg miatt a csalogány utcai biciklisávon). Motorosok tucatjával (pedig nem mozogok motosklubokban, meg nem járok rendezvényekre sem), autós is, bkv használó is elég sok, bringás viszont csak egy fő.

loláb 2009.10.06. 21:04:25

@Krisi:
"Persze, kussolva is végig lehet vinni 30 év alatt"
De fesztiválozni jobb érte, értem már.
Panem et circenses, mi? Kenyér már van, most már cirkuszt is kaptatok.

"Érdemben meg nem sokat tettek, de elég sok politikus hangoztatta már párttól függetlenül, hogy ő mennyire biciklibarát...valamint az összes pártnak rengeteg biciklis ígérete van."
Igérni mindent lehet, de betartani az ígéreteit, csak az tudja, aki megkapja hozzá a hatalmat is. Budapestet 20 éve ugyanaz az alkalmatlan garnitúra vezeti, nem csak nektek tettek be nem tartott ígéreteket, mégis ennek a nyomorult városnak a lakossága minden választáson megszavazta Demszkyt és brigádját.
Minden népnek olyan vezetői vannak, amilyet megérdemelnek maguknak, mi Budapestiek ezeket érdemeljük.

loláb 2009.10.06. 21:13:19

@loláb:
"még akkor is, ha esetleg az alapkérdést jól foggalmazza meg"
Itt nem Hitlerre gondoltam.

Perillustris 2009.10.06. 21:43:00

Párizsban a közlekedésnek csupán 5 százalékát teszik ki a motorosok, ennek ellenére az ő rovásukra írható a légszennyezés 60 százaléka.

További infók - érvek-ellenérvek itt: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15657

Perillustris 2009.10.06. 21:52:43

@loláb: "Miért is? Arra már nem terjed ki az állóképességed, hogy az aluljárón le és fölcipeld a cangád?"

Egyszerre mozdultak az autósok nemrég, amikor felvetődött, hogy kötelezően 30km/h-ra kell majd csökkenteni a sebességet a zebráknál.

Érted? Nem irányt kellett volna változtatni, mindössze lelassítani, a legtöbbször feljebb engedve a gázpedált!

Teszem hozzá ez ebben a formában f@szság lett volna, de jól mutatja a "kettős mércét".

Perillustris 2009.10.06. 22:07:04

@loláb: "Azokból, hát. Te körül szoktál nézni magad körül, vagy csak azt látod meg, amit meg is akarsz? Kétütemű robogót mostanában maximum a pizzafutárok segge alatt lehet látni, négyütemű, katlaizátoros, és injektoros gépekkel közlekedik gyakorlatilag mindenki."

Érdekes. Zömében a <300 ezer forintos kategória van jelen az utakon, ennyi pénzért viszont igen csekély a választék jó minőségű 4 üteműekből.

Perillustris 2009.10.06. 22:13:53

@loláb: "Tök mindegy, hogy 2 liter benzint fogyaszt valami, vagy 22-t, te kitiltanál minden motorizált járművet a belvárosból."

A tévképzeteiddel érdemes lenne szakemberhez fordulnod!

loláb 2009.10.06. 22:17:50

@Perillustris: Levegő munkacsoportos "szakértők" érveit kultúrkörökben az M0-ás északi szakaszának megtorpedózása óta nem illik citálni. Párizsban lehet, hogy a motorok okozzák a szennyezés nagyját Budapesten viszon a Levegő Munkacsdoport.

Egyébként ezt a 60%-ot nehezemre esik elhinni(úgy főleg, hogy a Levegősök mondják, de még másnak is nehezen hinném el), hiszen akkor az azt jelentené, hogy az ipar, a maradék 95%-nyi közlekedő, és az épületek fűtése 40%-nyi szennyező csupán? Mert akkor meg van oldva a légszennyezettség kérdése, tiltsuk meg a motorokat, és máris 60%-kal csökkentettük. Minek ide Kiotó, meg hybrid technológia, elég a motorkerékpérokat betiltani.

2006 óta EURO4 nél rosszabb környezetvédelmi besorolású motort nem lehet forgalomba helyezni az EU-ban.

"Egyszerre mozdultak az autósok nemrég, amikor felvetődött, hogy kötelezően 30km/h-ra kell majd csökkenteni a sebességet a zebráknál."
Azért, mert az egész csak arról szólt, hogyan ússzák meg a gyalogátkelők biztonságosabbá tételének kérdését. (Ha emlékszel, akkoriban ütöttek el jópár embert a zebrákon sajnos)

Noha még szerinted is faszság akkor az autósok képzelheted, hogy gondolhatták de nem vonultak fel ellene, nem csinálták a fesztivált, csak elmentek különféle tv és rádió műsorokba és elmondták, hogy mekkora dilettáns, ostoba kitaláció az egész, és ráébresztették a politikát, hogy ez nem megoldás. És mivel nem akartak nevetségessé vállni(asszem Kondorosi felügyelte a Kresz átalakítást, az ő renoméjának mondjuk tökmindegy), hát visszakoztak.
Így is lehet érdeket érvényesíteni. Nem biztos, hogy hatékonyabb, mint a dugógeneráló bringaemelkedés (bár eddig azt mutatják a folyamatok), de biztosan szimpatikusabb a kivülállók számára is.

Perillustris 2009.10.06. 22:18:16

@loláb: "Szóval nem elégít ki igényeket, nektek bejött, de ennyien vagytok, pont."

Tárgyilagosságod bámulatos.

loláb 2009.10.06. 22:24:34

@Perillustris:
"Érdekes. Zömében a <300 ezer forintos kategória van jelen"
Nézz már körül basszus, tele vannak az utak új, pár éves nagymotorokkal, és robogókkal, ha látok egy tíz éves motort, már megnézem magamnak, annyira kevés van belőle. Mz-t, simsont budapesten hetek óta nem láttam.

"A tévképzeteiddel.."
Nem tévképzet, ez jön le a hozzáállásodból. Az elején azt hittem, lehet veled értelmes párbeszédet folytatni, de a parkolóházas megnyilvánulásod óta ilyen illúzióim nincsenek, úgyhogy nem is eröltetem tovább a dolgot.

loláb 2009.10.06. 22:32:33

@Perillustris: "Tárgyilagosságod bámulatos."
Még egy dolog: a személyeskedést nyugodtan befejezheted ettől még nem lesz igazad.
Na szevasz, jó tekerést, öregem.

Krisi 2009.10.06. 22:33:36

@loláb: Direkt játszod a hülyét, vagy tényleg nem érted meg századszorra sem, hogy azt én sokkal jobban tudom, hogy mi a saját érdekem! Ennyire azért nem vagyok agymosott! :)

Valamint semmi szükségem egy gyalogos-kerékpáros hídra (aminek a terve lehet, hogy 2-3 milliárd, de kihagytad a számításból, hogy kishazánkban ez semmit nem jelent, hogy tervben mennyi.), pedig sokat járkálok arrafelé. Azt nem tudom, hogy a híd tervezői mennyit tekertek már Pesten, de félek, hogy túl keveset ahhoz, hogy tudják, valójában mire van szükség. Azt az - elvileg - 1-2 milliárd megtakarítást meg jóval hasznosabb dolgokra is el lehetne költeni (pl. megcserélni az Andrássy úton a parkoló és a biciklisávot, mert ahogy most van, úgy szar és balesetveszélyes, ahogy van. És ezt sem bársonyszékesek találták ki, hanem biciklisek, akik tudják, hogy mi kell a bringásoknak).

