Hát ennyit a biciklizésről

  2009. október 02. - Winkler Róbert Címkék: belterj totalcar bringa omm cougar csikos

A szerzőről még nincs információ feltöltve!

A szerző még nem publikált a Totalcaron

Így kínozzák az utángyártott lámpákat Tajvanon
2015-06-12 11:07:30

Az Eagle Eyes nem számít nagy gyárnak Tajvani viszonylatban, de még a sziget déli részén, Tajnan városában

Néhány megfigyelés az új fényezési trendekről
2015-05-26 17:52:20

A China Airlines Tajvanból Frankfurtba késett másfél órát, így buktam a budapesti csatlakozást. Az ölembe

Cuki cicák a gumigyári klotyóban
2015-05-22 17:46:25

Ránk szakadt a monszun, amit Tajvanon nagyon vártak, mert a száraz évszak nem csak száraz volt, de hosszú is.

Felkúrták az agyam Tajvanon
2015-05-21 15:52:45

Konfuciánus szentély a Vacron-központ kerítésénél Ma a sokadik dashcam-céget látogattam meg a Taitra


Kérdezte a minap fanatikus biciklis ismerősöm, miért nem járok biciklivel munkába, amikor összesen 4 kilométer az út. Szinte csak az Árpád-hídon kéne áttekernem. Az Árpád-híd ráadásul elég jól be tud dugulni, főleg olyankor, mint ma, amikor öt autó csattan egymásba, mert valamiért azt hitték, egymás seggében hamarabb átjutnak. Mindezt a középső sávban, a híd közepén előadva.

Nagyon  nem rázott meg a dolog, mert motorral szépen átcsorogtam az álló sorok között, de ha jönnek a hidegek, és átülök az autóba, biztos jobban fáj majd az ilyesmi. De végeredményben azt válaszoltam, hogy azért nem biciklizek, mert akkor még bonyolultabbá válna a gépállományom, át kéne rendeznem a tárolót, vagy minden alkalommal végigcsörtetni a lakáson a bringával a vállamon, és az erkélyre menet leverni valami törékenyet, vagy összemocskolni valami tisztát.

Ráadásul pedig az ember tudja, mi az ő rendeltetése a világban, az enyém pedig, hogy a Föld maradék szénhidrogén-készleteinek minél szebb motor- és kipufogóhangok kíséretében verjek a seggére. Hosszas kutatás után találtam meg a legmegfelelőbbnek tűnő eszközt, amit Mercury Cougarnak hívnak, született 1968-ban, öt liter, V8, és legutóbbi mérésem alapján 20 litert fogyasztott, de abban sok volt az országút. Szóval nem én vagyok a bicikli embere, legalábbis a városié, mert a hegyen bármikor szívesen tekerek egyet.

A városban viszont már csak ezért se fogok: kérem tekintsék meg a képet, melyen balról az olaszországi Fiat-bemutatóról frissen érkezett Omm kolléga látható balról, Csikós Zsolt jobbról. Igen, kitalálták, kerékpárral érkezett. A Priusba bedobja a kempingbringát, elmegy vele a Pozsonyi útig, ahol parkolási engedélye van az autónak, és átteker a Margit-hídon (ahol persze tolni kéne, de Zsolti már kezdi felvenni a bringanáci tempót), és úgy érkezik munkahelyünkre, a Flórián térre.

És egy kicsit megizzad. Az izzadt pólóját kirakja az ablakba száradni, csatakos felsőtestét közszemlére téve pedig bekapcsolja számítógépét. Persze az Indexben vannak olyan vívmányok, mint szerkesztőségi zuhanyzó bringásoknak, de akkor még hurcolásszon az ember tisztasági csomagot is? Papucs, törülköző, tusfürdő, természetesen zuhanyzás után mindegyiket ki kell rakni száradni, különben úgy megbüdösödik, mint a sicc. És akkor egy hét az öt törülköző, ami már egy külön mosógépnyi program, hogy a környezetvédelemnek is adjunk.

Egyszóval maradok a Cougarnál, illetve a Yamaha XJR-nél.

A bejegyzés trackback címe:

https://belsoseg.blog.hu/api/trackback/id/tr531422468

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért nem biciklizem Budapesten? 2009.10.02. 16:27:42

Jön az esedékes Critical Mass felvonulás. Emellett Zoli fikázta nemrég a kerékpárosokat (pontosabban a hülye kerékpárosokat, ami ugye egy részhalmaz), teljes joggal, egy Margit hídi baleset és a kerékpáros közvélemény reakciói kapcsán. Szóval a téma ak...

Trackback: Miért nem biciklizem Budapesten? 2009.10.02. 16:10:10

Jön az esedékes Critical Mass felvonulás. Emellett Zoli fikázta nemrég a kerékpárosokat (pontosabban a hülye kerékpárosokat, ami ugye egy részhalmaz), teljes joggal, egy Margit hídi baleset és a kerékpáros közvélemény reakciói kapcsán. Szóval a téma ak...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.Szabolcs 2009.10.02. 13:33:41

Ez elge sarkitott vélemeny... de én sem ülnék bringára

Stock 2009.10.02. 13:36:57

ez ám a blogposzt!
témáját tekintve nem is lenne rossz, sőt most aztán aktuálisabb, mint valaha...
de ahoz, hogy értelme legyen bele kéne mélyedni, illetve meg kéne tudni fogalmazni...

gimp 2009.10.02. 13:42:39

Ismét egy színvonalas WR írás, de legalább megint lesz pár száz kattintás a "bringanácik"-tól, lehet mutogatni a hirdetőknek...
(Amúgy nem éppen a Cougarban volt valami nagy izzadás pár hete?)

fkorbi 2009.10.02. 13:45:08

haha
én is ugyanúgy száradok mhelyen bicajozás után. itt mondjuk nincs zuhany, azért. bicajozni amúgy jó a városban, bárki bármit mond, persze figyelni kell, és betartani pár szabályt (mondjuk a KRESZ-t és az ésszerűséget, kezelve a felmerülő ellentmondásokat is). Én minden létező módon használom a városi infrastrukturát (néha autózóm, néha bicaj, sokszor BKV és gyalog), bízom benne, hogy tudom, mi az, ami az egyik eszközön/ben ülve idegesítene a másikkal kapcs, sztem ezzel a hozzállásal a surlódások 90%-a eltüntethető, és sosem mondtam azt bicajosként, hogy az autósok bunkók.

csak john 2009.10.02. 13:45:12

Előbb ki kéne próbálni több alkalommal és majd csak utána posztolni róla!

Pál a postoló · http://autostat.hu/magazin 2009.10.02. 13:45:49

nálunk mindenki bringás és mindenki büdös...fel sem tűnik :P

dr.oid 2009.10.02. 13:46:59

Csikós egy görög isten testével van megáldva ez nyilvánvaló:)) inkább örülni kéne annak, hogy isteni aurája szétárad a szerkesztőségben:))

Shomee 2009.10.02. 13:50:21

Bringázni tök buzis,éljenek a V8-ak és a sor6-ok :)

zöldi 2009.10.02. 14:06:38

Egy hete bringával vagyok kénytelen járni. Kölcsönkaptam egy patent országútit, még kb 2 hetet lesz nálam, akkor visszaülhetek a motorra. Mit mondjak, várom. A mozgás nem mondom, jól esik, de az a retek/büdös, amit beszívok...boááááá. Mondjuk használom rajta a váltót, valamint megerőszakolom magam, hogy ne hajtsak mint állat, akkor nem izzadok le.

sz_ 2009.10.02. 14:08:27

Én napi 2x2,8 km-t tekerek és megizzadni csak a nagy nyári melegben szoktam. Igaz, felesleges zsír nem nagyon van rajtam ;)

Ez a kellemes kocatempó (9-11 km/h az átlag) óv meg a büdöstől :))

sunblind 2009.10.02. 14:13:05

... nyalka legény ez a Csikós így monokinóba ... héé Velvet! Valld be, hogy blokkolnád! :D

Csumpi Hálidéj · http://www.ezerkecske.hu 2009.10.02. 14:14:19

Azért figyelemreméltó Ommm előtt az a kormány.
Az egyik pucérkodik, a másik játszik...

Gyerekek, van felvétel?

aaabbbccc 2009.10.02. 14:18:28

a képen látható bringának mi a márkája ?

sangp 2009.10.02. 14:18:31

Nem értem miért nem lehet békésen egymás mellett élve elfogadni, hogy van, akinek az autó praktikusabb, és van, akinek meg a bicikli.
Attól, hogy valaki valamelyik csoporthoz tartozik ne legyen már buzi, meg náci.
Én járok autóval és biciklivel is dolgozni, ha tehetném (pl. nem kéne öltönyben lennem néha), akkor csak bringával járnék, mert egyértelműen ez a leggyorsabb.
De ettől még nem buzi vagy náci az, aki másképp gondolja. Esetleg az igen, aki buzizik vagy nácizik...

UltimateUbul_ 2009.10.02. 14:20:02

Mi van, bedöglött a kazán, vagy Csikit fűti az autóbuzéria tüze, hogy nem bírja ki ruhában?! XD Vagy már kiköltözött otthonról és a gatyáját is a benti alagsorban mossa...

UltimateUbul_ 2009.10.02. 14:21:42

Te azért ez az ezüst biciklinek látszó valami nagyon ütős, szobában kajtatni vagy belsőtéri futárszolgálatban még elmegy egy nagyobb épületben, de utcára nem mernék kimenni vele. Csiki meg úgy néz ki rajta mint majom a köszörűkövön.

UltimateUbul_ 2009.10.02. 14:24:48

ÁÁ, kizárt h valaki így leizzadjon, csak szimplán túlöltözik a tekeréshez.
winklert meg a hájas testével elképzelni is vicc lenne egy biciklin, még feltörné az érzékeny seggét a nyereg. bár a benzinért is kár a hülye műmájernek...

Trackback: 2009.10.02. 14:28:12

Jó tudni, hogy a V8-tól se szűnik meg a kopaszodás. Haha!

Csikós Zsolt 2009.10.02. 14:33:59

Egyébként szimplán nem tudtam, hogy a Margit-hídon tolni kell a biciklit, különben nem tekertem volna. Félúton túl mondjuk feltűnt egy-két tolós ember, de nem sok, azt hittem, csak nézelődnek. De legalább megvolt a szokásos sarkosítás mára, már hiányozna is.

Csikós Zsolt 2009.10.02. 14:35:23

De kismotorozni jobb, akárhogy is, csak azt nem lehet betenni a teszautó csomagtartójába. Ezt a szörnyet meg épp erre vettem. 5 km-t simán lenyom vele az ember. Utazósebesség - 10 km/h. A kocogókat azért lehagyom vele. És annál sokkal kevésbé fárasztó :-)

teabore 2009.10.02. 14:35:48

Biciklin mindig megnéznek a csajok,ha kocsiban ülök, soha. Pedig a biciklimet 45.000-ért vettem :D:D:D

konti10 (törölt) 2009.10.02. 14:35:50

Ez is egy vélemény. Mégha kicsit eröltetett is a kifogások sora, h miért nem bringázol. Sajna az észérvek elfogynak lassan. Még győzködheted magad valameddig, h miért nem jó a városba a bringa, de értelmes ember előbb utóbb feladja. Pesten nemigen lehet úgy autózni, hogy azt élvezze az ember.

Grifter 2009.10.02. 14:37:14

Tisztázandó, nem kötelező ám izzadni, mert:
- Az embernek lehetnek izmai is, akkor nem kell annyira erölködni
- Lehet lassabban is menni (úgyis bőven elég gyors, ha 20-as átlaggal megy az ember és akkor csak a dögmelegben izzad)
- A megfelelő öltözék sokat segít (pl. egy kerékpározáshoz megalkotott póló, ami jobban szellőzik vagy a célra kitalált hátizsák, ami alatt nem izzad az ember automatikusan patakokban)

...és még fel lehetne hozni pár dolgot.

Hiszen a kerékpárosok sem azzal magyarázzák, hogy nem autóval járnak, mert félnek 130 felett. (Nemtom mennyire jön át az asszociáció)

teabore 2009.10.02. 14:38:08

@Csikós Zsolt: jézusom, 10 km/h? arra ott a Cougar :)

series_one (törölt) 2009.10.02. 14:40:28

@Mk412:

igaz, hogy az a kormány a szomszédban van és saccra inkább tézé cucca, mint az ommé...

kaszi 2009.10.02. 14:50:19

@sangp: 4km-ert autoba ulni 20l / 100km fogyaztassal, az f@szsag
persze ha fizetne Winklernek valaki hogy biciklizze mar le azt a par km-t naponta akkor valoszinuleg megcsinalna, mert futni is eljar a Nike penzeert.

szőlőgally 2009.10.02. 14:55:35

nehogymár naponta moss irodai türcsit! :D ennyire fenszi nem lehet egy indexes csibész sem :(

soseleszekelső 2009.10.02. 14:56:49

Valaki már kérdezte, de csatlakoznék.

Nincs felvétel?

Elbírnék egy olyan melóhelyet, ahol ott a kormány a monitor előtt...

Biztos tudnék valami hasznosat is csinálni.

throbi 2009.10.02. 15:04:30

Naponta 2x8 kilométert tekerek, csúcsidőm 2x17 perc. De inkább 25-30 perc alatt teszem meg a távot, és egy cseppet sem izzadok meg.

A cikk írójának helyében nagyon szégyellném magam.

Csikós Zsolti a négy béből: riszpekt!

Picsasereghajtó 2009.10.02. 15:04:39

Vicces, hogy az autósok beszélnek "bringanácik"-ról, miközben ők csinálnak Auschwitz-i gázkamrát Budapestből... :)

kispista2 2009.10.02. 15:05:03

4 km-en nem lehet megizzadni. 12 kmh átlagot még a legbénább ember is teljesít, az meg 20 perc. Dugóban parkolóhelykereséssel sem lehet sokkal gyorsabb.

A Mercury elfér a garázsban, de a kerékpár nem?

Flak 2009.10.02. 15:12:22

Pár hete volt szerencsém autóval Büdöspesten járni. Milyen benyomások értek???
Mindenki ideges és udvariatlan volt, a volán mögött csupa fekete öves szájkaratés ült (láttam a visszapillantóban). Akkora volt a dugó hogy egy csomó benzint elégettem fölöslegesen. Mindezt a sok budapesti proli-mentalitású surmó miatt akiknek snassz a bicikli, a tömegközlekedés vagy a szimpla gyaloglás. Ezek a fajta emberek ezért képesek 5 kilométer erejéig elővenni a verdát naponta. Utána lehet panaszkodni hogy drága a benzin meg hogy milyen rossz Budapest közlekedése. GONDOLKOZZATOK, FŐVÁROSIAK!!!
(Én amúgy vidéki vagyok és ha nem muszáj nem használok autót. - Budapestre sajnos muszáj volt)
A biciklin izzadás pedig nem jelent semmit. Aki edzetlen puhapöcs, az izzad. Mindenbe bele kell jönni. Amúgy meg akár hiszitek akár nem a dugóban,cirka 40 fokos napsütésben én jobban izzadtam mint az épületek melletti járdán, az árnyékos oldalban biciklizők. Szóval minden hozzáállás kérdése.
A cikkíró talált egy jó kifogást amivel a lehető legkevesebb izmát kell munkára bírnia naponta és a lehető legnagyobb kárt teheti a természetben, az épített környezetben és Budapest vidékiek és külföldiek általi megítélésében. Naponta.

Gratulálok!

(Leszögezném, nem vagyok autózás-ellenes, de az emberi makacsság és lustaság hasonló kombinációja mindig kiakaszt.)

navigon 2009.10.02. 15:21:19

Winklernek fixacioja a biciklizes, nagy lehet a nyomas rajta, mar nem ez az elso posztja, ahol megideologizalja, hogy miert nem biciklizik. Kicsit mint az egyszeri gardas aki utalja a buzikat, de azert kimegy a pride-ra szornyulkodni.

avus · http://avus.blog.hu 2009.10.02. 15:24:55

Izzadás ellen jó megoldás a kerékpáros mez használata. Ez műszálas, kiválóan elvezeti az izzadtságot. A Rózsadomb Center fölé járok fel dolgozni, ez kb 1.4 Gellérthegy, 42/16 fix áttétellel. Az izzadtság nagy részét a mez elviszi, azt beérve lekapom, fel a táskában hozott póló/ing, és kész. Egy őszinte kolléganőmet kértem meg, mondja meg, büdös vagyok-e vagy sem, érezni-e minimális testszagot, amikor beérek. Azt mondta, érkezéskor kinézetre néha csapzott vagyok, de szagot soha semmit nem érez. Nem mindig volt ez így, 20-21 éves koromban biciklizés nélkül is kellemetlenül izzadtam, de úgy tűnik, az évek alatt ez eltűnt. Talán a sportolás, talán más miatt.

RCH 2009.10.02. 15:26:11

Sosem ertetem, ogy miert kell ekora feneket keriteni ennek a "nem bringazom, mert megizzadok" dolognak.
Korabbi mukahelyemre idonkent bringaval jartam. Megerkezes utan kb. 20 perccel mar szaraz voltam, akkor mentem a mosdoba es ott "cicamosdassal" frissitettem magam. (Nedves szivaccsal meg egyszerubb lett volna!) Utana egy tiszta polo, polgari nadrag es kesz. Nem bonyolult, csak akarni kell. (Tegyuk hozza, en szerencses alkat vagyok, mert nem izzadok budoset ;-)

goumideaumineaux 2009.10.02. 15:26:22

Üdv, démosz!

Engem anno a BKV-sztrájk szoktatott vissza a biciklizésre. Akkor rájöttem, hogy napi másfél óra sportolásról mondok le azzal, hogy BKV-ra vagy autóba szállok (mondjuk autóba nekem tömör hülyeség, mivel kocsival időben ugyanannyi mint BKV-val, de cserébe drágább - belvárosi melóhely a metró mentén) és a dunaparti biciklizésnél egy nyári délutánon nem sok jobb van. Nekem szerencsém van, mert zuhanyozhatok a cégnél, bár a főnökeim bekeményítettek és a munkaidőben nem lehet zuhanyozni, ezért már korán kell indulni.

kilobike 2009.10.02. 15:31:13

Ugyan már, hadd autózzon ha akar, nem muszáj kerékpározni. Csak ne gyártson hozzá ideológiát, és főleg ne tegye ki a monitoromra, mert a faszt se érdekli. Úgyhogy le is veszem...

Bandi_jóválasztás (törölt) 2009.10.02. 15:34:52

Ez a post vicc? Provokáció? Komolyan nem gondolhatta a Winkler.
1 A moci, böszme dög elfér, a bringa nem:) vagy átrendezni a tárolót az ekkora feladat? Ezen nyafogni eléggé picsahiszti.
2 ez a kinek mi a rendeltetése... no comment.
3 az izzadással kapcsolatos körmondatok is komolytalanok. Az Árpád hídon tekerhetsz, nem kell tolni. 4 km alatt városi tekerés után aki leizzad, az csinálja meg még 4x a távot és már nem fog, puhány. De asszem nagy futóbolond, hegyi bringázás létére van megfelelő állóképesség.
Gyenge kifogások.

PR32 (törölt) 2009.10.02. 15:37:32

@Csikós Zsolt: amíg tartod a színvonalat az írásaidat tekintve, tőlem kislibazöld cicanadrágban hónaljszagú háváj ingben is körözhetsz! Azt' ennyi azt' annyi.

BeeTm · http://beeproject.atw.hu 2009.10.02. 15:38:04

Műszálas póló mióta szívja az izzadtságot?
Inkább a 100% pamut.

ommm 2009.10.02. 15:38:21

Ja, a kormány. Vérbeli low-cost darab, az enyém, szét van tolva, mert szimplán nem férek el az asztalon tőle. Munkanap utáni levezetésre tökéletes. Erre ezt megelőzően a nagy bokszzsák szolgált, de egyelőre még nincs meg a helye, így behoztam ezt. LFS-demózom, illetve csetlek-botlok, de a célnak megfelel.
És nem vagyok ezzel egyedül :)

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2009.10.02. 15:41:04

Hogy nekem régen milyen finom szagom volt, mikor még trabantoztam! A barátnőm azonnal küldött zuhanyozni meg hajat mosni, ha hazaértem.
Különben is, tudjuk, ilyenkor mit kell mondani:
NEFÜRGYÉLE!!!!!

PR32 (törölt) 2009.10.02. 15:43:29

@partyface1973: bázz... néztem a képeket, majd a kommenteket. elég szánalmas egy oldal, még szánalmasabb kommentekkel

avus · http://avus.blog.hu 2009.10.02. 15:46:57

@Bandi_jóválasztás: Ne húzd fel magad a poszton, nem azt írta, hogy agyon kell taposni a bringást :). Winkler nem az a kifejezett biciklis aktivista, nézd el neki.

Stock 2009.10.02. 15:48:19

@partyface1973: tegyétek már meg, hogy a beteg/perverz f@szságaitokat, amire élveztek nem linkelitek be..!!
hogy jön ez ide?!?!?!?!?!

Kobak77 2009.10.02. 15:50:29

Napi 2x18 km-t tekerek. A döntés, hogy biciklire szállok, szigorúan racionális volt:
1. gyors (autó 40-70 perc, bkv 1,5 óra, bicikli 46-48 perc)
2. kiszámítható. Bicóval nincs dugó.

Ami menet közben derült ki: jólesik a mozgás :).

Rix Raw · http://www.rixraw.hu 2009.10.02. 15:51:53

Ezek az önigazoló antikerékpár posztok annyira kínosak. 4km-re autóba ülni inkább szánalomra méltó lustaság és puhaság, mint bármi más - mentegetőzés ide, vagy oda. Nem is érdemes már ezekre az "érvekre" reagálni. Amúgy szimpatikus figura szerintem a Robi, s ha magát sikerülne meggyőznie arról, hogy nem béna, amit csinál, akkor szerintem ezek a tiniblogba való "cikkek" is eltűnnének.

Ha ilyen kis távolságokon tart a megizzadástól fejlődni kell és előbb-utóbb még emberré érik, s csak akkor nyúl kocsihoz, ha tényleg kell majd. A lusta tulok. :)

Bál 2009.10.02. 15:52:00

A szokásos havi rugjunk bele/röhögjük ki a bringásokat cikk WR módra...
Értem én a V8 szellemiségét, nah de hogy állandóan azt igazoljuk magunknak hasonló cikkek formájában, hogy miért fasza dolog 20 literes fogyasztásokat produkálni pusztán autóbuzériában lassan nem cool hanem szánalmas dolog...szerintem

Csikós respect;)

ommm 2009.10.02. 15:53:19

@partyface1973: Brazíliában nem számít veteránnak egy VW Bogár.
Szóval pihenj.

teabore 2009.10.02. 15:54:40

Ne akadjatok ki a 4 km-en, a volt főnököm majdnem 400 m-re lakott a munkahelytől és autóval járt. Gyakorlatilag lejött a lépcsőn, beszállt az autóba, ment egy kört, mert egyirányú az utca, lement a parkolóházba és feljött lifttel. Lemértem, gyalog kb. 380 m., kocsival 800-nál is több...

kávédávid · http://www.rednews.hu 2009.10.02. 15:56:56

Több mint 20 liter 100 km-en mindezt 4km-ért? Miért nem gyalogolsz inkább? Eltartana vagy 15 percig, és nem lennél annyira ronda, kövér, fiatal hulla.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 15:58:47

Osztom az előttem írók véredényét.
Bicajozni nagyon ritkán szoktam, akkor is tatteros tempóban, ellenben szeptembertől májusig heti 2-3x másfél órát focizok teremben.

Az első két alkalommal úgy érzem, az összes belső részem ki tudnám köpni, aztán egyszer csak elkezdem bírni a tempót. Szóval megszokás kérdése.

A barátnőm a lábamra szokott panaszkodni, ha szar műszálas zoknit húzok fel néha-néha, amúgy azt mondta, nem vészes. :)
Régen én is büdibb voltam, ha már százszemközt erről beszélünk.

VISZONT: ha a melóhelyen elb.szok valamit, és lapítani kell, na, akkor aztán dől rólam a víz, és a legyek leperegnek a falról mellettem.

Úgyhogy én az Old Spice-t is inkább ilyen helyzetekben tenném próbára. :)

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 16:01:23

Ja, és többszöri kísérlet tapasztalata: nekem a női stiftek (Rexona, Dove) jobban bejönnek, mint az agyonreklámozott kosárlabdázós-hegyikerékpározós férficuccok.

Arra rá kell aztán küldeni valami férfias illatot, úgy estig minden oké.

Stock 2009.10.02. 16:02:24

@kávédávid: 16 km/h-val gyalogolni?? :))

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 16:04:39

@teabore: Az a ciki, hogy amikor kb. 1 km-nyire laktam a munkahelyemtől, gyakran én is kocsival jártam, mert napközben, ha el kellett szaladni városon kívülre, már kicsit necces volt még hazaslattyogni a kocsiért (ha nem volt, aki hazavigyen).

Amikor meg bicajjal jártam, kiröhögtek, mert én sem naggyal nyomultam, hanem kicsi összecsukhatóssal...

Szóval: olyan ez, mint a mesében, mikor az apa meg a fia viszi eladni a szamarat. :/

akoshege 2009.10.02. 16:21:03

Nem értek egyet a postban leírt "tényekkel".

Ami viszont tényleg zavar, hogy minek kell ilyen cikket (blogot) írni?

Mondanivaló nélkül nem kell mondani semmit. Pláne ha a "szerkesztőség" célja, hogy másoknak mondjon hasznos, érdekes dolgokat.
Egy ilyen cikk egy celeb szájából a Velveten, vagy más bulvár lapban is szánalmas lenne.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.02. 16:22:56

@RCH: @avus: @kispista2:

Izzadás ügyben megjegyezném, hogy különbözőek vagyunk. Én pl. izzadós vagyok. Két évig bicikliztem Helsinkiben, szinte mindenhová (tehát kondiban voltam, nem a rászokási időszakról beszélek) és mindig megizzadtam. Kb. három perc kellett hozzá, a leglassabb tempó mellett is.

Tehát örömmel veszem, ha valaki nem izzad, vagy nem zavarja, de ne akarja másnak azt mondani, hogy ez csak kifogás.

Úgyhogy helyes megoldás nem az, hogy beledumáljuk a másikba, hogy ő mit gondoljon erről, hanem az, hogy ezügyben is infrastruktúrát csinálunk: nevezetesen, tessék a munkahelyekre öltözőt meg zuhanyzót építeni! (Mondjuk ma már sok helyen van is...)

ommm 2009.10.02. 16:23:47

@partyface1973: Figyelj, megkértek már többen, többször, hogy ne szemeteld szét ezt a blogot. Csikós, Papp Tibi és én is.

Rokakutya 2009.10.02. 16:26:13

Én nem igazán értem azokat a kommenteket, hogy ez itten valami mentegetőzés, meg kifogás keresés, stb.

MI FRÁSZÉRT KELLENE KIFOGÁSOKAT KERESNIE BÁRKINEK, AKI NEM BRINÁVAL JÁR?

Megvetted az autód, van rajta rendszám, vizsga, biztosítás, befizetted az adókat, tettél bele üzemanyagot, innentől miért kellene bárkinek is magyarázkodni, hogy miért jársz vele?

Akik autóval járnak, azért járnak autóval mert számukra az az ideális. Mások számára a motor, a BKV, a bringa, vagy a gyaloglás az. Ennyi. Mit kell ezen ennyit rágódni?

Tegye fel a kezét a bringások közül az, aki úgy jár bringával, hogy közben rühell bringával járni? Na ugye...

Dr. Trebitsch 2009.10.02. 16:26:54

Hehe.

Hegyen lakom, völgyben dolgozom.

Jó időben legurulok bringával, nem izzadok meg. Munka után hazatekerek, tökig csatakos vagyok, és beállok a zuhany alá.

Eccerű. Mondjuk ha fordítva lenne, lehet nem tudnám megoldani. :)

Bál 2009.10.02. 16:34:38

@Rokakutya:
A kifogásokat Winkler szüli, mintha számon kérné rajta valaki, hogy miért nem bringázik. Épp ez a lényeg. Hozza a hülye érveit a "költői kérdésre" Miért is jobb dolog döngetni a V8-cal, mint leizzadni 4 km-en..
Egy időben jó cikkeket írt, most meg csak ezek az önigazoló írások. Régen egyszerűen vállalta/adta magát és kész, most meg mentegetőzik, mint aki saját hülyeségeivel nem tud elszámolni.

Naponta törülközőt váltani... Ez most komoly?

gramercy 2009.10.02. 16:40:37

helyes, helyes, így igaz

drótszamarazzon melóba a radai rosseb

pakesz (törölt) 2009.10.02. 16:47:12

van aki izzados ennyi, gondolom a pucer fazon ott a kepen az izzados felso tizezerben van:)

nem kell annyira tekernia bicajt, ha 10 km/h val mesz, azaz megallod, hogy ne hajtsd ki magad, akkor semi gond

Rokakutya 2009.10.02. 16:48:34

@Bál:

Ha ezek kifogások, ill. mentegetőzés, akkor ilyen elven az egész kerékagy blog egy hatalmas nagy kifogás központ, ahol mindenki azon mentegetőzik, hogy miért nem jár autóval.

Miért kellene, hogy mentegetőzés legyen ha valaki leírja, hogy miért ezt csinálja és miért nem azt?

lessknownJFK 2009.10.02. 16:53:45

Muha, a szombathelyi keményrocker tiszta törcsit igényel a tetovált habtestére minden nap, így múlik el a világ dicsősége. :D De sajnos tényleg egy igazi antipatikus bringásnáci-ellenes, faszkalap lett a forma, végül csak elütötte valaki a kutyáját, vagy mi? Meglátjuk majd, hogyan emlékszik vissza ezeke az írásokra, mikor az kisgyermek unokájának meg kell magyarázni, miért nem mehet ki oxigénpalack nélkül a Margitszigetre játszani. Csak hogy én is legyek már kissé ostobán demagóg. Benzint égetni a rendeltetése, my ass.

lessknownJFK 2009.10.02. 16:55:30

@Rokakutya: Szerintem nem kifogások hanem a beleszarom-önző-buta hozzáállás megnyilvánulásai.

Vehicular cyclist 2009.10.02. 17:10:09

A totalcar gondolom autóshirdetésekre pályázik. Miért írna mást a főszerkesztő, mint amit írt? Azt a sok kifogást fölösleges volt ideírnia. Mondjuk nem is nagyon erőltette meg magát, ezek az érvek... (öt törülköző - környezetvédelem) tényleg alabik ahhoz, hogy jó sokan idekattintsanak. El is kattintok innen...

gumicukor1 2009.10.02. 17:21:25

Az ilyen ember kellene elmenjen egyedül egy lakatlan aszteroidára lakni.
Ott akár az ágyába is szarhatik, mert mást nem zavar.