Amúgy tudnál linkelni egy képet a tervezetről, mert kezd érdekelni, hogy mi olyan nagyon ronda azon a két méteres szélesítésen?

"miért nem veszed észre, hogy UGYANEZEKKEL a trükökkel operál?"

Figyelj, amíg elérik, hogy használható bringatárolók és használható bicikliutak létesüljenek, addig trükközhetnek nyugodtan. Ígéreteket meg ritkán szoktam hallani tőlük, inkább dolgoznak, és nem pofáznak.
Azt megértem, hogy neked nem szimpatikus egyikük sem, hiszen megesik, hogy úgy használnak a bicikliseknek, hogy esetleg az autósok károsulnak, de ettől még nem kéne őket ilyen jelzőkkel emlegetni úgy, hogy alig tudsz róluk valamit. Persze én se tudok sokat, nem vagyunk országos cimborák, de erős túlzás őket manipulátornak nevezni.

"Te mikor töltöttél az említett országok bármelyikében huzamosabb időt?"

Azt hiszem most csalódni fogsz: fél évet éltem Gent-ben (Belgium) ösztöndíjjal, ennyi idő alatt sikerült elég jól megismernem a várost. Ha már felvázoltad Milánó közlekedését, akkor felvázolom Gent: Az emberek nagy része biciklivel jár. Ez persze köszönhető annak is, hogy egyetemi város (van egy nagy egyetem meg több főiskola is), és tele van fiatallal, akik egyetemre, kocsmába, bulizni, sportolni, mindenhova biciklivel járnak. De nem csak ők, minden korosztály munkába, bevásárolni, satöbbi. (ez csak hülye magyar szokás, hogy bevásárolni kizárólag teszkóban lehet két hónapra előre.)
Emellett az egész belvárosban kiépített villamoshálózat van, busz oda nem megy be, csak a külső kerületekben vannak buszhálózatok.
Autózni lehet, de annyi egyirányú utca van, és olyan bonyolultak, hogy taxikon kívül nem sokan merészkednek be, mert egy légvonalban 500 méteres távot átlagban kb. 1500 méteren tesznek meg. Emlékszem, hogy első nap taxival mentem a cuccaimmal a szálláshelyemre, és azt hittem, hogy átkúr a taxis, mert megkerülte a fél várost. Aztán később rájöttem, hogy tényleg a legrövidebb úton mentünk :)

Rengetegen járnak be kocsival a belváros széléig, és onnan biciklivel, jól működő p+r hálózat van, valamint nem egy embert láttam vonaton szállítani az összecsukható biciklit. Érdekes módon ott még a tehetősebb embereknek sem derogál vonatozni (ma már a máv sem a régi: a siemens railjet-ek és desiro-k bőven európai szinten vannak)

Biciklivel amúgy be szabad hajtani az egyirányú utcákba szemből, rendőr meg senkit nem büntet meg, aki szabálytalankodik biciklin. Viszont ha sötétben kivilágítatlan bringát látnak, azt keményen megbüntetik, nincs kegyelem.

Szóval autók ott nincsenek a belvárosban, és nem azért, mert behajtási díj van, hanem mert ellehetetlenítették az autózást. De senki nem sír (max. az arab és török kisebbség, akik a tuning 316-os bmw-ikkel rajzanak esténként, de őket leszarják), mert van mindenhol lehetőség kerékpározni, és a tömegközlekedés is egész jó.

Azt gondolom kitaláltad, hogy mivel közlekedtem kint: első héten vettem 40€-ért egy tanyabájkot, és hű társam volt végig :)

Na ha Butapest belvárosa is hasonló lenne (arabok nélkül, azokat nagyon megutáltam, agresszív népség), azt el tudnám viselni. (Más Nyugat- európai városban nem voltam huzamosabb ideig, sajnos csak egyszer lehet Erasmus ösztöndíjat kapni egy képzésen belül :)

Butapesten meg tényleg nem tudom, hogy mi lenne a tökéletes, csak azt tudom, hogy így ahogy most van elég szar: autóval nem lehet haladni a dugók miatt, a buszok állnak a dugóban, gyakran akkor is, amikor van buszsáv, biciklire meg csak az ül, akiben van kalandvágy.

"Én ebben az országban nem vonulnék föl semmiért"

Másért én se. CM-ről meg látszik, hogy fogalmad nincs, egy felvonuláson sem voltak transzparensek, verekedések, autógyújtogatások, tojásdobálások, stb. Sőt, a beszéd is csak annyi, hogy a végén visszaszámolnak az emeléshez.
Ezért nem értem, hogy mi köze van ennek a gárdához vagy a ratyifelvonuláshoz, aki szerint ez ugyanaz, az nem olvas híreket.
Ráadásul a tavaszi CM egy családi program, nem nagyon jellemző más demonstrációkra, hogy kimegy a család, és tekernek egy jót. (ha nem biciklivel lenne, akkor én se mennék ki, meg még sokan mások se, lennének mondjuk 100-an, és egy háromsoros hírhasáb lenne az mti-n, nem címlap.)

Butapest vezetéséről nekem is ugyanolyan negatív a véleményem, de aggódj. Bár arról a többi párt is tehet, hogy az a gyökér Tarlós volt legutóbb az ellenfél, nem csoda, hogy újra megválasztották azt a faszt. Úgy látszik, tényleg ezt érdemeljük...

Perillustris 2009.10.06. 22:38:22

@loláb: Még így is döcögve halad a kerékpáros érdekérvényesítés, szerinted a CM tömegrendezvényei nélkül mennyire vennék komolyan a döntéshozók a témát?

Egyébként a déli oldali kerékpársávhoz nem kell kiszélesíteni a hidat. Az EU támogatást is azzal nyerte meg a főváros, és a terveket is azzal engedélyezték. Nem mellesleg több mint 2 milliárdot elvontak a kerékpáros fejlesztésektől "cserébe".

Perillustris 2009.10.06. 22:44:56

@loláb: A "nem elégít ki igényeket" után mit vártál? A senkiházizást sem én kezdtem, továbbá nem is én próbáltam azt sulykolni, hogy itt az általuk megvezetett emberek szólnak hozzá a témához önálló vélemény nélkül.

Krisi 2009.10.06. 22:49:05

Hű, amíg írogattam lett pár új:

@loláb: "Mz-t, simsont budapesten hetek óta nem láttam."

Pedig van pár :) Moszkva térnél az Il Treno-nál szokott állni pár MZ-s futár, Etele tér környékén 2 ETZ is parkol folyamatosan, Budai hegyekben szoktam látni egy kéket, meg van egy csóka, aki egy 250-es citromsárga ES-sel futárkodik, évente százezret simán belerak. Meg hát van még az enyém is, nem utolsó sorban.