(Aki lusta, vagy nem szeret tisztálkodni, az tényleg ne is kerékpározzon, de inkább ne menjen emberek közé. Amúgy cuccot nem muszály folyton hordozni, csak amit mosni kell, én melóban tartok ruhát / cipőt.)

Wendriner Tódor Emánuel 2009.10.02. 17:23:27

csatlakozom, a biciklizés testmozgás, kísérője az izzadás, ami büdösséget eredményez. persze most az jön, hogy aki izzad, az egy utolsó tohonya tróger és különben is ki kell irtani.

lr 2009.10.02. 17:30:18

@RCH: ez nem szerencse kérdése, hanem hogy embernek való módon táplákozik+egyáltalán:él-e a delikvens.

@gumidominó: ecseteld nekik, hogy az évi zuhanyzásaid összeadásával még mindig nem éred el a betegszabadsággal, kávézással, kómázással, stb. el NEM töltött munkaidőt. Ha ez nem hat, gondolkodj-el, hogy amegfelelő helyen dolgozol-e.

@Rokakutya: talán mert amíg az autózás nem a valós költségébe kerül, és ennek tetejébe még valaki nem is arra használja, amire való, joggal érezheti magát kellemetlenül a társadalom többségének egyre mélyülő megvetése okán. (Tehát nem arról van szó, hogy nem bringázik, hanem hogy nem gyengén viselkedik etikátlanul, sőt: irracionálisan. De tömegközlekedés, meg lábbusz is létezik, pl., még ha lassabb is.)
Pozitívum viszont, h Robi már legalább idáig eljutott. ;)

A cikknek meg igenis van értelme, hisz Csikós pozitív példájának bemutatásával szemléletet formál. Robi még a rosszgyerek szerepét is felvállalja, csak hogy egy kis kognitív disszonancia keltődjék. Ügyes. :)

Fittipaldi 2009.10.02. 17:58:55

Előbb kell lezuhanyozni az izzadtságot, utána megtörölközni, nem fordítva. Ekkor hetekig jó egy törölköző.

A melóba bringázással nekem nem a zuhanyzás volt a problémám, hanem hogy 20km hegyre fel majd le után fáradtan határozottan nehezebb volt gondolkozni... De egy újságírónál ez sem lehet kifogás.

sz_ 2009.10.02. 18:10:12

@Rokakutya: "Megvetted az autód, van rajta rendszám, vizsga, biztosítás, befizetted az adókat, tettél bele üzemanyagot, innentől miért kellene bárkinek is magyarázkodni, hogy miért jársz vele?"

Azért, mert a város közös. (És emiatt a "leszarom, kifizettem az adót" hozzáállás miatt vagyunk balkáni ország egyébként.)

newname 2009.10.02. 18:46:14

Baromság ez az egész, túl van lihegve a kerékpárkultusz. Kezdenek lassan pofátlanabbak lenni mint a motorosok. Jó részük nem használja a kerékpárutakat (ahol van ott sem), és ész nélkül vág át a kereszteződéseken-mert hát elsőbbsége van.
/lehet leugatni, de nem (csak) az övék a város/

Gyurma73 · https://plus.google.com 2009.10.02. 19:07:08

szerintem Csikósnak inkább ilye kellet volna,összecsukható is motor is:
stipistop.com/honda-motocompo-az-osszecsukhato-robogo/

zugmanager 2009.10.02. 19:38:19

Winkler Roberto! Beszéljünk inkább arról, hogy az hokifej, akit a "szerelődnek" is hívsz, megcsinálta-e már a kocsidat?

kossuthsch · http://himmel.hu 2009.10.02. 20:47:25

@BeeTm: A műszál azért jó, mert nem szívja magába az izzadtságot, hanem kivezeti, ezáltal jobban tud szellőzni a bőr. Ha a pamutba beleizzadsz, akkor az nedves is marad még sokáig, míg egy bringásmez nagyságrendekkel gyorsabban megszárad.

Heckantrieb (törölt) 2009.10.02. 20:52:32

Fogyni kene belaim, meg edzeni, akkor nem izzadtok meg par kilometeren.

loláb 2009.10.02. 21:01:46

@Sün! balázs: Hát nehéz másként reagálni a bringások legújabb agymenéséről, ami a következő: Legyen bringaút a körúton. Oké, legyen. Hol?
1. Parkolósáv helyett.
2. A szélső forgalmi sáv helyén.
3. A szélső forgalmi sáv szélén, leválasztással...egyelőre. (Gondolom a kisérleti fázis után jön az egyes, vagy kettes verzió)

Álljunk már meg egy pillanatra, nézzük már meg a két közlekedési mód nemzetgazdasági hozadékát, és ha nagyjából megvan az egyenleg, annak fényében értékeljük már, hogy kit kell kinek az elnyomásával támogatni!

Egyébként rettenetesen kiváncsi lennék, hogyha a bringásokra is kivetnének olyan tipusú sarcokat, mint az autósokra pl: fizetős tárolók, kerékpárút adó-hisz a közpénzen létrehozott infrastruktúrát használják, (akárcsak mi autósok, csak mi fizetünk érte)- forgalmi vizsga kötelezettség, stb... akkor mennyire lenne vonzó alternatíva a bringázás?

egy atlag 2009.10.02. 21:09:32

Most nézem ezek mind felülről nézik az LCD monitort! Vazz ezért sötét itt minden fotó! A monitort szemből kéne nézni...ha csak olyan béna szögből ad jó képet, mint az a MAC, akkor rá kéne nézni a kalibrálásra.

Heckantrieb (törölt) 2009.10.02. 21:13:39

@egy atlag: Tokmindegy honnan nezed, ha iranyba van forgatva, az iMac tulaja a jelek szerint eloszeretettel ul lecsuszva a szekben. Amugy meg pont az iMac kalibraciojaba nem kene belebuzeralni, tekintve, hogy gyarilag szinhelyes.

scheerti · http://scheerti.blog.hu 2009.10.02. 21:28:02

Szerintem járjon holnaptól mindenki lóval a városban. A nagyobb cégek építhetnének istállót, az igényesek vehetnének könnyűfém patkót, kézzel varrott lószerszámokat.

Ha nem kapnának AZONNAL külön sávot, akkor az összegyűjtött lócitromot szétkenheték az önkormányzat irodájában, vagy szervezhetnének tiltakozó akciót, ahol mindenki a magasba emeli a jószágot. A gyerekek járhatnának pónival, az újgazdagok nagytestű bányalóval, vagy angol telivérrel, a gengszterek egy öregebb, szlovák papíros bányalóval, de krómozott patkókkal. Lehetne nulla sázalékos kezdővel lovat vásárolni, a benzinkutakon meg lehetne abrak és lómosó is.

Jean-Baptiste Emanuel Zorg 2009.10.02. 21:29:00

Mondjuk a Winklernek igaza van, már csak a presztízse miatt is. Milyen lenne már, h megy át a hídon, a dugóban meg mindenki 2 kézzel integet neki, mert felismerik, utána pedig azt kérdezik maguktól, h ez nem egy autós újságíró? :)

Krisi 2009.10.02. 21:35:33

Azt tegyük még hozzá a 4 kilométeres úthoz, hogy gyakorlatilag az Árpád híd közepétől tekerni se kell, mert onnantól végig lejt az út. Ráadásul végig fúj a szél, szóval még megizzadni is nehéz. Slusszpoén: 2009-et írunk, a textilipar fejlődése lehetővé tette, hogy olyan ruhát vegyünk, ami kompatibilis az izzadással.

Az viszont érdekes, ahogy W.R. magyarázkodik. Régebben még simán azt mondta volna, hogy "autózom, éskész". Ma már ő is érzi, hogy ez így nagyon gáz, és próbálja magának bemesélni, hogy ez a végzete (?), meg hogy beleizzadna két km. tekerésbe. (Motoron a protektoros dzsekibe nem izzad bele?)

Tárolás téma szintén broáf, nehogy már a Cougar, V-Max, XJR, Tehén stb. mellé ne férjen be egy 10 kilós bicikli :)

Egyébként meg riszpekt az összes olyan autóbuzinak, aki naponta autózik Butapesten, és még nem utálja a négykerekűeket. Én hétköznap a városban csakis biciklivel megyek (42-16-os fixi, városba ez való), néha napján motorral, és ezek után jól esik hétvégéken vidékre lemenni autóval. Viszont tegnap bejártam a várost kocsival, végig szoptam az eres brét a dugóban, és este úgy szálltam ki a kocsiból, hogy akkor most egy ideig nem akarok autót vezetni. Pedig szeretek (különben nem is olvasnám a Belsőséget nap mint nap). Szóval tényleg minden tiszteletem azoké, akik minden nap Pesten autóznak, és mégis szeretik az autókat.

Csikósnak meg jót fog tenni a tekerés, a Budai bicikliúton reméljük további sok jó írás témája fog kipattanni a fejéből, legyen az Puch javítgatás, vagy újabb álló-fekvő-ülőlámpás Merci történet :)

@loláb: Sírhatsz-ríhatsz, de előbb utóbb lesz kerékpársáv a Körúton, jobb, ha beletörődsz!
Nemzetgazdasági hozadékon mire gondolsz? Hogy mekkora kárt okoz egy autó a városnak azzal, hogy telepöfögi, miközben áll a dugóban (mert a gazdája még 4 km-re is autóba száll)? Miközben az autók nagy részében egy ember ül?

Azt meg hogy gondoltad, hogy az autósok fizettek érte? Szerinted a biciklisek nem adóznak? Sokkolni foglak, de az utakat mindenki adójából építik, és az éves útépítéseket bőven nem fedezi a benzin jövedéki adójából befolyt pénz valamint az éves szintű párezer Forint, ami gépjárműadó néven bemegy autónként.
Fizetős bringatároló? Számold össze, hogy 10 négyzetméteren hány bicikli, és hány autó fér el. De ha lenne ilyen, akkor továbbra is a villanypóznákhoz láncolnék :)

Szóval ez az "autósok fizetnek az útért, a biciklisek nem" érvelés elég sok sebből vérzik, mivel mindenki adózik. Ennyi erővel a gyalogos is fizessen járdaadót, és legyenek fizetősek az aluljárók, hiszen azok is az autósok pénzéből épültek :)

De ha ezen múlik, akkor fizetek a 12 kilós, 0Kw teljesítményű bringám után súlyadót, csak hogy boldog légy.

(abba meg már bele se gondolj, hogy hány biciklisnek van autója is, csak éppen nem használja, mert bringával gyorsabb. Én is fizetek kurva sok szart a motorom után, nekem azért megengeded, hogy használjam az utakat?

Phrascarica 2009.10.02. 21:37:36

@sz_: "Azért, mert a város közös."
Na ja, 2% az autókhoz képest(és nem az autózókhoz képest, ott valószínűleg meg a 2%-ot sem érik el)a kerékpározók aránya, úgyhogy gondolkozz a közösségen 2%, 2%, 2%!! Ja, és ez a legideálisabb időpontban mérve, nézd csak meg mondjuk januárban az arányt 0,0..% :P
Mellesleg én is szoktam bringázni, de nem szeretnék közösséget vállalni a szabályokat semmibe vevő, pofátlan bringásokkal, mert másfélét nemi igazán lehet látni (ez vonatkozik a motorosok 90%-ra is, de ők legalább nem akarnak irreális dolgokat).
Az meg nagyon felbassza az idegeimet hogy a belvárosban azt a kevés parkolóhelyet is el akarja foglalni a 2%, amit már meg is kezdett néhány idióta amikor "kerékpáros parkoló" ötlete pattant ki idióta fejéből. Kérdem én ki az a barom aki oda rakja a bringáját, és nem a házig megy ahol egyébként is dolga van, nem igazán életszerű, főleg nem télen, és ezért kerékpáros parkolónként 2 autótól elveszi a helyet, mikor a kerékpárt szinte bárhová le lehet láncolni, és nem életszerű, hogy a kerékpáros gyalogol mondjuk 200m-t oda és 200m-t vissza, mellesleg még ott parkoló kerékpárt is max. 2db-t láttam 1X...

Krisi 2009.10.02. 21:47:44

@phrascarica: Ha az a 2% (ami különben 5%, de nem ez a lényeg) autóba ülne, még nagyobb forgalmat generálva, az jobb lenne? Ha szeretsz dugóban álldogálni és szívni a fincsi dízel kormot, akkor bocs, nem szóltam semmit.

Viszont a biciklisek elég nagy része bunkó paraszt, ebben egyet értünk, sokszor én is szívesen letagadnám, hogy egy szinten "közéjük tartozok". Kerékpáros parkolónak szintén nem látom sok értelmét, hiszen bárhová oda tudom láncolni, de ne feledjük, hogy egy parkolóhelyre kb. 10 biciklit le lehet láncolni. Nem emiatt nem tudsz parkolni a városban.

Phrascarica 2009.10.02. 21:55:22

@Krisi: ...és nem mindenki megy csak napi 8 km-t, én átlag 100-at megyek városban és sok mindent kell vinnem is.
Pl. tegnap: Újpest-III.ker,XIV.ker,XV.ker,XIVker,XV,ker,Budaörs,Alsónémedi,VII.ker,XIII.ker,Újpest, mindezt du.2-től lehetett indulni megoldani, a szállított cucc súlya 150kg átlagban, oldd már meg bicajjal :)
A kerékpárosok sohasem veszik figyelembe a megoldandó feladatot, azt hiszik hogy mivel az ő feladatuk megoldható bringával, akkor mindenki másé is megoldható. Ez sajnos nem így van...
És hidd el az üzemanyagok jövedéki adójából sokkal több út is megépíthető lenne, ha azt nem lopnák el politikusaink, és elmúlt már az is amikor néhány ezres volt a "súlyadó", mellesleg az sem elhanyagolandó hogy a kerékpárosoknak -általában- semmilyen felelősségbiztosításuk sincs, és amikor tönkretesznek egy autót (bocs beakadt a kormány, pedál) akkor simán továbbtekernek, volt már ilyen tapasztalatom is, nem is egy sajnos...

Tie · http://polisztirol.blog.hu 2009.10.02. 21:59:50

@dr.oid: Jaja... a Görög istenek nagyon öregek...

Csikós valóban egy Görög isten testével van megáldva. :)
Egy nagyon öreg Görök isten testével. ;)

Phrascarica 2009.10.02. 22:02:20

@Krisi: az 5%-ot honnan veszed?
"Nem emiatt nem tudsz parkolni a városban. ", de ez is benne van, mivel ott sohasem áll bicikli és én pont oda tudnék állni 365 Ft-ért egy órára
"még nagyobb forgalmat generálva, az jobb lenne? Ha szeretsz dugóban álldogálni és szívni a fincsi dízel kormot, akkor bocs, nem szóltam semmit."
Én bizony szeretek dugóban is állni, alyankor zenét hallgatok, intézem telefonon a dolgomat, úgyhogy nekem nem vész kárba az idő, a belső levegő keringetést pedig pont erre találták ki, hogy ha dugóban állok nem kell szagolnom más autóját, és egyébként is dízel párti vagyok, úgyhogy füstölök a világra, ha nem tetszik akkor be kell tiltani, de akkor mindeni járjon ahogy tud, én benne vagyok, de akkor a bicaj utánpótlás is megszakad, mert azt sem a legyek hordták a bringaboltba, és a téliszalámit/trapistát sem bringával viszik a Tescoba, és a duguláselhárítás/mosógép/kazánszerelő sem bringával megy...