Szerintem most felsoroltam a főváros MZ állományának legalább 10%-át :D

loláb 2009.10.06. 22:57:48

@Krisi:
"pedig sokat járkálok arrafelé. Azt nem tudom, hogy a híd tervezői mennyit tekertek már Pesten, de félek, hogy túl keveset ahhoz, hogy tudják, valójában mire van szükség"
Persze, mert azt csak a CM tudhatja, haggyálmár... Ha szerinted egy csak általatok használható híd két kerékpárút kereszteződésében (duna parti+a hüvösvölgy felől jövő) butaság, akkor én tényleg nem tudok mit mondani, csak azt, hogy agymosott vagy, és zsigerből utasitasz el mindent, ami nem a CM-től jön. (ennél azért értelmesebbnek tűntél elsőre)
Gentet nem ismerem de biztos hogy ugyanazokkal az adottságokkal rendelkezik, mint budapest? 27 km széles, a közepén van egy folyó, amin 7 helyen lehet átkelni, és az egyik parton, ahol mintegy 700ezer ember lakik, ott 2-3-500 méteres magaslatok vannak? Van a belváros szélén rozsdazóna, ahol csak néhány úton lehet átkelni? Van 3 pályaudvara, (és pár rendezőpályaudvara) amiket 5-6 méteres töltésekre épített sinek kötnek össze, és sok helyen csak alul vagy felüljárokon lehet átkelni rajtuk?
Van 30 km széles agglomerációs zónája, ahova zömében nem vezet ki hév, vagy gyorsvasút?
Mert ha nincs, akkor marhára nem kéne ezek alapján túlzott következtetéseket levonni, azért, mert Gent ideális a biciklis közlekedésre (akárcsk Milánó), még Budapest nem lesz az. Csak a kalandvágyóknak, ezt te mondtad, egyet értek vele.

"Butapesten meg tényleg nem tudom, hogy mi lenne a tökéletes"
Pedig elmondták máér sokan, sokhelyen: elővárosi vasút, P+R-ek a város szélén, buszsávok a befele vezető úton, kötött pályás közlekedés fejlesztése. Ha ezek megvannak, akkor lehet kiszoritani az autósokat a városból (akár még biciklisávok kijelölésével is). Mert ez sem ördögtől való gondolat, csak az ütemezés a fontos, hogy mit mi után lépünk meg.
Nem lehet valamit a közepén kezdeni, mert csak sokkal nagyobb káosz lesz, annál, mint ami most van.

"egy felvonuláson sem voltak transzparensek, verekedések, autógyújtogatások, tojásdobálások"
Minden felvonulást áthat a politika (a CM-et is, bármennyire is nem látod, ki mozgatja a szálakat) ezért lesz unszimpatikus (nekem), nem azért, mert dobálnak, vagy mert hergelik a népet. A célokkal egyet lehet érteni anélkül is, hogy felvonuljunk, és cirkuszt csináljunk a városból.

loláb 2009.10.06. 23:06:25

@Perillustris:
"A "nem elégít ki igényeket" után mit vártál? "
Mondjuk azt, hogy cáfolod valamivel, hogy melyik igényt elégiti ki a bringa. Az agglomerációból bejárójét? A budai oldalon élőkét? Azokét, akiknek az autó a munkaeszköze? A nyugdíjasokét? A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?
A belvárosi fiataloknak, egyetemistáknak megfelelő, másoknak viszont csak muszájból.

"továbbá nem is én próbáltam azt sulykolni, hogy itt az általuk megvezetett emberek szólnak hozzá a témához önálló vélemény nélkül"
Ha olvastam volna egyetlen eredeti, önnálló gondolatot, a felvetéseimre a vitapartnerektől, akkor egy büdös szóval nem hozom szóba a dolgot. De csak a biciklis propagandát ismételgetitek, így nem nagyon lehet mást észrevenni.
Viszont én erre a továbbiakban nem vagyok kiváncsi, ezt már ötvenszer leírtátok.

De hagyjuk, unalmas már a téma, nem kicsit.

loláb 2009.10.06. 23:09:02

@Krisi: Akkor biztosan ti okozzátok a légszennyezettség 60%-át.

Krisi 2009.10.07. 00:11:49

@loláb: Ott van a közelében két másik híd (szóval aki Északról érkezik, az átmegy a Margit hídon, aki meg Délről, annak ott a Lánchíd, vagy már korábban valamelyik. Persze aki konkrétan Hűvösvölgyről jön és konkrétan a Kossuth téren van dolga (mondjuk Kóka Jancsi, amikor minden nap biciklivel jár a parlamentbe:), annak jó, de napi 20 ember miatt minek hidat építeni, főleg akkor, amikor úgyis felújítanak egy másik hidat a közelben. Gyalog meg biztos sok külföldi túrista használná, de aki közlekedik, annak ott a metró a föld alatt. És továbbra sem hiszem el, hogy három milliárdból össze lehet hozni egy hidat a Dunán, amin elférnek egymás mellett a gyalogok és a biciklisek.

"és zsigerből utasitasz el mindent, ami nem a CM-től jön"

Azért utasítom el, mert semmi értelme nem lenne, leírtam miért. A CM-en is van sok dolog, amivel nem értek egyet, többek között az, hogy a Levegő Munkacsoporttal meg a Grínpíszes anarchistákkal barátkoznak, meg még sok egyéb. De azt igazán beismerhetnéd, hogy a biciklizésről az tudja a legtöbbet, aki maga is biciklizik, valamint az ő véleménye hiteles. Én se okoskodok a hajfestésről vagy divattanácsokról, mert kurvára nem értek hozzá, de azért a városi bringázáshoz már hozzá tudok szólni pár odaillőt, mivel naponta gyakorlom.

Gent persze, hogy más, mint Budapest, csak Te kérdezted, hogy láttam-e már olyan várost, ahol működik a dolog, én meg leírtam, hogy éltem is benne. Nyilván nincs két egyforma város, ezért soha nem fogsz pontos összehasonlítást látni sehol. Akkora arányban nem tudom, hogy lesz-e Butapesten biciklis, de ez nem jelenti azt, hogy akkor holnaptól szarjunk a bringásokra és ne legyen több útjuk.

A "ha ezek megvannak" meg badarság: régen azt mondták, hogy legyen összekötve az M1-es az M3-assal, utána jöhet a többi. Ez megtörtént, most azt mondják, hogy legyen előbb kész a 4-es metró, aztán majd az jön, hogy érjen körbe az M0, stb.
Az általad említett dolgokat is fejleszteni kell, ez nem vitás, de nem várhatunk 50 évet, hogy minden elkészüljön, amikor ilyen tempóban nő a bringások száma.

"Minden felvonulást áthat a politika, még a CM-et is)"

De nem a pártpolitikai egymásra mutogatás és sárdobálás, ez a nagy különbség, különben nem lennének ennyien. Persze, hogy politikai, mert a töketlen béna városvezetőknek szól, hogy "hé, mi is itt vagyunk ám, ha esetleg az utakon nem látnátok minket a kékvillogós A6-osokból".

"egyet lehet érteni anélkül is, hogy felvonuljunk, és cirkuszt csináljunk a városból."

Tényleg ennyire fáj, hogy évente kétszer pár bolond agymosott biciklis felvonul?

"Az agglomerációból bejárójét? A budai oldalon élőkét? Azokét, akiknek az autó a munkaeszköze? A nyugdíjasokét? A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?"