Krisi 2009.10.02. 22:06:07

@phrascarica: Soha nem mondtam, hogy mindenki biciklizzen. De ha mondjuk az irodai dolgozók, akik pár kilométerre laknak csak a zuhanyzós irodájuktól legalább hetente 2-3 alkalommal elgondolkodnának, hogy ne autóval mennének, akkor Te is jobban tudnál közlekedni a városban. Nem a biciklisek okozzák a dugókat. Hidd el, én is rosszul vagyok az idiótáktól, akik azt hangoztatják, hogy "gyilkos autósok" meg hogy "mindenki járjon biciklivel"

Politikusaink már csak ilyenek, onnan tudod, hogy hazudik, hogy mozog a szája, valamint a saját anyját is eladná pár Forintért. No comment.

A Magyar Kerékpárosklub tagjainak amúgy van felelősségbiztosításuk (asszem Uniqa, de majd jön valaki és megmondja pontosan), ők vannak jópáran, és azt is kevesen tudják, hogy ha a ház/lakásbiztosítás tartalmaz felelősségbiztosítás részt, az kiterjed a kerékpárral okozott káresetekre is. Pár éve felkenődtem egy autóra (hirtelen semmi előjel nélkül besazuzott előttem, esélyem nem volt megállni), betörtem a fékkarral az egyik hátsó lámpáját, és végül fizetett neki a lakásunk biztosítója száz valahányezret. Előtte én se tudtam, most már tudom :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.02. 22:15:28

@Krisi: Az a jó ezekben a biciklizős vitákban, hogy előbb-utóbb minden bicajos előáll egy sztorival arról, hogy elütötte, elsodorta egy autó, esetleg felkenődött rá hátulról. Ez sokat segít a bizonytalanok meggyőzésében... ;-))

Amúgy a modern irodaházakkal az a baj, hogy nemcsak zuhanyzó van bennük, hanem általában teremgarázs is, azaz kapásból megoldott bennük a parkolás az ott dolgozóknak, de legalábbis egy részüknek.

Lehet, hogy minden propagandánál jobb módszer lenne az irodista autózók ellen, ha hoznának egy törvényt, hogy mostantól minden irodaházi teremgarázs nyilvános és fizetős, az ott dolgozóknak is.

na, abba is hagyom, mert még meglincselnek...

Phrascarica 2009.10.02. 22:17:26

@Krisi: akkor nagyjából egyetértünk, aki szeret bringázni, közel van a munkahelye, van felelősségbiztosítása, nem kell -szinte- semmit cipelnie, egyedül van, nem kell alkalomhoz illően öltözni, de sajnos nem Ők vannak többségben, és a nyáron 2% , télen 0,0..% az nehogy már diktáljon, mert akkor hol a demokrácia?? Mondjuk sok helyen a buszsávot sem értem, mert pont azok okoznak dugót a forgalmi sávok indokolatlan kisajátításával, Pl Dózsa György út, ahol ha 50%-al növelnék a használható sávokat (3-ból 1 sáv a troliké, melyek 5 percenként járnak) akkor a többi autó sem állna dugóban...

Phrascarica 2009.10.02. 22:20:19

@promontor: és még azt is be kellene vezetni, hogy a saját udvarában is fizessen mindenki mondjuk külvárosban legyen óránként 500, mert azok úgyis gazdagok :D
"Lehet, hogy minden propagandánál jobb módszer lenne az irodista autózók ellen, ha hoznának egy törvényt, hogy mostantól minden irodaházi teremgarázs nyilvános és fizetős, az ott dolgozóknak is."
nagyon fasza lenne, mivel akkor senki sem építene parkolót

Krisi 2009.10.02. 22:22:23

@promontor: Nem akarok én meggyőzni senkit, csak nem komálom, amikor mindent a biciklisekre akarnak kenni, meg jönnek a baromságokkal, hogy nincs is joguk használni az "autósok pénzéből épült" utakat :) (a kórházakért is csak a betegek fizessenek)

Phrascarica 2009.10.02. 22:28:00

egyébiránt amikor nem kell semmi nehezet szállítani gondoltam veszek egy robogót, mert mégiscsak olyan bulis alapon, aztán jött az érzelmi dolgok tudatos átgondolása, akkor mi a faxnak vettem Xmillióért autót, ha ott áll és én egy kényelmetlen robogón kockáztatom az életem, miközben a fenntartási fix költségeim még megnövekednek egy robogó összes költségeivel, ráadásul ha robogózás közben jön a telefon (bár érdekes hogy hogyan telefonál az ember robogón?) akkor csak haza kell mennem az autóért és abban akkor mi is a jó, a bringa meg dettó, csak azzal még lassabban ugyanez!

Phrascarica 2009.10.02. 22:32:55

@Krisi: "a kórházakért is csak a betegek fizessenek" arra azért ott van a TB, ha meg nincs akkor valóban fizethet a beteg, és ha extra igényeik vannak a bringásoknak akkor fizessenek is az út használatáért. Persze ha megfizettetnék a bringásokkal is az általuk épült utakat akkor mindjárt kevesebben akarnának külön utakon kerékpározni. Számoljunk csak 1km bringa út mennyibe is kerül, azt a költséget dobják már szét a bringázók között! Könnyű más faxával verni a csalánt, ,SZERINTEM!

Krisi 2009.10.02. 22:46:26

@phrascarica: Többségben a Butapesti lakók vannak, akiknek a tökük kivan, hogy szar a levegő, állandóan dugók vannak, és autóval két dolgot nem tudnak: haladni és megállni. Azért járnak ennyien autóval, mert szerintük nincs más alternatíva (úttesten biciklizni nem veszélytelen, BKV meg fos). Ha viszont több a bicikliút, akkor többen merészkednek biciklire. Európa Nyugatibb felén épp ez a folyamat zajlik le, talán - mint minden más - tíz év múlva nálunk is hasonló lesz a helyzet :)

Bicikilsávokat meg úgy is lehetne építeni, hogy mindenki jól jár, csak hát ilyen balfasz városvezetéssel erre nincs sok esély. Jelenleg az van, hogy a járdára húznak egy sárga csíkot, "nesztek bazzeg bicikliút" alapon, és mindenkinek szar, mert ezek balesetveszélyesek (vagy gyalogost üt el biciklist, vagy a biciklist üti el az autós, aki nem számít rá, miközben jobbra kanyarodik a főútról, és keresztezi a biciklis útját)

Az adózás meg nem arról szól, hogy mit használsz és azért fizetsz. Én pl. még életembe nem jártam a völgyhídon, pedig az is az én adómból épült, stb. Sőt, kórházba se gyakran járok, mégis fizetek érte. Az, hogy a politikusok elbasznak mindent, az nem a biciklisek hibája.

És az, hogy biztonságosan közlekedjek, szerintem nem extra igény. És sokadszorra is mondom, hogy nem csak az autósok fizetnek adót, adót mindenki fizet. Az út, amit használsz, abba ugyanúgy fizet a hajtipajti, a kisnyugdíjas és a vidéki gázszerelő is. Ha az utak csak a benzin jövedéki adójából és a teljesítményadókból épülnének, akkor járhatnánk földutakon, mert ezek önmagukban nem fedeznék. És azt is tegyük hozzá, hogy az utakat nem a biciklisek teszik tönkre a max. 90-100 kilójukkal!

Csikós Zsolt 2009.10.02. 22:48:22

@Gyurma73:
Szerezz egy motocompót 20 ezer alatt, megveszem. Jpeg-en nem tudok bemotorozni dolgozni. Volt egyébként összecsukható motorom, pont ilyen célból, de a motor nehéz, mindig koszos valahol (koszosabb, mint a bringa), mire beemeled a csomagtartóba, össze is koszoltad magad, és leverted az ütközőről a festéket. Nem beszélve egy-egy jobb tesztautó világos bézs csomagtartójáról. Nem vagyunk mi állatok.

Csikós Zsolt 2009.10.02. 22:51:02

@Gyurma73:

Összecsukható monti:

Túl nagy, nem fér el kicsi tesztautó csomagtartójába. Minél kisebb kellett, gondolkoztam esernyő méretűre összecsukható bringán is, de annak olyan kicsi a kereke (8 col), hogy elakad Bp-en. A motoros roller sztem nem jó, állni kell rajta, tehát fáradsz, de nem mozogsz, akkor inkább a bicaj, legalább csökkentem a bűntudatomat az elhájasodás miatt. A hájat azért nem, ahhoz nyomni kéne rendesen.

Csikós Zsolt 2009.10.02. 22:53:05

@egy atlag:

Nem fentről nézzük, a kamera volt kicsit magasan. De nagyon nem lehet megbillenteni felfelé a monitorokat, mert ilyen tükrözős Xeroxok, és a neontól nem látsz semmit bennük... A konkrét helyzet ismerete nélkül kár úgy gondolni, hogy egy teljes kollektíva hülye. A géntechnika még ismer határokat.

csuvakka 2009.10.02. 22:54:15

Nem olvastam végig a kommenteket, mert fárasztanak, és nem is érdekelnek. Csak egy kérdésem van: egy hétre 5 darab törölköző?? Fogkeféből mennyi kell egy hétre?

loláb 2009.10.02. 22:59:57

@Krisi:
"Nemzetgazdasági hozadékon mire gondolsz?"
Mondjuk arra, hogy pillanatnyilag magyarországon az ipari termelés 15%-át a gépjárműipar adja. ha ehhez hozzávesszük még a szolgáltatószektort (szervízek, alaktrészkereskedelem, benzinkutak, kereskedések, biztosítók, autófinanszírozók és a jóégtudja még mit), akkor kiderül, hogy kb az ország negyede él abból, hogy autózunk. Igen, én, te, és az a jóska, aki 4 km-re is autóval megy, egyedül. De ha találsz ezeknek az embereknek más alternatív foglalkoztatást, akkor hajrá, várom a javaslatodat. Az autóipar/autósok által biztosított GDP növekedés messze magasabb, mint amennyibe az összes negatív externália (szennyezés, eü kiadások) kerülnek a köznek.

"Azt meg hogy gondoltad, hogy az autósok fizettek érte? Szerinted a biciklisek nem adóznak?"
Nem bizony, legalábbis közvetlenül egy forintot nem fizetnek azért, hogy a közpénzből kiépített infrastruktúrát használják. Én megfizetem a jövedéki adót, a súlyadót, és a forgalomban tartáshoz szükséges infrastruktúra fenntartásához illetékekkel járulok hozzá. A bringások ezzel szemben mit fizetnek? Nagy semmit, pedig mostanában elég komoly pénzekbe kerül a köznek az biciklis létesítményekkel kapcsolatos plusszköltségek egy-egy tér, vagy út felújítása kapcsán.

"Fizetős bringatároló?Számold össze, hogy 10 négyzetméteren hány bicikli, és hány autó fér el."
Bizony, ha közpénzből épül, akkor legyen fizetős, Ha 25 forintba kerül egy órára, akkor kerüljön annyiba, de fizessen az , aki használja
"De ha lenne ilyen, akkor továbbra is a villanypóznákhoz láncolnék :)"
Sejtettem én, ezzel kb el is árultad a bicikli, mint közlekedési eszköz egyik legfontosabb előnyét: lehet szarni a szabályokra, és nulla forintért közlekedni, miközben a balek önkormányzatok évente százmilliókat költenek arra, hogy bicikliutat, akadálymentes közlekedési csomópontokat, stb-t alakítsanak ki.

"De ha ezen múlik, akkor fizetek a 12 kilós, 0Kw teljesítményű bringám után súlyadót, csak hogy boldog légy."
Nem, az én boldogságom teljesen független ettől. Ha közvetlenül hozzájárultok a ti érdeketekben felmerült közösségi költségekhez, akkor sírhattok, hogy kevés a bicikliút és a tároló, építsenek többet. Addig viszont....

"abba meg már bele se gondolj, hogy hány biciklisnek van autója is, csak éppen nem használja, mert bringával gyorsabb. Én is fizetek kurva sok szart a motorom után, nekem azért megengeded, hogy használjam az utakat"
Én is fizetek a motorom után is, meg az autóm után is (sőt, még az utánfutóm után is). Amikor több volt, akkor is mindegyik után fizettem, pedig ugye egy seggel hat lovat nem lehet megülni.

De mondok még jobbakat is, hogy mit várnék el a biciklistársadalomtól: lajstromszám, és forgalmi alkalmassági vizsgálat, a KRESZ szabályok betartatása, és kötelező felelősségbiztosítás. (Nekem, a rohadt autósnak senki nem fizetett egy büdös vasat sem, amikor nyáron leb.szta egy részeg bringás a visszapillantómat. A motoros, fűthető tükör 80rugó volt az opelre, de mit csinájak: verjem pofán, és vegyem el a zsebpénzét?)

Ha ezek teljesülnek (természetesen figyelembe véve az átlag biciklis teherbíróképességét, azaz nyilván a súlyadó 1-2 ezer ft/év, a biztosítás max 10 rugó, ilyesmik) akkor joggal követelhetik a biciklisek, hogy többet költsön a köz rájuk. Ameddig viszont ez nincs, addig használják azt az infrastruktúrát, ami van, és próbáljanak meg alkalmazkodni.

ommm 2009.10.02. 23:03:11

@egy atlag: :D
csal az objektív. azért vagyunk itt egy páran, akik dolgoztak printben is, képekkel, komoly cuccokkal. sosem felejtem el a havi színkalibrálást-fehéregyensúly-mérést, azt hiszem, Tomi sem :)

Kacorka 2009.10.02. 23:07:54

Biciklis témához nem akarok hozzászólni, de Robi a cougarral akarsz télen bejárni melózni?

Biztos?

loláb 2009.10.02. 23:10:48

@Krisi:
"Az adózás meg nem arról szól, hogy mit használsz és azért fizetsz. Én pl. még életembe nem jártam a völgyhídon, pedig az is az én adómból épült, stb. Sőt, kórházba se gyakran járok, mégis fizetek érte."

Na ez egy nagy tévedés. Te azért fizetsz, hogy ezeket fenntartsák, és ha szükséged lesz rájuk, akkor használhasd. Ha megveszed a pályamatricát, akkor fizetsz KÖZVETLENÜL a használatért.
De volt ilyen kezdeményezés az egészségügyben is, ha az elfogadható volt -és márpedig a társadalom "haladó gondolkodású, modernista" részének (kikre is mutogattok ti: nézzük meg dániában, meg amszterdamban mi megy, mindneki bringával jár mindenhoiva) az volt- akkor nem értem miért ellenzed ennyire a gondolatot.

loláb 2009.10.02. 23:14:55

@promontor:
"Lehet, hogy minden propagandánál jobb módszer lenne az irodista autózók ellen, ha hoznának egy törvényt, hogy mostantól minden irodaházi teremgarázs nyilvános és fizetős, az ott dolgozóknak is."

Ahhoz, hogy egy magáncég a saját irodaházában mit, és mennyiért biztosít az alkalmazottainak, neked semmi közöd.

Alf (törölt) 2009.10.02. 23:25:48

így kell kondiban maradni. hosszúhajú kolléga egy tizessel fiatalabb, de nehezebb is :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.02. 23:31:49

@phrascarica: Mondjuk a javaslatot nem gondoltam teljesen komolyan, de azt megjegyzem, hogy ha ilyet hoznának, akkor nyilván kötelezővé tennék azt, hogy az irodaházakban legyen x darab teremgarázshely. És lehet, hogy a fejlesztők csikorgatnák a fogukat, de megépítenék. Mint ahogy a társasházakba már most is beépítik a kötelező garázshelyeket, pedig az se tetszik nekik.

@Krisi: Ja-ja, tudnak az autósok is nagy hülyeségeket mondani, sőt. Csak igazából tartok tőle, hogy nagyon korlátozott annak az esélye, hogy az emberek mentalitásán változtassunk meggyőzéses alapon, legalábbis kis hazánkban ez nem nagyon megy. A városi autósok nem akkor fognak kiszállni az autójukból, ha a felkent biciklistamisszionáriusok megtérítik őket, hanem akkor, ha az egyéb lehetőségek kedvezőbbek-olcsóbbak-kényelmesebbek-biztonságosak lesznek. Ehhez viszont olyan városvezetés kellene, amelyik ebbe az irányba viszi a várost.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 23:40:19

@loláb: "Ahhoz, hogy egy magáncég a saját irodaházában mit, és mennyiért biztosít az alkalmazottainak, neked semmi közöd."

Ez azért nem teljesen így van, ugyanis az ízlésficamos tervezők által odahányt, semmire egyébre nem jó ótvaros üvegpaloták helyén ezer más hasznos dolgot is létesítne egy közösség...

A nyilvánossággal egyetértek, az ingyenes parkolás pedig szerintem alapvető emberi jog kellene, hogy legyen.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.02. 23:42:02

@loláb: Amit írtam, az egy hirtelen ötlet volt, amiről magam se vagyok feltétlenül meggyőződve, hogy komolyan kell-e venni. de ha már így vitatod:

Akkor ezek szerint kuplerájt is lehet üzemeltetni az alkalmazottak részére, ahhoz sincs senkinek semmi köze egy privátcég saját irodaházában? A példa nyilván túlzás, de a lényeg az, hogy a törvények meglepően sok mindenbe bele tudnak szólni.

És ez nem is baj: az ugyanis szintén nem igaz, hogy a köznek semmi köze ne lenne ahhoz, hogy egy munkahelyen mi van vagy mi nincs. A belvárosi irodaházak parkolói ugyanis forgalomnövelő tényezők, amit az úthálózat láthatólag igen nehezen tud kiszolgálni. Azon lehet vitatkozni, hogy ezt az autós forgalmat csökkenteni kell-e, vagy az úthálózat kapacitását növelni, ahogy sok autós szeretné, de azon, hogy ez közügy, azon nem.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 23:42:10

"Bizony, ha közpénzből épül, akkor legyen fizetős, Ha 25 forintba kerül egy órára, akkor kerüljön annyiba, de fizessen az , aki használja."

És arra mi jogosít fel egy önkormányzatot, hogy a bekerülési költségen túl is pénzt szedjen olyasvalamiért, aminek sem az őrzéséről, sem a karbantartásáról, sem a korszerűsítéséről nem gondoskodik?

loláb 2009.10.02. 23:45:35

@Krisi:
"Ha az utak csak a benzin jövedéki adójából és a teljesítményadókból épülnének, akkor járhatnánk földutakon, mert ezek önmagukban nem fedeznék."

Nem akarlak nagyon elkeseríteni, de 2008-as jövedéki adóbevételek (850 milliárd forint) 60%-a az üzemanyagok jövedéki adójából származik. Ezen felül:
regadó 100 milliárd ft
Üzemanyagok áfabevétele 80 milliárd forint
Összesen 690 milliárd forint.

Csak hogy a nagyságrendekkel tisztába legyél, az összes SZJA bevétel 2008-ban 1923 milliárd forint vol.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 23:48:10

Mielőtt matematikai vitába bonyolódnátok, felhívom a szíves figyelmeteket a valaki által fentebb már megemlített korrekciós tényezőre.

Úgymint: a politikusok ellopják az egészet.

Pont.

loláb 2009.10.02. 23:51:31

@sipike78:
"És arra mi jogosít fel egy önkormányzatot, hogy a bekerülési költségen túl is pénzt szedjen olyasvalamiért, aminek sem az őrzéséről, sem a karbantartásáról, sem a korszerűsítéséről nem gondoskodik? "
Arra nem sok, azért szedi a pénzt hogy fenntartsa. Hogy ezt nem teszi meg, attól még nem az elv rossz, hanem a gyakorlati végrehajtás.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 23:52:29

Ékes példa Nyíregyházán az Univerzum iroda- és üzletház. Ha jól tévedek, ez volt az első ilyen üvegfalú okádék a városban.

Kör alakúra tervezték, de végül csak félkörre futotta. A kör másik fele föld/murva keverékkel van azóta is leszórva. Hosszú ideig ingyen lehetett ott parkolni, aztán pár éve hanyag eleganciával fizetőssé tették a szar, kivilágítatlan, hepehupás libalegelőt.

(Első alkalommal be is szoptam egy háromezres csekket, mert észre sem vettem, hogy ott a tábla.)

loláb 2009.10.02. 23:55:24

@promontor:
A cég felépíti a saját költségén, vagy bérleti díjat fizet a parkolóhelyekért is. Hogy eztán mit csinál vele, az ő dolga.

"A példa nyilván túlzás, de a lényeg az, hogy a törvények meglepően sok mindenbe bele tudnak szólni."

Többek között szabályozzák a magántulajdonhoz fűzödő jogokat is, nézz utána a Magyar Köztársaság Alkotmányában.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.02. 23:57:05

@loláb: Fenntartásááás?

Nyíregyházán, Kisvárdán, Debrecenben szoktam mozgolódni. Szerintem a parkolók 90%-át még Kádárék aszfaltoztatták le. :)

Az őrzött parkolók száma elenyésző.
Nyíregyen vagy tíz éve valami eszement marha kitalálta, hogy a járdaszegélyt lefestve jelezzék a zónákat. Piros-sárga-kék lett az egész belváros, mondhatom, gyönyörű látvány volt. Azóta magától lekopott az egész. Sok helyen a nyúl elbújhatna a parkolók kátyúiban, és a felfestés is olyan, mintha Festéktüsszentő Hapci Benő csinálta volna, csak akkor, amikor pont orrdugulása volt.

loláb 2009.10.03. 00:01:25

@sipike78:
"Nyíregyen vagy tíz éve valami eszement marha kitalálta, hogy a járdaszegélyt lefestve jelezzék a zónákat. Piros-sárga-kék lett az egész belváros, mondhatom, gyönyörű látvány volt"

Akkor ne menj Olaszországba, az sem tetszene....

Phrascarica 2009.10.03. 00:05:35

@Krisi: "És az, hogy biztonságosan közlekedjek, szerintem nem extra igény. "
Ha más kárára teszi ezt egy 2%-os kisebbség akkor igenis ez egy nem tolerálható extra igény, ráadásul a bicikliutak nagy része a "sehonnan sehová" nem vezet, és a kerékpárosok roppant agresszívan közlekednek rajtuk. Én pl. kisgyerekekkel nagyon félek kimenni még egy kis forgalmú kerékpár útra is, mivel semmiféle toleranciát (lassítást) nem tapasztalok a büdös paraszt -tisztelet a kivételnek- kerékpárosok irányából, és simán elütik a kerékpározási szokásokat tanuló kisgyermekeket. A körúti ingatlanok értékcsökkenéséről már ne is beszéljünk, mindezt néhány ezer fanatikus kerékpáros miatt :(

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 00:06:09

@loláb: A magántulajdonhoz való jog nem sérül azáltal, hogy pl. az építési előírásoknak megfelelő házat kell építtened. Meg azáltal se, hogy bizonyos adókat kell fizetned. Tehát rengeteg módja van annak, hogy az állam vagy egy önkormányzat különféle szabályozókkal elérje, amit akar.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:06:57

@loláb: Nem igazán izgat, külföldön mivel kergetik egymást őrületbe. Nekem ez a lakóhelyem.

(Mondjuk, Kolozsvárott azon kiakadtam, mikor még a kutyafaszát is román nemzeti színűre festették...)

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:13:47

Hogy a másik nézőpontból is megközelítsük a témát, azt azért ne felejtsük el, hogy a kerékpároson nem kérnek számon semmiféle ismeretet, mielőtt kiengedik az utcára. Gyakran még a szülő sem foglalkozik a gyerekével, és lámpa, mellény nélkül hagyja este tekeregni.
A leginkább viszont azokon akadok ki, akik elölre teszik a piros villogót, és éjszaka úgy jönnek szembe velem, lakott területen kívül, minden egyéb kiegészítő felszerelést mellőzve... Ezektől mit várjon az ember?

És ami legjobban fáj: az iskolában egy csomó felesleges marhaságot meg kell tanulniuk, a KRESZ oktatása pedig mai napig hiányzik a közoktatás mindegyik szintjéről.

loláb 2009.10.03. 00:14:38

@promontor:
"A magántulajdonhoz való jog nem sérül azáltal, hogy pl. az építési előírásoknak megfelelő házat kell építtened. "
De az építési előírás nem szabhatja meg, hogy te közparkolót építs a saját költségeden.

"Tehát rengeteg módja van annak, hogy az állam vagy egy önkormányzat különféle szabályozókkal elérje, amit akar."
Ne erőlködj, ennél sokkal kisebb hülyeségek miatt is semmisített már meg az alkotmánybíróság törvényeket, önkormányzati határozatokat. Jobb, ha tőlem tudod, hogy az ilyen jellegű szabályozásnak is marha hamar az lenne a vége.
Szerinted máskülönben miért nem csinálják ezt országszerte?

loláb 2009.10.03. 00:20:50

@sipike78: Pedig a szines rendszer nem butaság: a fehér a szabad, ingyenes parkoló, a kék a fizetős, de szintén bárki által használható, a piros pedig csak az ottlakók által igénybevehető parkolóhely.
Nincs vita, este parkolóhely keresgélés a saját házad elött, frankó.

Az más kérdés, hogy minimum 1, de frekventáltabb helyeken 1,5-2-2,5 euró egy óra parkolás, mondjuk a parkolóházak még drágábbak, Milanóban például az első óra 5 euró. Ráadásul pont ott autómata sincs, hanem kisboltokban vehetsz kaparos kártyákat (2 euró/óra a belváros), ahol bejelölheted, hogy melyik nap, melyik órájában parkolsz, ha pédául reggel 10től este hatig ott vagy akkor telerakod a műszerfalat kártyákkal. Persze ha csak húsz percet várakozol, akkor is a minimum egy kártya, azaz 2 euró. Na EZ sokkal idegesítőbb.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:24:57

@loláb: "De az építési előírás nem szabhatja meg, hogy te közparkolót építs a saját költségeden."

Ne gondold, hogy rád szálltam, de ehhez is hozzátenném: ha egy képviselő-testület nem kizárólag a saját zsebe teletömésével hanem egy kicsit az általuk képviselt állampolgárok boldogulásával is foglalkozik, igenis kizsarolhat legalább egy-két órányi ingyenes parkolást a beruházótól.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:31:16

"a piros pedig csak az ottlakók által igénybevehető parkolóhely"

Ja, télen meg pl. basznak sk. eltakarítani a havat a kedves ottlakók. :/

Szerintem meg színesnek a sávokat jelző vonalaknak és a gyalogosátkelőhelyeknek kellene lenniük.

Phrascarica 2009.10.03. 00:34:00

@Krisi: "Az út, amit használsz, abba ugyanúgy fizet a hajtipajti, a kisnyugdíjas és a vidéki gázszerelő is."
Csak akkor ha tankolnak is!
"Az adózás meg nem arról szól, hogy mit használsz és azért fizetsz. "
Csak az autósoknak, a bringásoknak természetesen nem :)
"Többségben a Butapesti lakók vannak, akiknek a tökük kivan, hogy szar a levegő, állandóan dugók vannak"
és amikor megvette a belvárosi lakást akkor nem gondolt rá? Hányan vannak akik több mint 60 éve laknak a belvárosban (amikor még nem volt jelentőssége a levegő szennyezésének)? Meg aztán Pl. aki dohányzik annak egyébként is kuss, mivel önként is szívja a a füstöt, az e szenvedéllyel élőknek nincs erkölcsi alapjuk sem tiltakozni, szerintem...
"Ha az utak csak a benzin jövedéki adójából és a teljesítményadókból épülnének, akkor járhatnánk földutakon, mert ezek önmagukban nem fedeznék. És azt is tegyük hozzá, hogy az utakat nem a biciklisek teszik tönkre a max. 90-100 kilójukkal!"
Az üzemanyagok adójából évi kb 500 milliárd forint folyik be az államkasszába. Ez nem lenne elég? Ne már, és ez csak az üzemanyagok, hol vannak az autókra kivetett egyéb sarcok?
MO-n egy átlag utat kb. 25 évente újítanak fel az azt jelenti hogy 12500 milliárd Ft, ami azt jelenti hogy ha 0.8 milliárdba kerül egy km átlag akkor is kijön az összegből, pedig dehogy kerül egy átlag út km-e 800 millióba, főleg pedig nem a felújítása, szóval ez mellément...

Krisi 2009.10.03. 00:35:19

@loláb: Egy dolog az, hogy Magyarországon hány embert foglalkoztat az autóipar (egyre kevesebbet, sorban rúgják ki az embereket ebből a szférából, de ez mellékszál), és más dolog, hogy ki mivel közlekedik a városban. Az, hogy van autód nem jelenti egyből azt, hogy neked kötelező azzal járnod mindenhova. Nekem is van motorom, mégsem azzal járok szarni.
Itt most a mindennapi munkába járásról van szó. Sokan hét közben munkába járás céljából elő se veszik az autót, csak hétvégéken vagy munka után vásárolni, stb. De erről meg nincs értelme vitázni, mivel nincs róla statisztika, amire hivatkozni lehetne.

A szennyezés meg nem olyan dolog, amit pénzben ki lehetne mutatni. Részben ki lehet, hogy pl. hány ember kap tüdőrákot vagy légzőszervi megbetegedést a szar levegőtől (amit különben csak részben okoznak az autók, de nekik is jelentős szerepük van benne), és ezeknek a betegségeknek a kezelése mennyibe kerül, valamint a kiesett munka, stb. Mert ugye akit elvisz a tüdőrák, az már sajnos nem sok hasznot termel az államkasszának.
De mondom, alapból abszurd dolog emberi életeket pénzszerűsíteni.
Azt meg én nem hiszem el, hogy az okozott károkat (légszennyezés, utak felújítása, stb.) enyhítené az üzemanyag jövedéki adója + a teljesítményadók.

Ez meg emeletes ökörség, hogy közvetve adózok, már bocs. Egy mondaton belül cáfoltál rá magadra, hiszen Te mondtad, hogy "közpénzből kiépített infrastruktúrát használják". Nem vagyok politológus, de nem az a közpénz, amit mindenki fizet? De. Te maximum többet fizetsz, mert forgalomban tartod az autó(i)dat és tankolsz benzint folyamatosan. Viszont van, aki nálad is több adót fizet, mégis szétrázza a tökeit a Thököly út. És persze van a C-kategóriás állampolgár, aki semmi adót nem fizet, mégis eltartja az állam.
De mindez nem a biciklisek hibája.
Arra meg hiába vársz, hogy fizetős autópályák mintájára fizetős bicikliutak legyenek, kicsit abszurd lenne a dolog.

És hogy mennyibe kerülnek a bicikliutak? Kb. tizedannyiba, mint az autóutak, vagy még sokkal kevesebbe. Főleg Butapesten, ahol az a szokás, hogy sárga festékkel húznak a járdára egy csíkot.