Az agglomerizáció elég tágas, sok helyről simán be lehet járni kulturált vonatokon. Persze, Budakesziről pl. nem, de nem mindenki onnan jön. Valamint sok helyen le tudnák tenni az autót, de úgy vannak vele, hogy ha már eddig eljutottak, akkor végig autóznak (ezért is kéne a p+r rendszer, amit mondtál, de azon kívül ezer más helyen ott lehet hagyni a kocsit ingyenesen).
Budán nem mindenki a Normafánál lakik (bár oda felvisz a fogas, én is azzal járok, gyengécske kifogás, elég nagy területet lefed, pár dombocska kivételével viszont Buda is alkalmas - óbuda, Kelenföld, Gazdagrét, Budafok, stb. A Budai oldal nem csak a XII és a II. kerültet dombjaiból áll!
De még így is csak az autózók max. feléről van szó, a másik felének nem okozna katasztrófát buszra szállni vagy tekerni, de amíg autózni olcsóbb, mint a bkv, addig ez lesz.

"Akkor biztosan ti okozzátok a légszennyezettség 60%-át."

És még a Simsonok elő se jöttek :D

Perillustris 2009.10.07. 00:24:46

@loláb: "A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?"

images.google.hu/images?hl=hu&resnum=0&q=ker%C3%A9kp%C3%A1ros%20ut%C3%A1nfut%C3%B3&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

GYK: nem kell minden szülőnek kerékpáros utánfutóval óvodába (különösen, ha még 158 kg egyéb munkaeszközt is kell vinnie), iskolába vinni a gyerekét, de aki netán emellett dönt, az biztonságosan megtehesse.

loláb 2009.10.07. 10:21:55

@Krisi:
" Ott van a közelében két másik híd..."
A Kossuth tértől elmenni a margit hídig az nem kerülő, de a híd egyik oldaláról átmenni a másikra, az megoldhatatlan probléma. Feladom, tényleg.

"De azt igazán beismerhetnéd, hogy a biciklizésről az tudja a legtöbbet..."
Csakhohy ez nem biciklizésről szól, hanem városszervezésről, és közlekedésszervezésről. És arról egy közlekedésmérnök többet tud, mint egy hajtipajti.

"Persze, hogy politikai, mert a töketlen béna városvezetőknek szól.."
Sajnos az a baj, hogy kurvára semmi értelme nincs cirkuszt csinálni egy városból. Magyarország képviseleti demokrácia, azaz nem az valósul meg, amiről 10, 100, vagy 500 ezer ember elmondja hogy az jó, hanem az, ami mellé politikai támogatást tudsz szerezni.
Van olyan fővárosi önkormányzati képviselő, aki biciklivel közlekedik, szerinted mennyiből állt volna őt magatok mellé állítani? De nem kell okvetlen bringás, akárkit megkereshettek, hogy támogassa az ügyeteket. Páran elsőre lehet, hogy elhajtanak a francba, de ha van létjogosultsága a kérdésnek, és a javaslataitok ésszerű, és megvalósítható fejlesztéseket tartalmaznak, akkor megtaláljátok azt az embert, aki felvállalja az ügeteket, beviszi a frakcióülésre a kérdést, meggyőzi a párttársait, hogy van értelme annak amit kértek, beviszi a fővárosi közgyűlésbe, megszavazzák, és mindenki heppi lesz.

Ez az útja az érdekérvényesítésnek magyaroszágon, minden ettől eltérő út, mód felesleges vircsaft, tök mindegy, hogy kétszervan egy évben, vagy huszonkétszer. (Valamint valamilyen faszság miatt gyakorlatilag két-három hetente van valami demonstráció, "mert a célokat nem lehet máshogy elérni", de én ezt már kurvára unom. És a budapestiek többsége ugyanígy gondolkozik.)

Csakhát ugye a poltikusok nem hülye emberek, néhány többé-kevésbé hozzáértővel is körül vannak véve, őket a légbőlkapott baromságokkal kapcsolatban lényegesen nehezebb meggyőzni, mint a tömeget.

Egyébként fesztiválozni már csak azért is baromság, mert ha xyz-nek, és abc-nek szegezitek a kérdést, hogy támogat-e titeket, akkor sokkal kevésbé fog nemet mondani, mintha egy külső, vagy tőle független kezdeményezést kell leszavazni a közgyűlésben. Ha van gazdája az ügyeteknek, akkor lesznek eredmények, amenddig csak a tömeg hepajkodik, addig ne várd el, hogy akárki is kötelességének érezze, hogy az érdekeiteket védje a akárhol. És nem azért, mert várossezrte összeesküvés van a bringások ellen, hanem mert magától senki nem vállal fel olyan kellemetlen szájízű ügyeket, amik demonstrációkhoz, vagy tüntetésekhez kötődnek.

"valamint sok helyen le tudnák tenni az autót, de úgy vannak vele, hogy ha már eddig eljutottak, akkor végig autóznak"
Hát, mivel van kb 2000 P+R hely, többésge annak is idióta helyen, tömegközlekedéstől távol, ezen kell a legkevésbé csodálkozni.

"pár dombocska kivételével viszont Buda is alkalmas - óbuda, Kelenföld, Gazdagrét, Budafok, stb"
Akkor miért nem látni például a szentendrei úton bicikliző tömegeket reggelente? Ott aztán semmi és senki nem akadályozza meg az embereket abban, hogy bringára üljenek, mégsem teszik. A hév tele, és tele vannak az autóutak is, a bringasávok hétköznap viszont üresek.

"És még a Simsonok elő se jöttek :D"
Az meg aztán maga a Patás Ördög.

Suttora 2009.10.07. 11:02:04

@Krisi: "Mit szólsz bele köcsög? Ki a fasz kérdezett, he? Mingyár megverlek! :D"

Nem szólok én bele, nekem aztán olyan mindegy :DDDD

Egy gyönyörű bakonyi faluban lakom, ha kell, akkor autóval megyek teljesen dugómentesen, ha nem sietek és szép idő van, akkor hűséges robogómmal, ha pedig bringázni támad kedvem, akkor fogom a kulacsot meg a sisakomat és tekerek egy olyat, de olyat az erdőbe, hogy csak na! És mindhárom esetben remekül érzem magam. :))

loláb 2009.10.07. 11:14:55

@Perillustris:
Khm... Kösd magad után ilyen szarokban a gyerekeidet, ha ennyit érnek neked.

Perillustris 2009.10.07. 13:53:12

@loláb: Kíváncsian várom, hogy vajon miért gondolod veszélyesnek a kerékpár-utánfutókat.

loláb 2009.10.07. 14:41:23

@Perillustris: Lengéscsillapító nélküli, kétes biztonságosságú csőkeretben szállítani biztos frankó lehet egy karton tejet, vagy egy köteg újságot, de ha nem haragszol, én a gyerekemet nem tenném bele. Még akkor sem, ha itthon tükörsima bicikliutak, kényelmes tempóban nézelődő kerékpárostársak, és a kereszteződéseknél előzékeny autósok lennének, de így meg aztán pláne.
Gyereket én csak autóban, vagy bkv-n szállítanék, nem ültetném fel magam mögé a motorra, mint ahogy biciklire vagy bicikliutánfutóra sem.

De neked szíved joga ilyen tákolmányokban hurcolászni a gyerekedet, nekem ahhoz semmi közöm. Sőt, felőlem nyugaton is csinálhatják ezt, az sem érdekel egy percig sem.