A "lehet szarni a szabályokra" meg teljesen igaz, kb annyira, mint bármilyen más közlekedési eszközzel. Kishazánkban mindenki szarik a szabályokra, miért pont a biciklis lenne kivétel? Kár ezen lovagolni, mindenki ott szabálytalankodik, ahol tud, legyen az illető gyalogos, biciklis, motoros vagy autós. (Tudom, Te soha semmikor, persze persze)

És akkor nézzük a konstruktív javaslataidat: kresz ismeretek számonkérésével egyet értek, mert mint mondtam, sok biciklisnek nem volna helye az utakon. Legjobb lenne, ha általános iskolában tanítanák kötelező jelleggel.
Forgalmi alkalmassági vizsgálat alatt gondolom a biciklis műszaki vizsgára gondolsz. Minden vágyam évente elmenni a kerékpárjaimmal a Mozaik utcába :) Viszont ne aggódj, a biciklisek nagy része - a látszat ellenére - nem hülye, életveszélyes biciklin senki nem közlekedik.
Afelől meg ne aggódj, hogy nem büntet a rendőr: igenis megbünteti a szabálytalan bicikliseket. Annyi az előny, hogy nincs objektív felelősség, mint a rendszámos autóknál, de ha meglátja, hogy szabálytalan vagyok, akkor megbüntet.

Arról meg nem én tehetek, hogy egy részeg fasz lekúrta a tükrödet, ne nekem mond. Én az előbb írtam le, hogy velem mi volt, más gyökér biciklist nem fogok védelmezni. De ha megnyugtat, autósok is simán elhajtanak, miután balesetet okoznak. Ismerősömbe egy autó ment bele, aminek nem volt biztosítása. Példálózni mindig lehet. (Amúgy a CriticalMass és a Magyar Kerékpárosklub is önerőből(!) rengeteg kampányt csinál a kivilágítatlan, szabálytalan vagy ittas biciklisek ellen)

Amúgy MK-s tagság évi 5ezer, ami tartalmazza felelősségbiztosítást, bárki köthet.

Végül a súlyadó elméleteden jót nevettem, de tényleg. Arányosan megfizetném, akkor kb. évi 100 Ft lenne a 12 kilós gépemre, elsőként fizetném be, csak hogy ne halljam ezeket a balgaságokat, hogy "biciklis is fizessen bicikliadót". Sőt, még a másik, hobbi célra tartott bringámért is fizetnék, amit idén eddig kétszer használtam :)

(hű, közben elveszett az írásom, látom írtatok közben, akkor azokra is válaszolok)

Matekozni nem sok értelme van, elismerem, hogy autóhasználat nélkül kevesebb pénz folyna be állambácsihoz, de ennek továbbra sincs semmi köze ahhoz, hogy kinek van joga használni az utakat, és kinek nincs. Ennyi erővel a tanulók se használhassák az utakat, hiszen ők még nem is adóznak. Értelmetlen a felvetés.

(Különben Sipikénél az igazság ez ügyben: a gyakorlat számít, nem az elmélet)

Azt meg nem lehet pénzszerűsíteni, hogy milyen a levegő a belvárosban, és hogy mennyire élhető egy város. Szerintem kurvára nem mindegy, hogy egy főváros belső sugárútján (körút) egész nap araszoló autókat látok, vagy sétálóutcákat és bicikliseket.

@phrascarica: Látom sok mindennel nem vagy tisztában kerékpár ügyben. Egyrészt 5% az arány, és egyre növekszik, de tudom, még mindig kurvára kevés az autókhoz képest. Azt jól látod, hogy a bicikliutak sehová nem vezetnek, egyszer csak végetérnek, majd két kilométer múlva újra elkezdődnek. Pont erre hívja fel a figyelmet a CM, hogy ez így rohadtul nem jó, és használhatatlan bicikli utak helyett bicikli SÁV-okat akarnak.
És milyen értékcsökkenésről mesélsz? Miért érne kevesebbet egy lakás, mert a parkoló sáv helyett biciklisáv van? Ott eddig sem parkolhattak a lakók, csak a mellékutcákban, ezt halkan jegyzem meg. Ahol meg sétáló utcává alakították az utcákat, ott növekedett az ingatlanok értéke - lásd Ráday utca.

Húbazmeg, ez hosszú lettt, bocs :D

loláb 2009.10.03. 00:40:18

@sipike78: Kizsarolni ki lehetne, de törvényben meghatározni, hogy amit magánpénzből felépítenek, azt mire használják, azt nem, mivel az ilyen törvény alkotmányellenes.
Volt hasonló eset, nézz utána, miért semmisítette meg a AB a távhőtörvény leválással kapcsolatos részét.

"Ja, télen meg pl. basznak sk. eltakarítani a havat a kedves ottlakók"
Azt is csak addig csinálják, ameddig egyszer valaki ki nem töri a nyakát, és le nem gombol néhány millió kártérítést a házról.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:40:59

"És persze van a C-kategóriás állampolgár, aki semmi adót nem fizet, mégis eltartja az állam."

Ellenben ők szeretnek triatlonozni.

Elfutnak a strandra, úsznak egyet, aztán hazabicikliznek.

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 00:42:13

@loláb: Törvény valóban nincs erre. Ilyenkor jön jól egy törvény felett álló polgármester. :)

Phrascarica 2009.10.03. 00:42:50

@loláb: azért elmondanám hogy a BP-n a nagykörúton belül is több mint 370 Ft/óra és még a XIII. kerület szélén is 270 körül van, az fizetések meg az olaszhoz képest...

Phrascarica 2009.10.03. 00:45:27

@Krisi: Ezt az 5%-ot honnan veszed???? Én csütörtök este néztem a MTV1-en az "Az este" műsorában a vitát és ott nem igazán mondta a criticalmassos faszi hogy nem 2% (ennyit mondott az empeos) a kerékpárosok aránya. Tehát honnan az 5%???

Krisi 2009.10.03. 00:46:53

@sipike78: "Elfutnak a strandra, úsznak egyet, aztán hazabicikliznek. "

Ezekkel a köcsög biciklisekkel csak a baj van :D

Krisi 2009.10.03. 00:52:33

@phrascarica: Na, az egy fergeteges műsor volt, az empampó párttitkára is mondta rendesen az ökörségeket, nem csak ebben tévedett. Az 5% a Kerékpárosklub becslése, hivatalos % arány pedig nincs, mivel a főváros baszik csinálni bármilyen tanulmányt. MK-nak sok közlekedésmérnök mag igazi szakértő csinál tanulmányokat (akik nem úgy beszélnek a biciklizésről, hogy legutóbb 5 éves korukban ültek bringán).
Szóval hivatalos arány nincs, csak becslések.
És persze időjárásfüggő is a dolog, jó időben sok a biciklis, rossz időben kevés.

(és azért, mert az emomanós fószer, akiről lerí, hogy utálja a bicikliseket mond egy számot, még nem annyi az annyi :)

loláb 2009.10.03. 01:07:39

@Krisi: "Arra meg hiába vársz, hogy fizetős autópályák mintájára fizetős bicikliutak legyenek, kicsit abszurd lenne a dolog."

Nem reagálok mindenre, mivel nincs értelme, mert nem érted. Nem az a lényeg, hogy 100 forintot, vagy 10ezret fizetsz, hanem az elv.

Én azt várom el, hogy bringások felelőségteljesen, és arányosan fizessék meg ugyanazokat a közterheket, amik abból erednek, hogy a KÖZpénzből épült infrastruktúrát használják. Valamint azt, hogy felelősségteljesen és szankcionálható módon vegyenek részt a forgalomba, és a vonatkozó szabályokat betartsák. Nem azért, mert nekem bajom van veletek, hanem mert ezt kívánja az egyenlő mérce.

A közpénz nem azt jelenti, hogy a te meg az én pénzem, hanem hogy te és mindenki azért fizeti be, hogy abból felépüljön minden(ráadásul abba sincs közvetlen beleszólásod, hogy mire költse az állam).
Ha a felépült dogokat már használni is akarod, akkor megfizeted a használat díját. (Mindenhol máshol a közlekedéssel kapcsolatban ez működik: autópálya, parkolás, bkv, máv. Egyiket sem a te által fizetett jegyárak, díjak tartanak el, te csak azért fizetsz, hogy ha használod, akkor téged is terheljen valami, ugyanis kimutatott tény, hogy ha valami ingyenes, akkor sokkal többen veszik igénybe, mint amennyinek valóban szüksége lenne rá.)

Bringautakkal is ez a helyzet: boldog boldogtalan biciklizik, mert ingyenes, ha a biciklis közlekedés is pénzbe kerülne, akkor lényegesen kevesebben bicikliznének, ergo lehet hogy nem is kéne annyi bicikliutat építeni. Persze a nagy kerékpáros forradalom mellett a bkv forgalma csökken, ezt is mi, az adófizetők fizetjük meg- EZ is hozzátartozik ahhoz, hogy a teljes képet lásd.

A használat díja nem annyi, amennyibe az adott dolog került, hanem sokkal kevesebb. (Szerinted hány matricát kell eladni egy viadukthoz? 45 millió darabot)

"Azt meg nem lehet pénzszerűsíteni, hogy milyen a levegő a belvárosban, és hogy mennyire élhető egy város. Szerintem kurvára nem mindegy, hogy egy főváros belső sugárútján (körút) egész nap araszoló autókat látok, vagy sétálóutcákat és bicikliseket."

Megint mellébeszélsz: nem azt modnom, hogy mindenhol közlekedjenek autók, és lepjen el mindent a szmog, hanem azt, hogy adott egy pénzbe kerülő infrastruktúra, amire egy réteg igényt tart, de semmyilen módon nem járul hozzá annak fennntartásához. Nekem ezzel van bajom, onnantól kezdve, hogy a biciklisek is fizetnek (ne számháboruzzunk, de nincsenek illlúzióim, hogy a teherbíróképesség akár csak két nagyságrendileg megközelítené az autósok által befizetett összegeket) nyugodtan igényt tarthatnak extra közkiadásokra.

Ameddig ez nem áll, én egy büdös vasat nem költenék kerékpáros infrastruktúrára. Még egy sárga csíkot sem húznék föl. Persze ha fizetnétek valamennyit, akkor nyugodtan elvárhatnátok, hogy valóban használható biciklisutak készüljenek, meg kerékpártárolók legyenek a köztereken.

loláb 2009.10.03. 01:12:43

@phrascarica: Milánó, belváros legbelső (kb a köruttal megeggyező) része, egy óra 2,5 euró. Utcán, nem örzött parkolóhelyen. Persze a magyar parkolás is kurva drága, éppen ezért nem akarom, hogy biciklisút legyen a parkolóhelyekből. ha már drága, legalább legyen. Ha elveszünk 1000 helyet a körútról akkor a többire még többen pályáznak, kiderül, hogy (a parkolási díj alapvetően forgalomszabályozási eszköz) a mostani díjak nem elég elrettentőek, így is sokan mennek a belvárosba autóval, nosza emeljünk rajta...

Phrascarica 2009.10.03. 01:14:09

@Krisi: "Itt most a mindennapi munkába járásról van szó. Sokan hét közben munkába járás céljából elő se veszik az autót, csak hétvégéken vagy munka után vásárolni, stb."
Aki évi 3000km-ért fenntart egy hétköznapi "munkábajárós" autót az idióta, ha már az ember kifizet sok milliót egy autóért (ugye egy új suzuki swift fenntartása is kb 70eFt/hó) akkor talán használni is szeretné. Nem vagyok olyan gazdag hogy egy egyhelyben álló autót eltartsak. Nekem a kerékpározás csak szabadidős tevékenység, soha nem fogom -ha a törvény engedi- a kocsimat leváltani, viszont nagyon szeretnék egy elérhető áru villanyautóval közlekedni (A-B-be eljutni, a vezetési élményre meg -mint munkaeszköz- teszek.
"Mert ugye akit elvisz a tüdőrák, az már sajnos nem sok hasznot termel az államkasszának." na igen, de talán a dohányzókon kellene kezdeni, mivel a tüdőrák és a dohányzás között sokkal szorosabb az összefüggés mint a közlekedés között.
"ert ugye akit elvisz a tüdőrák, az már sajnos nem sok hasznot termel az államkasszának. "
Dehogynem, mivel azért Ők általában nem a 20-40 éves korosztály, hanem inkább a 50-felettiek akik már inkább visznek mint hoznak :)
"ishazánkban mindenki szarik a szabályokra, miért pont a biciklis lenne kivétel?"
Azért talán nem mindegy hogy az a szabály általában a záróvonal és a piros lámpa amit a kerékpáros általában és szinte mindig megszeg -tisztelet a kivételnek.
"kinek van joga használni az utakat, és kinek nincs."
Senki nem mondja hogy a kerékpáros ne használja, azt mondom, hogy használja olyan arányban amilyen arányban jelen vannak, de más kárára ne akarjon egy egész sávot a körúton a 2%!!, mivel az sem vezet sehová, ezért értelme sincs, és eddig is elfértek az autók között, ezután is el fognak férni. Ha most ezt a sávot odaadnánk nekik akkor lehetne odaadni minden úton egy sávot, mert hát mégiscsak "jár" nekik. A gond a 2%-on van, de ha 5% akkor is a demokráciában nehogy már a kisebbség diktáljon, mert az nagyon nem frankó, ezt jobb helyeken már terrorizmus féleség. A bicikliseknek sem mondta senki hogy bringázzanak, engem nem zavarna ha buszoznának vagy autóznának, az a 2% autóra átülő bringás ide vagy oda már nem oszt, nem szoroz :))
"Ott eddig sem parkolhattak a lakók"
ezt nem igaz egyrészt, másrészt a rokkantakkal mi lesz, és aki vásárolni akar egy boltban az álljon meg 500m-re, ezek a boltok elértéktelenednek, másrészt még nagyobb dugók várhatók az üzletekbe árút szállítók miatt is.
"Ahol meg sétáló utcává alakították az utcákat, ott növekedett az ingatlanok értéke - lásd Ráday utca."
Ne keverjük a szezont a faxommal már, ott nem azért emelkedett az ingatlanok értéke, mert bicikli sávot alakítottak ki.

@Krisi: és az 5%-ra még mindig nem írtál forrást, anélkül meg nagyon sánta minden érv ahol ezzel érvelsz, bár gyakorlatilag mindegy hogy 2% vagy 5% az akkor is durva kisebbségé és egy hangos kisebbség nehogy már ráerőszakolja a durva többségre a véleményét, mert ez már diktatúra lenne.
A baj az hogy az autósoknak nincs egy egyetlen nagyszájú szószólójuk, és ezért a farok próbálja csóválni a kutyát.

Phrascarica 2009.10.03. 01:23:06

@loláb: az arányok a durvák, a gond a sok ott lakó és ezért ingyen parkoló, és hamis illetve nem jogos rokikártyával parkoló, mivel miattuk nincs hely. A megoldás a roki kártyák ellenőrzése, és a visszaélések durva megbüntetése.
A másik, pedig az ott lakók parkolási díjának megemelése, mert milyen alapon parkol ott egész évben 3 órai parkolási díjért. Ha nem szeretnénk több autót akkor fizessenek ők is évi legalább évi 100 ezret, rögtön több lenne a szabad hely. Akinek nem tetszik az vegyen parkolóházba helyet, vagy oldja meg ahogy tudja! Ha ezt meglépnék akkor rögtön tudnának parkolóházakat építeni -akár a meglévő házak alá is mint Párizsban

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 01:26:56

Bár engem itt Nyugat-Ukrajnában hidegen hagy a pesti kerékpárosok kínja, azért a védelmükben annyit felhoznék, hogy aki az autósok közé kívánja őket, az holnaptól legyen szíves betartani az 50 km/h-s sebességkorlázotást.