Perillustris 2009.10.07. 15:16:15

@loláb: Nekem nem biztonsági aggályaim vannak az eszközzel szemben, mert ezek igen jól ki vannak találva műszakilag (a babakocsikban van lengéscsillapító?), sőt, sok gyerek kifejezetten szereti, ha döcög, hanem az éppen gyerekmagasságban lévő szmogfelhő miatt nem vinném forgalmas utak mellett.

loláb 2009.10.07. 15:46:05

@Perillustris:
"a babakocsikban van lengéscsillapító"
A jobbakban van. De azzal nem mész 10-20 km/h-val, itt azért nagyobb szükség lehet rá.
Biztonságosság kérdésében pedig nézd meg az egyik gyártónál van fent egy törésteszt videó, én nem tenném ki a gyerekemet annak, amit ott a dummy kap.

"szmogfelhő"
Pláne. Mondjuk nekem különösebb illúzióim nincsenek azzal kapcsolatban, hogy bármit is ér az, hogy nem a belváros közepén lakunk, vagy elkerüljük a forgalmasabb utakat. Tüdőgyógyász haverom szerint nincs különbség a dohányos, és a nem dohányzó városlakó tüdejének állapota között.

Krisi 2009.10.07. 20:29:15

@loláb: "A Kossuth tértől elmenni a margit hídig az nem kerülő, de a híd egyik oldaláról átmenni a másikra, az megoldhatatlan probléma."

Ha utána Budán észak felé mész, akkor a Margit híd egyáltalán nem kerülő. Ha utána Délre tartasz, akkor a Lánchíd, vagy valamelyik délebbi híd sem kerülő egyáltalán. Szóval továbbra is állítom, hogy inkább a Margit hidat kéne használhatóra megcsinálni, mint helyette felhúzni egy új hidat sokmilliárdért.

"És arról egy közlekedésmérnök többet tud, mint egy hajtipajti."

Legjobb, ha ketten összedolgoznak. Hajtipajti megmondja a több tízezer kilométerrel a lábában, hogy mire van szükség, közlekedésmérnök úr meg megrajzolja neki cad-ben, hogy milyen lehetőségek vannak rá, és ketten együtt kidolgoznak egy jó tervet. (aztán megnyeri a pályázatot egy politikus haverjának a két hete alakult építő cége, utolsó pillanatban megváltoztatják a terveket, kilopják az építőanyagok felét, és ugyanott tartunk. De az is lehet, hogy csak én vagyok túl realista:)

politika és bicikli: szerintem ebben majdnem minden benne van, még friss, ropogós:

criticalmass.hu/blogbejegyzes/20091007/meghivo-es-valasz-kerekparos-parlamenti-kepviselocsoport-alakitasara

(most már tényleg mondhatod, hogy nincs saját gondolatom :)

"Hát, mivel van kb 2000 P+R hely, többésge annak is idióta helyen, tömegközlekedéstől távol, ezen kell a legkevésbé csodálkozni."

Ennek a legalja az volt, amikor a Centrum kft. fizetőssé tett pát P+R-t. Amíg a parkoló cégek mindent megtehetnek, még törvénytelen dolgokat is, addig nem is csodálkozok ezen :(

@Perillustris: elég nagy bringásnak tartom magam, de a gyerekeimet nem hurcolnám ilyenen. Inkább megvárnám, míg nőnek egy kicsit, aztán beszereznék egy ilyet:

img.vatera.hu/photos/ce/33/a09_2_300.jpg

Perillustris 2009.10.07. 20:51:37

@loláb: "Tüdőgyógyász haverom szerint nincs különbség a dohányos, és a nem dohányzó városlakó tüdejének állapota között."

Sokatmondó. Erre még hivatkozni fogunk, köszi.

loláb 2009.10.07. 21:06:09

@Krisi:
"Ha utána...."
Ha viszont maradnál a környéken, akkor mindkettő kerülő. De már feladtam a reményt, hogy valaha elismered: másfél hid az több mint egy.

"Hajtipajti megmondja a több tízezer kilométerrel a lábában, hogy mire van szükség, közlekedésmérnök úr meg megrajzolja neki cad-ben"
Van némi káosz a fejedben azzal kapcsolatban, hogy mi a feladata egy közlekedésmérnöknek. A hidat továbbra is építészmérnökök tervezik meg, a közlekedésmérnök feladata a forgalomszervezés. (Úgy, hogy nem csak a biciklisek érdekeit tartja szem elött, de közben nem bénítja meg az autós/buszos/gyalogos/repülős közlekedést sem.)

"szerintem ebben majdnem minden benne van"
Elég sok minden benne van, például az, hogy a pártfüggetlenség látszata miatt sikerült elkaszálni egy, a legfelsőbb politikai körökből indult kezdeményezést, ami az ügyeteket felkarolta volna.(Kókát lehet szeretni, meg utálni, de hogy egyike a legbefolyásosabb politikusoknak az kétségtelen. Ha ő támogat, akkor gyakorlatilag nyert ügyetek lehetett volna. És mindegy az, hogy ő ezt szavazatszerzés végett teszi, ez egy win-win játék lett volna mindkettőtöknek.) Ennél impotensebb megnyilvánulást azt hiszem akkor sem lehetett volna produkálni, ha direkt az EMPAMO főtitkárát kéritek fel a szervezetetek élére. Gratulálok, őszintén.

"Ennek a legalja az volt, amikor a Centrum kft. fizetőssé tett pát P+R-t."
Az évek óta harangozott új építésű P+R-ek is fizetősnek vannak tervezve, az elv az, hogy egy bkv jegy árának költségéért parkolhass tömegközlekedési csomópontok környékén egész nap. (Tudod, nincs ingyen ebéd, még nekünk autósoknak sem.) Ez szerintem elfogadható, és mivel a belvárosi parkolás egy napra ennek többszöröse (még az őr zsebébe is, de legálisan pláne), nem lenne nagy ellenállás ezzel kapcsolatban, ha a P+R-től normális körülmények között, és gyorsan lehetne bejutni a belvárosba. De talán még a jelenlegi bkv esetében is sokan tennék le a kocsit, ha lenne P+R elegendő. Mint ahogy le is teszik sokan, a hüvösvölgyi úton lévő P+R például kb reggel hétre megtelik.
A Centrum kft-t meg hagyjuk, megvan sajnos annak az oka, amiért mindent megtehetnek. (Bár kaján vigyorral a képemen figyeltem, ahogy az ötkerből kibaszták őket, és egyre több önkormányzat fontolgatja a hasonló lépéseket.)

loláb 2009.10.07. 21:13:40

@Perillustris: Hát, sajnos ez tény, nincs mit szépíteni rajta. De nem csak budapestre igaz, hanem az összes nagyvárosra, nincs különbség, hogy nyugat európában, vagy itthon élt a néhai.

És persze ez "szemre" igaz, tehát, hogy mindkettő ugyanannyira fekete, és nem lehet megmondani, hogy a tüdő gazdája dohányzott-e vagy sem. De a cigifüstben több karcinogén anyag van (asszem 200 különböző), mint a szmogban, bár abban sincs kevés.

Krisi 2009.10.07. 22:46:24

@loláb: "A hidat továbbra is építészmérnökök tervezik meg"

Inkább építőmérnök, ha már okoskodunk. BME-n ilyenért gyilkolnak :)

"de hogy egyike a legbefolyásosabb politikusoknak az kétségtelen"

Hát, valaha lehet, hogy az volt, de ma van egy 1-2%-on tengődő pártja, ami valószínűleg nem jut be a parlamentbe, és nem mellesleg ő az egyik legnépszerűtlenebb politikus.
Azt meg nem nagyon szeretné senki, ha a CM-et az szdsz-szel emlegetnék egy lapon, ezrét mondták le a dolgot. (viszont megemlítik, hogy minden pártban van már ember, aki a biciklizés mellett van, szavaiddal élve nem csak a cirkusz megy)

Rocko- 2009.10.08. 00:00:39

@Perillustris: én nem küldeném le a gyerekemet ilyennel dízelkoromba.

loláb 2009.10.08. 08:20:04

"Inkább építőmérnök"
A lényeg az, hogy a közlekedésmérnök továbbra sem rajzol semmit CAD-ben, egész más feladata van. A hajtipajtinak nem kell megmondania, hogy mivel gyorsítható a bringás közlekedés, mert egy közlekedésmérnök még a biciklis forgalomszervezéshez IS jobban ért, mint egy bringásfutár.

"Hát, valaha lehet, hogy az volt..."
Elárulok egy kulisszatitkot, most is az. Az szdsz nélkül nincs költségvetés, jöhet az előrehhozott választás, a barna veszedelem, és mehetnek a szocik a börtönbe.
Ha pár milliárd forinttal, amit nekted biztosítanak (és a ti gondjaitokat arra az évre megoldja, iletve sinre helyezi a fejlesztéseket) biztosítható a 20 szdsz-es igen szavazat, akkor a szocik is bringafanokká válnak.
Most van a 2010-es költségvetés parlamenti vitája, most lehetne módosító inditványokkat beadni hozzá, amelyeknek többek közt lehetne az a témája, hogy "több pénzt a biciklisközlekedésre". Sikerült kihagyni egy ekkora ziccert, csak azért, hogy megőrizhessétek a pártfüggetlenség látszatát. De tüntetni azt muszáj, cirkuszt csinálni a városból, miközben azt hajtogatjátok, hogy a politika nem törődik a biciklissekkel, kézbe kell venni a dolgot, érjük el a kritikus tömegetm, amire odafigyelnek. Szánalmas.

"Azt meg nem nagyon szeretné senki, ha a CM-et az szdsz-szel emlegetnék egy lapon"
Én, ha ennyire fontos lenne nekem valami, még az ördöggel is lefeküdnék, ha esélyem van arra, hogy az ügyeimet előre mozdítsam. Ugyanis jópár befejezett fejlesztéssel még több embert visztek át bringára, mint a CM-es felvonulásokon. Lehet, hogyha jön egy váltás, akkor a CM vezetők többet nem rugnak labdába, de mivel elindították az ügyet, az már megáll a maga lábán, lehet, hogy nem is lesz rájuk szükség (fú, de rosszul hangzik).
Csakhát megélhetési érdekvédőktől nehéz ilyet elvárni, azok ugyanis arról ismerszenek meg, hogy állításuk szerint egyedül ők tudják mi jó az adott csoportnak.

Perillustris 2009.10.08. 09:27:28

@loláb: "Én, ha ennyire fontos lenne nekem valami, még az ördöggel is lefeküdnék, ha esélyem van arra, hogy az ügyeimet előre mozdítsam."

Pont erről van szó. Ezzel semmit nem mozdulna előre az ügy.

A többi párt - helytelenül persze - elkönyvelné, hogy a bicikliseket az SZDSZ fogta be, ezért ők el sem mennének az egyeztetésekre. Ami még rosszabb, dacból keresztbe is tennének.

Hadd emlékeztesselek, hogy abban az országban élsz, ahol egy színházat is átpakoltak az erdeti helyszínéről, csak azért, mert a "másik" kezdte meg az építését.

Szerintem te nem igazán követed a napi politikát, azért teszel ilyen valóságtól teljesen elrugaszkodott kijelentéseket. Ezt bizonyítja az is, hogy Kókát a "legbefolyásosabbak" közt emlegeted.

"megélhetési érdekvédőktől"

Ismét csak mellélőttél, ugyanis a CM szervezői és aktivistái pontosan 0 forintot kapnak tevékenységükért. Sőt, többen pénzt tesznek bele.

loláb 2009.10.08. 11:28:00

@Perillustris:
"Szerintem te nem igazán követed a napi politikát"
Többet tudok róla, mint te, ezt hidd el anélkül, hogy bizonyítanom kelljen.

"hogy Kókát a "legbefolyásosabbak" közt emlegeted"
Hát, aki szerint nem az, az semmit nem tud az erőviszonyokról, érdekcsoportokról, és a politika hátteréről.

"A többi párt..."
Ez tökéletesen lényegtelen, hogyha megvan a társadalmi támogatottság, akkor nem kifizetődő keresztbe tenni egy jelentős létszámú csoportnak.
A gazdákat például a fidesz "fogta be", ennek ellenére a kormány a tüntetések, és a MAGOSZ színvallása után is mindent megtesz azért, hogy a kedvükben járjon.

"ugyanis a CM szervezői és aktivistái pontosan 0 forintot kapnak tevékenységükért"
Ne aggódj, ezt tudtam. A fizettség a nyilvánosság és a népszerűség a fiatalok körében, ami sokkal többet fog érni, mint most a havi fix. Amikor odaálltok valaki mellé, (ami biztos megtörténik egyszer, csak az a kérdés, hogy mikor). Még nem vagytok annyian, hogy még érdemes legyen meglépni ezt, még építeni kell a szervezetet, növelni a támogatók számát. De ha eléritek a valóban kritikus tömeget, akkor királycsinálók lehettek, itt Budapesten mindenképp.

Kiváncsian várom egyébként, hogy melyik formáció lesz a kiválasztott, sejtéseim szerint az LMP, de lehet, hogy másvalaki.
Egyébként a CM szervezés rettentesen profi munka, ez kétségtelen.

Perillustris 2009.10.08. 12:52:58

@loláb: A hosszútávú építkezés miatt összpárti csoportot akarunk, ahol mindenki magáénak érzi a témát.

Ha az ésszerűség a vezérelv, nem lesz nehéz, mert a biciklit pont úgy tekeri a Fideszes, az MSZP-s, az MDF-es, valamint a Jobbikos is.

loláb 2009.10.08. 14:01:38

@Perillustris:
"A hosszútávú építkezés miatt összpárti csoportot akarunk"
Ezt értem, csak így nehéz érdeket érvényesíteni.
A politika politikai döntések sorozata, és nem az ésszerűségről szól.
Azt fognak támogatni (bárki, párttól függetlenül), aminek poltikai haszna van, "kivülről" jött kezdeményezést nem, vagy nem teljes erővel.

Ezen lehet sírni, de mindenhol a világon így működik, hol jobban, hol kevésbé, de a vezérelv ez.

Így lehet érdeket érvényesíteni itthon, enélkül viszont sokkal nehezebb. Nem kell elköteleződni semmilyen poltikai csoport felé, de el kell fogadni a segítséget, mert ha valóban van létjogosultsága a biciklizésnek, akkor a központi támogatással, és a ti segítségetekkel (mivel rólatok a lakosság elfogadja, hogy a biciklis kérdéshez mindenkinél jobban értetek) megvalósult fejlesztések kialakítnak egy olyan tömeget, amit utána egyik poltikai erő sem kerülhet meg, azaz mindegy ki vezeti az országot, vagy a fővárost, nem állíthatja le a megkezdett beruházásokat, nem nézhet levegőnek titeket, mert az rá üt vissza.