Szerintem így lenne korrekt.

Phrascarica 2009.10.03. 01:32:14

@loláb: "De az építési előírás nem szabhatja meg, hogy te közparkolót építs a saját költségeden."
Dehogynem, pl. BP-n (de sok más városban is) ha üzletet nyitsz -és ott még nem volt üzlet- akkor 10 m2-nként köteles vagy építeni (vagy kifizetni) egy parkolóhelyet, amit ugyan te nem használhatsz, de ha nem építesz akkor parkolóhelyenként üzlet esetén (pl VII. kerületben) 1 milliót kell befizetned.
Egy rokonomnak a VII. kerületben több száz m2-nyi üzlete van, mégsem parkolhat ingyen, pedig több tucat kifizetett parkolóhely van a boltok árában. Most akkor mi van?

loláb 2009.10.03. 01:37:27

@phrascarica: Persze sok mindent lehetne javítani a jelenlegi rendszeren (amúgy a hatodik kerületben egy éves díj azthiszem 9ruppó, a második parkolóövezeti részein pedig 2 ezer/hó, szóval nem 3 óra), de attól nekem feláll a szőr a hátamon, hogy már megint mi, autósok szopunk, azért hogy egy divatos hóbort tagjait előnybe részesítsünk, mert a bringások közt sok a szabadszellemű fiatal (valahol úgy jellemezték, hogy a biciklisek a modern kori hippik), akikre ugyebár tudjuk melyik bp-i kormányzópárt bazíroz.

Pedig engem marhára nem érint, én autóval, hétköznap jó háromnegyed éve nem voltam pesten a körút környékén, és szerencsére egyébként sem kell túl gyakran átmennem. Szóval elvileg le is szarhatnám, csak kezd telelenni a hócipő, ezzel és sok más hasonló dologgal.

Phrascarica 2009.10.03. 01:38:20

@sipike78: "holnaptól legyen szíves betartani az 50 km/h-s sebességkorlázotást."

rendben van, ez nekem nem okoz problémát, akkor ezt megbeszéltük
Szerintem minden autóba kellene kamera is, ami figyel mindent, és a rendőr, -pl baleset esetén- visszanézheti az utolsó 30 percet. Ez igazi visszatartó erő lenne a szabálysértések ellen. Esetleg egy kis piros lámpa égne valahol az autón, ha a GPS szerint mondjuk 5%-al túl lépted az elmúlt fél órában a megengedett sebességet, vagy akár rögtön levonna a bankszámládról mondjuk csak egy ezrest, rögtön tudna mindenki annyival menni amennyivel szabad. Egy ilyen kütyü nem kerülne többe mint 50eFt. Ha van pénz majomra, legyen banánra is :)

loláb 2009.10.03. 01:39:46

@phrascarica: Ez a lakóházakra is igaz. tehát vagy építesz mélygarázst, vagy fizetsz. De a mélygarázsba (ha azt választod, hogy építesz) nem vagy köteles akárkit beengedni, főleg nem ingyen.

Phrascarica 2009.10.03. 01:46:30

@loláb: amúgy a VII.kerületben meg alig több mint 1000 Ft volt!
De amikor odamész és késel 1 percet (türelmi idő után) és ráraknak a kocsira egy kb 5000 Ft-os csekket, aztán ha levette valaki (esetleg a parkolóőr) és nem tudsz róla akkor egy hónap múlva már több szöröse akkor már lehet hogy érint a dolog.
Én most nyertem egy pert a BÖP-pel szemben, mivel volt jegyem, csak nem volt látható és kötötték az ebet a karóhoz hogy nekik akkor is jár a pótdíj. Néhány hónap múlva az 1200 Ft-os -jogtalanul kivetett- pótdíjból több mint 11000 Ft lett !!! Ki lettek oktatva (bár nem meg sem jelentek- hogy nem egészen úgy van az, az igazságszolgáltatás -meglepetésemre- még működik, bár voltak kétségeim, de még a bírónő is szemmel láthatóan örült saját itéletének, mint mondta "végre nem a BÖP nyert" :)

loláb 2009.10.03. 01:47:21

@sipike78: Szerintem pedig úgy lenne a korrekt, ha a kedves kerékpáros közlekedőtársak is betartanák a rájuk vonatkozó KRESZ szabályokat, kezdve mondjuk a piros lámpával, és azzal, hogy a zebrán toljuk a biciklit.
De inkább ezt el se kezdjük, sehova nem vezet.

Phrascarica 2009.10.03. 01:49:06

@loláb: de a belvárosban egy mélygarázs ára minumum 6 milla/autó, nem pedig 1! Viszont az 1 milláért/10m2 semmit nem kapsz, még ha 500 m2 után is fizeted ki a sarcot (azaz 50 parkolóhely után) akkor sem adnak egy ingyen parkló matricát az üzleted elött, holott egy 12m2-es "lakás" után jár az ingyen matrica :P

loláb 2009.10.03. 01:49:08

@phrascarica: Van egy ügyvéd barátnőm, ő eddig 900ezerrel tartozik a centrumnak, de nem nagyon izgatja magát miatta. Ő asszem sejt valamit...

loláb 2009.10.03. 01:51:50

@phrascarica:
"de a belvárosban egy mélygarázs ára minumum 6 milla/autó, nem pedig 1!"
Na vajon akkor miért nem épít senki sem mélygarázst? Inkább kifizetik. Dolgoztam egy I kerületi irodaházban, ott az ötven fős csoporomnak jutott öt hely a mélygarázsban.

Krisi 2009.10.03. 01:53:52

@loláb: Most már értem az álláspontodat, de nem értek vele egyet. Mert az, hogy biciklivel használok egy utat közel sem ugyanaz, mintha azt autóval használnám. Az autósok használják az útjaikat, amibe közvetlenül is adóztak (fizettek érte), és ezeknek az utaknak egy nagyon kis részét használják a kerékpárosok is.
A biciklisek lehet, hogy nem fizetnek semmit az üzemanyaguk után, de ne felejtsük el, hogy nem is szennyeznek semmit, és a dugók sem a biciklisek miatt vannak. (tudom, évente van két CM, de a többi 363 napban más miatt van dugó). A bicikliutak állapotát és költségeit meg nem kéne nagyon hasonlítgatni az autóutakéhoz, mert nagyon nincsenek egy szinten.

Ráadásul a gyakorlatban (az számít) nem lehet megvalósítani azt, hogy a biciklisek is fizessenek külön kerékpáros adót a bringájuk után, hiszen az összeg fejenként annyira kevés lenne, hogy az adminisztráció többe kerülne, mint a bevétel. Falun meg pláne nem fog fizetni Miska bácsi és Juliska néni a tanyabájk után, a hétvégi hobbibiciklisek szintén nem.

Az meg lehet, hogy Te nem költenél semmit a biciklis infrastruktúra fejlesztésére (mert Te azt nem használod), de tőlünk Nyugatra pont hogy mindenhol a kerékpározást teszik előre ott, ahol tudják. Ha annyira nem érné meg, mint amennyire mondod, akkor nem fejlesztenék sehol sem a bringázást.

"ugyanis kimutatott tény, hogy ha valami ingyenes, akkor sokkal többen veszik igénybe, mint amennyinek valóban szüksége lenne rá"

Na pont ez a lényeg. Ha biciklizni olcsó, akkor egyre többen fognak. Egyre több biciklis, vagyis egyre kevesebb autó lesz -> Te is gyorsabban eljutsz autóval oda, ahova akarsz, mindenki jól jár.

De ez már szubjektív, mindenesetre én inkább élnék egy olyan városban, ahol nem minden az autózás alá van rendelve. Az autóknak is meg van a maguk helye, de ez nem a belváros.

@phrascarica: Szabályszegésről: én ezzel nem úgy vagyok, mint a rendőrök, hogy mindent be kell tartani.
Inkább úgy vagyok vele, hogy amíg az autós nem veszélyeztet vagy zavar senkit, addig tőlem nyugodtan mehet 120-szal az Árpád hídon, 60-as tempóval a városban, azt is leszarom, hogy hajnali háromkor nem teszi ki az indexet. Azt várom el, hogy ne szorítson le, ne üssön el. Nem a szabálytalan, hanem a veszélyes közlekedőkkel van a baj. A kettő nem ugyanaz, nagyon nem.
Biciklisekkel is ugyanígy vagyok: Tőlem menjen át a piroson, ha épp nem jön senki, mit érdekel az engem? Nem zavar az senkit, max megkúrja a rendőr. Ugyanúgy szabályt szeg, mint Te, amikor 54-gyel mész 50 helyett, vagy nem lassítasz le eléggé a vasúti átkelőnél. Csak valamiért már az emberek fejébe gyerekkorban beleég, hogy a piros az tilos, ezért tartják olyan hatalmas bűnnek a piroson való áthajtást. Mégegyszer mondom, nem arról van szó, amikor hülyegyerek a Blahán bemegy a keresztforgalomba, hanem a tök üres kereszteződésre gondolok.

5%-ra meg ugyanúgy nincs forrásom, mint neked a 2%-ra, szóval nem tudom, mit lovagolsz rajta ennyit :D

Abban viszont egyetértés van, hogy eddig is elfértem az araszoló kocsisorok közt, továbbra is el fogok férni. Általában szépen lehúzódnak, ha látják, hogy jövök, szóval nekem a mostani helyzet is megfelel. Szerencsére az autósok kezdik megszokni, hogy egyre több a biciklis, és a nagy többség jófej a bringásokkal.

Phrascarica 2009.10.03. 01:54:13

@loláb: de ha beszednek ilyen címen 50 millát akkor talán járna érte valami nem?

Krisi 2009.10.03. 01:55:51

@loláb: Úgy lenne korrekt, ha mindenki NORMÁLISAN közlekedne, ebben remélem egyet értünk :)

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 01:56:39

@phrascarica: Ezt valamelyik csilliárdos arab államban be is fogják vezetni. Legalábbis volt erről egy kisfilm a tévében pár hónapja.
------------

@loláb: Te akkor fogod betartani a KRESZ-t, ha előbb a bicajos betartja? Kicsit ovis tempó...

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 02:00:06

"Mégegyszer mondom, nem arról van szó, amikor hülyegyerek a Blahán bemegy a keresztforgalomba, hanem a tök üres kereszteződésre gondolok."

Sajna, nem egyszer tapasztaltam már, hogy tök üres útkereszteződés létezésében ugyanúgy nem szabad hinni, mint tök üres lőfegyverében...

sipike78 · http://www.szabolcsswift.hu 2009.10.03. 02:02:33

húbasszamegmárkétóravan

csövi

Krisi 2009.10.03. 02:07:59

Parkolás témához: aki olyan helyen lakik, annak bele kell kalkulálni a parkolódíjat az autózás költségeibe ugyanúgy, mint az üzemanyagot. Ha nincs pénz mélygarázsra, akkor nem veszek autót.
Mondtátok, hogy nem kötelező biciklizni, hát autózni sem kötelező.

A parkolás meg azért ilyen drága, hogy így próbálják visszaszorítani a városi autókázást. Ezért akarnak dugódíjat is (meg persze hogy legyen mit lenyúlni). Majd ha 500 Ft lesz a liter benzin, 1000 ft. egy óra parkolás + behajtási díj, akkor talán kevesebben lesznek az utakon.

Krisi 2009.10.03. 02:13:26

@sipike78: Hát ja, Zámbó Jimi is tudna mesélni erről :)
Tényleg eljárt mára az idő, de legalább sikerült értelmesen, anyázás nélkül megvitatni a dolgokat, ritka már az ilyen :)

Udo von Raumschiff · http://udomongya.blog.hu/ 2009.10.03. 02:36:59

@loláb: Megnyugtatásodra, a biciklisek PONTOSAN annyi közterhet fizetnek a közlekedésük után, mint az autósok - ennek megértéséhez a következő modellt ajánlom figyelmedbe:

Az benzin jövedéki adója ugyanannyi mindenkinek: a Winkler 20 literes fogysztású Cougarjának, az 5 literes fogysztású hibridnek, és a 0 literes fogyasztású biciklinek. Mindenki maga dönti el, hogy hány liter benzin után akar adót fizetni. Az adó mértéke UGYANAZ.
Ha azt reszeled, hogy bezzeg a mangalicaszalonna, ami a biciklista üzemanyaga, az nincs jövedéki adóval terhelve, megnyugtatlak: Winkler ugyanannyi áfát fizet a mangalicaszalonna után, mint a kerósok. És nem is biztos, hogy kevesebbet fogyaszt belőle :)

Tudom, tudom, a súlyadó.
Vedd úgy, hogy súlyarányosan kiróják a biciklisre is, de "környezetkímélési kompenzáció" formájában a Winkler autójának CO2-kibocsátása és a biciklista CO2-kibocsátása különbözeteként jóváírják. Így igazából a biciklistáknak kellene visszatéríteni, de ettől - hogy a nyilvántartással, hatósági engedélyezéssel járó adminisztrációs költségeket megspórolják - nagyvonalúan eltekintenek.

És akkor még arról nem is szóltunk, hogy az az ember, aki a seggét A pontból B pontba nem egy kéttonás (40-ről 19 fokosra klimatizált) SUV-val szállíttatja, hanem saját izomerejéből jut el, ezzel:
A - megőrzi saját egészségét, sokat spórolva ezzel a TB-kasszának
B - nem szennyezi a környezetét, megőrizve ezzel mások egészségét >> sokat spórolva ezzel a TB-kasszának.
C - nem kormozza össze a házfalakat, sokat spórolva ezzel a magán- és köztulajdonú ingatlanok fenntartóinak.

Annyiban igazad van viszont, hogy:
A - a biciklista rontja az olajcégek profitját, ezzel közvetve is károsítja a nemzetgazdaságot :)
B - a biciklista mozog, egészségesebb marad, rontja a gyógyszergyárak bizniszét, ezáltal csökkenti az állam gyógyszergyáraktól beszedett adóját :)
C - a rendszeresen bicikliző később kap, vagy nem kap szívbetegséget, rontva ezzel a szívgyógyászok és -klinikák teljesítményvolumen-alapú kvóta-kifizetését :)
D - a bicikliző (ha pofátlan) később hal meg, így tőbb nyugdíjat vesz föl öregkorában, rontva ezzel a nyugdíjpénztárak profit-rátáját... :)
(Mondjuk ez ügyben egy index nélkül a kerékpárútra kanyarodó X5-ös sokat tehet...)

visszakettopadlogaz (törölt) 2009.10.03. 07:00:38

biciklizni? lehet mar el is felejtettem....

lacza87 (törölt) 2009.10.03. 07:28:33

Nyugat-Eu és biciklisek: mivel ott a magyarországinál sokkal ritkább sűrűségű mind térben, mind időben a tömegközlekedés emiatt is! bicikliznek többen. (nagyvárosokról beszélek)

malenykij polgar · http://mbybk.blog.hu 2009.10.03. 07:40:05

@lacza87: Tévedni méltóztatik. Konkrét város említése nélkül meg hókuszpókusz.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 08:01:39

@loláb: Hát, azt, hogy az Alkotmánybíróság mit vétózna meg, azt biztos nem tőled fogom megtudni. Már csak azért se, mert arra is rengeteg példát láttam már, hogy X vagy Z rendkívül magabiztosan lenyilatkozza a tévében, hogy ez vagy az a jogszabály alkotmányellenes, aztán simán átmegy.