A segítő kezet ellökni butaság, messze nem vagytok abban a heyzetben hogy ezt mgtehessétek. Pontosabban ne ti a CM, hanem a biciklizők fizetik meg az árát annak, ha elutasítotok, és megsértetek egy ilyen gesztust. (Meg mi városlakók, mert sokkal több ideig fesztiváloztok az utcákon)

Így kell pártfüggetlennek maradni: ne a CM legyen pártfüggetlen, hanem a kerékpáros ügy.

Perillustris 2009.10.08. 16:57:10

@loláb: Figy, Kóka elküldte a meghívókat, a székekre is letette, s persze erről a sajtót is értesítette. A visszajelzések alapján szinte csak ő lett volna ott, annak ellenére, hogy más frakcióban is vannak kerékpár(os)barát képviselők.

A sajtóban vszínűleg annyi jött volna át, hogy hiába próbálkoztak (vö. adócsökkentés kormánya), a gonosz egyéb pártok leszarják a bicajosokat. Mi meg mosolyoghattunk volna pár sajtófotón erőltetetten.

Nem állítom, hogy Kókáék szándéka mindössze ez a "bezzeg mi" elsütése volt, mégis - a mai magyar politikai kultúrát simerve - roppant szerencsétlenül jöhetett volna ki.

Egyszerűen nem működik, hogy pl. az SzDSz hív mindenkit össze, lám, mi
történt a parlamenti javaslatukkal: egy év alatt azt sem tudták elérni,
hogy napirendre kerüljön, pedig a benne lévőket mindenki támogatja, és
ezt meg is mondják.

loláb 2009.10.08. 18:41:00

@Perillustris:
"erről a sajtót is értesítette"
Ennek ellenére meglepően kis visszhangja volt a dolognak, gyakorlatilag csak a népszava, és az MR1 hírportálja adott hírt róla. Meg persze a bringás blogok (ti, kerékagy), de ott nem túl pozitív kontextusban.
Pedig máskor Eörsi Mátyás menetrendszerinti antiszemitázásáról is több cikk, publicisztika, és hír jelenik meg, ha akartak volna akkor sokkal nagyobb nyilvánosságot keríthettek volna a dolognak. De valószinüleg a nyilvánosság elé terjesztést akkorra tartogatták, amikor már valami kézzelfogható eredményt is fel tudnak mutatni, úgy azért hatásosabb a dolog.

"lám, mi történt a parlamenti javaslatukkal: egy év alatt azt sem tudták elérni, hogy napirendre kerüljön"
Nézd, az szdsznek minden voksra szüksége van, hogy jövőre megugorja legalább a 1%-ot (állami támogatási küszöb), nem annyira idióták, hogy mégegyszer ugyanabba a folyóba lépjenek, és eltöketlenkedjenek egy olyan témát, amiben magukat a megoldás kulcsának állítják be.
A zsarolási potenciáljuk pedig megvan arra, hogy átvigyenek szinte akármit a szocikon. Ez nem adócsökkentés, vagy az egészségügy ügye, itt pár milliárd forinttal látványos áttörést lehet elérni.
Vannak olyan értelmesek, hogy tanuljanak az Mdf-től, és rájöjjenek, hogy érdemesebb keveset fogni, de azt biztosan megtartani. 80-100ezer kerékpáros, a 60 ezer törzsszavazó, plusz amit a szokásos antiszemitázás fog hozni, már akár a parlamenti küszöbhöz is elég lehet.

"pedig a benne lévőket mindenki támogatja, és ezt meg is mondják."
Látod, pontosan ez a helyzet. Ameddig nem poltikusok visznek egy ügyet, addig maximum támogató nyilatkozatokat fogtok kapni, pénzt egy kanyit sem. Mindig lesz ugyanis olyan érdekcsoport, aki -mivel ott van a politikusok közelében, és gesztusokat tesz nekik-, inkább érdemes lesz a támogatásra, mint egy civil kezdeményezés. Ti anélkül kértek pénzt, hogy cserébe bármit (népszerűség, támogatás, pár jól kommunikálható sajtófotó) hajlandóak lennétek felkínálni, így viszont bolondok lesznek bármennyit is adni. Ellenkezik a politika haszonelvűségével.
Inkább kiadnak pár nyilatkozatot, meghírdetnek egy középtávú tervet, amit persze az első pillanattól kezdve sem gondolnak komolyan. De ez is elég, hogy elvegye az élét a dolognak, amit a semmittevésük okoz, és ingyen van. Jut a pénzből azoknak, akik hajlandóak velük parolázni.

Félreértés ne essék, nem gondolom, hogy Kóka lenne a jó megoldás, egyszerüen azt gondolom, ha ló nincs, a szamár is jó. Mások pedig pillanatnyilag nem nagyon tolonganak, hogy támogassanak titeket.

Perillustris 2009.10.08. 20:41:05

@loláb: "80-100ezer kerékpáros, a 60 ezer törzsszavazó"

A CM résztvevőinek és aktivistáinak pártpreferenciái nagyjából azonosak az összes választóéval. Ne gondold, hogy ez egy kis aprópénz odadobásával - még ha bringás fronton pár milliárd is csodát tehet - hirtelen megváltozik, s mindenki "elkékül".

Másrészt a CM támogatóinak egy részének se feltétlenül az első helyen van a biciklis infrastruktúra.

Krisi 2009.10.08. 21:21:34

@loláb: a szadesz egyszer már beállt a biciklisek mellé: az lett a vége, hogy nem csináltak lótúrót se. Ja de, párszor belemosolyogtak a kamerákba, és ígértek mindent, mi szem szájnak ingere.
Azóta semmi.

Évekig semmi, most meg pár hónappal a választások előtt észbe kaptak, hogy "hoppábaszki, nincs támogatottságunk, tenni kéne valamit! Itt vannak a bringások, azok úgyis olyan összetartók!"

És most hirtelen nagyon fontos lett nekik is a biciklizés, megint jönnek az ígéretek. Először még belementek páran, most már eljátszották a maradék bizalmukat.
(nekem meg ígérhetnek bármit, még ingyen sört is, nem fogok rájuk szavazni, és ezzel nem vagyok egyedül.)

A biciklisek is addig értenek egymással egyet, amíg konkrétan a biciklizésről van szó, azon belül, és pláne azon kívül már ugyanúgy megoszlik mindenki véleménye. Az eddig erősen jobboldali/ baloldali/ akármilyen érzelmű ember nem fog csak azért rájuk szavazni, mert ők támogatják a biciklizést.

"ha ló nincs, a szamár is jó."

A biciklizés mára eljutott arra a szintre - főleg a CM miatt -, hogy nem kell megragadni minden alkalmat a nyilvánosságra kerüléshez. Persze bele lehetne menni a játékba, de elég sok a negatív előjel.
Ráadásul a kampányidőszak is egyre közeleg, fog még jönni több párt is, én nem aggódok :)

loláb 2009.10.08. 22:04:00

@Perillustris:
"A CM résztvevőinek és aktivistáinak pártpreferenciái nagyjából azonosak az összes választóéval."
Na ezt meg honnan a fenéből tudjátok, csak nem készítettetek felmérést erre vonatkozólag is?

Egyébként ez azt jelenti, hogy 60% nem menne el szavazni. De valszeg ennél több az apolitikus, lévén többségben gondolom fiatalok vannak a rendezvényeken, ők pedig nagyobb arányban apolitikusak, mint az országos átlag.

"Ne gondold, hogy ez egy kis aprópénz odadobásával...mindenki elkékül"
A nagyrésze az embereknek már régen nem poltizál, nem foglalkoztatja az eurobevezetés céldátuma, vagy a családi adózás. Ez viszont egy olyan kérdés, ami közvetlenül érinti az életüket, így sokkal érzékenyebbek lennének a témára. És nem irreális igéret, elhihető, hogy még a gazdaság jelenlegi állapotában is megvalósul, nem tizennegyedik havi nyugdíj, vagy több pénzt az egészségügybe.

"a szadesz egyszer már beállt a biciklisek mellé"
Még egyszer nem engedhetik meg maguknak ugyanezt.

"Az eddig erősen jobboldali/ baloldali/ akármilyen érzelmű ember"
Az nem is, de nem ők a célcsoport, hanem a határozott pártpreferenciával nem rendelkezők, a fiatalok, és a liberális értelmiség, akik az szdsz helyett inkább az LMP-re szavaztak nyáron. Őket kell visszahódítani, köztük rengeteg a bringás ügyért elkötelezett.

"hogy nem kell megragadni minden alkalmat a nyilvánosságra kerüléshez"
Pedig pont ez történik, pl a Margit híd miatt. A híd kiviteli terve engedélyezés alatt van, visszavonni, újratervezni, és engedélyeztetni több hónapos, akár éves csúszás is lehet. Tehát a bringasáv nem fog mépülni, az, hoyg kimentetek tüntetni érte, az csak arról szól, hogy a lapokba kerüljetek.

"Persze bele lehetne menni a játékba"
Ha eredményeket akartok, akkor muszáj lesz. Nem biztos, hogy az szdsz oldalán, de valamelyik, befolyással rendelkező pártot előbb utóbb ki kell választani. Másként sokkal lassabban, és nehezebben fog haladni az ügy, ha egyáltalán haladni fog. Te mondtad, hogy nem akarsz 30 évet várni a fejlesztésekre.

Perillustris 2009.10.08. 22:39:49

@loláb: "Na ezt meg honnan a fenéből tudjátok, csak nem készítettetek felmérést erre vonatkozólag is?"

Nem. A CM-en ott teker a szélsőbaltól a szélsőjobbig mindenki, aki tud, s érdekli őket a kerékpározás ügye*. S lehet, hogy más közös pont nincs is köztük.

Egyszerűen feltételezhető, hogy a résztvevők megfelelnek az átlag sokaságnak (természetesen a korcsoportok megoszlásának torzítását súlyozva).

*Természetesen ez nem azt jelenti, hogy aki bármilyen ok miatt nem jön CM-re, azt nem érdekli a biciklizés.

Perillustris 2009.10.08. 22:41:02

@loláb: "Ha eredményeket akartok, akkor muszáj lesz."

Párhuzamosan a kerékpárosok számának növekedése nem áll meg, ez is a mi oldalunkat erősíti.

Krisi 2009.10.08. 23:22:44

@loláb: "Nem biztos, hogy az szdsz oldalán, de valamelyik, befolyással rendelkező pártot előbb utóbb ki kell választani."

Na éppen ezaz. Ha egy fennmaradásáért küszködő párt jön oda az ország egyik legnépszerűtlenebb politikusával, akkor nem fog mindenki felpattanni és ujjongani. De ha mondjuk Viktor vezérünk vagy szeretett miniszterelnökünk írna levelet, az már más lenne, de szerintem még akkor is hiba lenne egy konkrét párthoz kötni a bringázást, pont ez a lényege, hogy pártoktól független az egész. Ezért kell egyszerre több párttal is jóban lenni, és ezzel a visszautasítással is gondolom ez volt a terv, hogy az szdsz miatt ne haragítsunk magunkra nagyobb pártokat.

Ha beállna az összes biciklis egy párthoz (ilyen mondjuk soha nem lesz), akkor az egész bringás dologra azt mondanák, hogy "hú, biciklis, biztos fideszes/mszp-s!"
Na ezt senki nem akarja.

Persze nincsenek illúzióim, emberek millióit közvetlenül érintő dolgokban sem tudtak közösen kidolgozni együtt valami értelmeset, még vészhelyzetben sem, nem fogok reménykedni, hogy majd pont egy pár milliárd forintos és sokkal kevesebb embert érintő program hatására fogják elszívni a békepipát, és borulnak sírva egymás nyakára :)

loláb 2009.10.09. 07:30:42

@Perillustris:
"Nem."
Na, mert az egy kicsit meredeken hangzott volna. Mardjunk akkor annyiban, hogy foggalmatok sincs a CM résztvevők pártpreferenciáiról (ez egyébként így van jól, ha már "civil" szerveződés, akkor ugye semmi közötök hozzá), akár még 70% szdsz-es is lehetne köztük.

"Párhuzamosan a kerékpárosok számának növekedése nem áll meg"
Sok sok átadott kerkpárút többet használ, mint egy felesleges és céljavesztett demonstráció.

@Krisi:
"Na éppen ezaz. Ha egy fennmaradásáért küszködő párt jön oda"
Már az is eredmény, hogy ő jön oda. Fordítva szokott lenni, nem a hegy megy mohamedhez, a poltikában legalábbis.

"még akkor is hiba lenne egy konkrét párthoz kötni a bringázást"
Továbbra sm a bringázást kötnétek pártokhoz, hanem az érdekvédelmet. Azért, mert úgy nagyobb az érdekérvényesítő képességetek.

" sem tudtak közösen kidolgozni együtt valami értelmeset"
Alapvetően nincs tisztában a demokráciával az, aki a közös fellépést, meg az együtt dolgozást kéri számon (nem csak rád vonatkozik, évek óta ez a baromságot szajkozzák a különféle ügyekben, még hozzáértő emberek is).
Nem kell közösen csinálni semmit, a saját javaslatokhoz kell biztosítani az elfogadtatáshoz szükséges többséget.
A baj az, hogy legtöbbször saját javaslat sincs, de ha van is, annak nincs meg a támogatása egy oldalon belül sem.

Perillustris 2009.10.09. 10:37:13

@loláb: "akár még 70% szdsz-es is lehetne köztük"

Ne hülyülj! Egy 80 ezres CM-en ott lenne Magyarország összes SZDSZ szavazója? :O

loláb 2009.10.09. 17:59:59

Annál több szdsz szimpatizáns van, mint ahányan idén elmentek szavazni. Eggyik párt sem tudta urna elé vinni a szavazóinak döntő részét, a jobbikot kivéve.

Perillustris 2009.10.09. 20:55:49

@loláb: Szerencsére azok számítanak, akik elmennek.

====== vadparaszt ====== (törölt) 2010.06.03. 02:34:21

@winkli: egyszer-kétszer menj be bringával dolgozni, tőletek végig bicikliút van, eufória