Egyébként a szabályozás, ha lenne ilyen, biztos nem azt mondaná, hogy Te köteles vagy ilyen parkolókat építeni, hanem mondjuk olyasmit, hogy fizetned kell a házad után egy adófajtát, de ha van benne nyilvános parkoló, akkor mentesülsz alóla.

Egyébként meg ilyesmit országszerte biztos nem kell csinálni, max. Pesten kéne.

De mondom, csak egy gondolatkisérlet volt, nem kell olyan nagyon komolyan venni. Majd lesz helyette dugódíj... ;-)

Illetve, ahogy elnézem, nem lesz semmi: marad a jelenlegi bedugult, büdös város.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 08:17:06

@loláb: Azt nem is mondta senki, hogy ingyen lenne.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 08:26:11

@phrascarica: Igen, ez lenne az autós fekete doboz, már más is felvetette, én támogatnám. Mondjuk biztos megdobná 50-100 ezer forinttal (eleinte többel is) az autó árát, de megérné. Persze ki kell találni valamit az ellen, hogy megbuherálják.

Abban is egyetértünk, hogy a rokikártyákat ellenőrizni kéne, és a helyben lakóknak is fizetni kelljen. Ez sokat segítene a parkolási helyzeten.

fkorbi 2009.10.03. 09:39:47

basszátok meg, de sok hülyeséget írtatok itt. "bringaadó", meg tököm tudja micsoda még.

Ha lenne bringaadó, meg bringaúthasználat, akkor

1. be kéne vezetni a bicajokra valamilyen regisztrációs rendszert. De ez kurva sokba kerülne, valsz sokkal többe, mint amit a bicaj után be lehet szedni, kötve hinném, hogy tízezres tételeket le lehetne kapni ezen a szinten. Meg idióták, ki lenne az alanya: 2 éves kisálny a háromkrekűvel? műanyag motorok után is járna? :)

Ha drága lenne a rendszer fenntartása a bevételekhez képest, kivetnék alanyi jogon jó magyar szokás szerint mindenkire, az biztos nagy elégedettséget szülne a bicajosokat fingatni szándékozó komment-orkok között :)

2. bicajútadó. azért ne vicceljünk már. egy bicajut létestése azért nem olyan komplex, mint egy autópályáé, nem többtonnás dögök mennek rajta magas intenzitással. Kb annyi terhelést kell elviselnie, mint egy járdának, és olyan túl sok nem kell belőle. (főleg, hogy külföldön is a városi bringautakat meglévő infrastrukturához csatolják - szinteltolással, vagy sávjelzéssel - itthon is legalább akkor probléma, hogy nincs helye az útnak, mint a pénz). Szal akkor legyen adó ezen, ha a járdán is van külön dedikáltan.

Meg bazmeg ha ezekből az idióta tervekből bármi is lenne, akkor én mivel megyek havi 1000 km-t Bp-vidék viszonylatban, fizetek pályamatricát, stb, autósként eddig is jelentősen perkálok a közösbe, Bp-n fizetek BKV bérletet, akkor ezen felül csengethetném a bringaadót is. Erre csak azt tudom mondani, hogy kapja be, aki kitalálja még ilyen belsőség-ötletelés szinten is, és menjen a ....

THK 2009.10.03. 10:20:40

@Heckantrieb: kivéve amelyik iMac (pl. 20") gagyi TN panelt kapott, így valóban baromira nem mindegy milyen szögből nézik

baseldon 2009.10.03. 10:50:36

A felesegem szerint autobuzi vagyok. Valljuk be, szerintem is. Ennek ellenere bicoval jarok dolgozni az ev tulnyomo reszeben. Es valoszinuleg nem en vagyok az egyetlen. En Winkler helyeben nem irnek ilyen suletlensegeket. Az elet es az ember sokkal rugalmasabb annal, mint ami itt osszehordatott a cikk es kommentjei altal.

gnme 2009.10.03. 11:21:05

Nagyon keményen jó képek.

:)

Perillustris 2009.10.03. 11:54:54

@Wendriner Tódor Emánuel: Azt a sok rohadt gyalogost! Büdös köcsögök! Mit testmozognak szemtelenül-szüntelenül?

Perillustris 2009.10.03. 12:06:48

@phrascarica: Az üzemanyag jövedéki adója nem dedikáltan útépítésre van szánva, ezzel kár számolni. Ahogy az alkoholos italok és cigaretta extra adójából sem kocsmák épülnek.

Az ÁFA is kiesik a képletből, mert az majdnem mindenen rajta van.

Persze sok adóforint megy magánzsebekbe, de ez más blog témája.

Perillustris 2009.10.03. 12:07:56

@phrascarica: A kocsid vízbűl vonja ki az oxigént?

Perillustris 2009.10.03. 12:09:27

@promontor: Fizetős az ott dolgozónak is. A munkaadója fizeti.

Perillustris 2009.10.03. 12:11:19

@phrascarica: Aki a saját udvarában áll, az kifizette a parkolása költségét.

Perillustris 2009.10.03. 12:13:22

@phrascarica: 4-5% úgy, hogy eddig szinte sehol nem számoltak a biciklis forgalommal. Képzeld, mi lesz, ha ez valóban megváltozik!

Perillustris 2009.10.03. 12:19:00

@loláb: A biztosítási pénz nem állami alapba menne, az évi 2 ezer forint - a már amúgy is megszűnt súlyadóra - pedig bizonyára vicc, hiszen egy bringa súlya kábé százada egy kocsiénak.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 12:48:39

@Perillustris: Azaz annak a szempontjából, aki ott parkol az nem fizetősnek számít. Az, hogy a munkáltató költsége az ő jövedelmét csökkentheti, az egy nagyon laza kapcsolat, amit az alkalmazott nem érzékel.

newname 2009.10.03. 12:58:23

Lassan jön a tél és béke lesz:)

newname 2009.10.03. 13:00:02

..addig meg szívják a jó levegőt pl. a Hungárián, mert az qrva egészséges..../még gyalogosan sem/

CsImi 2009.10.03. 13:07:28

Én sosem izzadok meg városban biciklizéskor, ennek két oka lehet:

1. Űrlény vagyok.
2. Megfelelően öltözök, és kellően edzett vagyok ahhoz a tempóhoz, amivel menni szoktam.

Phrascarica 2009.10.03. 13:26:46

@Udo von Raumschiff: "és a 0 literes fogyasztású biciklinek."
rendben, és annyi utat is akarjon használni, amennyi kijön ebből az adóból, mivel ugye ti. ebből építik az utakat.
@fkorbi: "csengethetném a bringaadót is. Erre csak azt tudom mondani, hogy kapja be, aki kitalálja még ilyen belsőség-ötletelés szinten is, és menjen a ...."
...ja ha fizetni kéne érte akkor már nem is kéne, ugye akkor már nem annyira jó ötlet a bringázás, csak ha az autós kifizeti hozzá az infrastruktúrát akkor kell :)
@Krisi:"A parkolás meg azért ilyen drága, hogy így próbálják visszaszorítani a városi autókázást."
ok, de mint látjuk semmiféle eredménye nincs, mivel jelenleg nincs alternatívája a városi autókázásnak, aki szeretne megélni, és pénzt keresni az nem ér rá szüttyögni egy bringával, mert megnézném azt a bringást aki amikor én közelekedk és amilyen irányba úgy hamarabb odaér :)

Pityorka1 2009.10.03. 13:41:22

Értelmetlen cikk. Egyre jobban megy lefelé a TC színvonala.

Pityorka1 2009.10.03. 13:45:28

@phrascarica:
Miért irritálnak Téged a biciklisek?(csak kíváncsiságból kérdem.)
Van autóm nekem is, 7 napból 5-öt garázsban áll, max. hétvégéken elővéve, illetve akkor, ha mozgássérült édesanyámat viszem.Egyébként bringával járok (nem Bp, hanem Debrecen.) Havi 70e egy Suzuki fenntartása? Ezt honnan? Havonta egyszer tankolok, a szervizeken kívül, meg a kötelező díjakon kívül (ZK, Műsz. vizsga) nincs rá egyéb fizetnivaló. (2005-ös Swift GS.)
/Vannak a biciklisek között olyanok, akiket utálok, de ez nem tartozik most ide./

Rocko- 2009.10.03. 13:50:46

@Udo von Raumschiff: na most erre az üzemanyag meg mittomén milyen adóra javaslom nézegessed ezt:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/06/25/70_milliardot_kaszal_az_allam_a_benzinar_dragitasaval/
konkrétan ezt a táblázatot: kep.index.hu/1/0/60_cfa0860e83a4c3a763a7e62d825349f7/552201_08b0e67abd0985bc1c0de2a97165f5d8_wm.jpg

enyit arról h ki milyen és mennyi adót fizet.

az meg h a bicikli ingyen van ezt el leehtne felejteni. semmi sincs ingyen. megfizeted te azt.

Krisi 2009.10.03. 14:03:00

@newname: " ..addig meg szívják a jó levegőt pl. a Hungárián, mert az qrva egészséges..../még gyalogosan sem/"

Ne aggódj, autóban sem friss hegyi levendulaillatot szívsz (hacsak nem légmentesen lezárt a kocsid saját osszigénpalackkal).
Igaz, hogy nem direkt a tüdődbe köpi a kormot a Z56-os Euro-minuszhat Ikarus, de az se sokkal egészségesebb, hogy a saját fingszagodat keringteti a klíma. És megdöbbentő, de az autóba is a Hungária Körútról szívja be a levegőt a rendszer, csak átmegy egy szűrőn, de az klasszikussal élve "az ellen nem véd" :)

@Rocko-: tényleg nincs ingyen a biciklizés, múlt hónapban vennem kellett egy fékbowdent, néccáh forint volt :)

Phrascarica 2009.10.03. 14:04:20

@Krisi: "Most már értem az álláspontodat, de nem értek vele egyet. Mert az, hogy biciklivel használok egy utat közel sem ugyanaz, mintha azt autóval használnám. Az autósok használják az útjaikat, amibe közvetlenül is adóztak (fizettek érte), és ezeknek az utaknak egy nagyon kis részét használják a kerékpárosok is."
Eddi rendben is, de ha akarnak egy egész sávot irányonként a körútból akkor tessék érte fizetni. 320 autó fér el, óránként 360Ft 60%-os kihasználtsággal az annyi mint 360*.6*320=69120 FT/óra az annyi mint
12óra*69120Ft=829.440 Ft/nap
tehát aki rajta akar bringázni az fizessen a városnak 829.440 Ft/nap ot, osszátok szét bringások minden nap és akkor már csak a felújításért kell fizetni naponta 170.000 az kb 1 milla/nap az azt jelenti hogy 1000 bringásnál napi 1000 Ft a körúton korzózni MEGÉRI???
"Ha biciklizni olcsó, akkor egyre többen fognak. Egyre több biciklis, vagyis egyre kevesebb autó lesz "
mint a feni számításból kiderült a bringázás mégsem olcsó, mivel az autósok ezért a területért napi 1 millát fizetnek. Ti kifizetnétek ezért ennyit?? Hát akkor...
"Biciklisekkel is ugyanígy vagyok: Tőlem menjen át a piroson, ha épp nem jön senki, mit érdekel az engem? "
Na igen csak nem igazán szeretném ha a lelkemen száradna egy bringás, mert ahol pl. 70-el mehetsz ott 20m/sec-el mész és lehet hogy az ijedt autós pont arra kormányoz amerre a bringás van, akkor meg pech mindkettőnek. Aki nem tiszteli a piros lámpát sem az menjen délre bringázni. Nem egy piros lámpás balesetet láttam saját szememmel mert úgy gondolták az idióták, hogy úgysem jön senki.
"%-ra meg ugyanúgy nincs forrásom, mint neked a 2%-ra, szóval nem tudom, mit lovagolsz rajta ennyit "
van forrásom, úgyhogy ez megint mellément, mint már megirtam az MTV1 "Az este" adásában láttam (a CM meg nem cáfolt, -ha nem így lenne biztos rögtön vétozott volna)nézd meg itt:
videotar.mtv.hu/Videok/2009/10/01/22/Az_Este_2009_oktober_1_.aspx
10:30 perckor elhangzik, a körúton 100 autóra 6 bringa jut, egy autóban azért átlag nem egy ember van
16:40 kb. 1000 autósra 8-10 biciklis jut!!! Ami még az 1%-ot sem éri el, ha ezt évszakkal korrigáljuk akkor kb 6 ezrelék a bringások aránya...
erről ennyit...
"Abban viszont egyetértés van, hogy eddig is elfértem az araszoló kocsisorok közt, továbbra is el fogok férni. Általában szépen lehúzódnak, ha látják, hogy jövök, szóval nekem a mostani helyzet is megfelel. Szerencsére az autósok kezdik megszokni, hogy egyre több a biciklis, és a nagy többség jófej a bringásokkal."
én is lehúzódok, na de akkor miért kell egy plusz sáv ami sehonnan sehová nem vezet??
19:20 a Nyugatitól a Blaháig kb 350 parkolóhely van, úgyhogy kicsit alábecsültem az összeget, tehát akkor kb 1200 parkolóhely lehet a körúton ami azt jelenti hogy -mivel elhangzik az is hogy 1800 bringás megy a körúton naponta hogy fejenként kb. 1600 Ft-ba kerülne a melegebb hónapokban a bringázás, de csak akkor ha télen ismét lehetne ott parkolni, ha nem akkor 3000/nap. Ha minden bringás aki arra jár kifizet alkalmanként ennyit, akkor nem bánom vihetik a parkoló sávokat :DD
A számok nem teljesen korrektek de nagyságrendileg megállnak.

loláb 2009.10.03. 14:11:31

@sipike78: Nem, ilyet nem mondtam, csak arra céloztam, hogyha a bringások is betartanák a rájuk vonatkozó kresz szabályokat, akkor lényegesen surlódásmentesebb lenne az egymás mellett közlekedés. Én például nem szeretnék elütni egy zebrán lassítás nélkül áthussanó bringást, mert valszeg az életembe nem felejteném el az agyvelejének látványát a betonon.

@Krisi: ég mindig nem teljesen érted. A közlekedés a városi társadalom egyik alapfunkciója. Van egyéni és közösségi közlekedés. A közösségi közlekedést nyilván előtérbe kell hozni mindennel szemben, hisz a közérdek az, hogy ezt sokan használják mivel egyrészt fizetnek érte, így hatékonyabban tud működni, másrészt pedig (elvileg) kevésbé környezetszennyező, és kis helyen sok utast szállít.

Az utak kapacitása véges, ebből használ a közösségi közlekedés annyit, amennyire neki szüksége van (buszsáv, villamossin) oké.
A maradékot használhatja az egyéni közlekedés, azaz a biciklisek, és az autósok. Autózik ebből kilencven feletti százalék, a többi a kerékpáros. Ha fogjuk, és a körútra visszatérve a 2 forgalmi sávból egyet-egyet irányonként átadunk a kerékpárosoknak, akkor mitől is lesz kisebb dugó, illetve a légszennyezés? Ahhoz 50% feletti arányban kéne átszállni az autóról biciklire, ez gondolom aláírod, hogy lehetetlen.

Minderre rájön az a tény, hogy a biciklisek semmilyen módon nem járulnak hozzá az infrastruktúra eltartásához, sőt, mivel zömmel a közösségi közlekedéstől veszik el az utasokat, így inkább annak a hatékonyságát rontják, azaz a társadalomra további terheket rónak, de egyenlő partnerekként, egyenlő arányban kívánnak részesülni az utak kapacitásából. Ez nonszensz.
Az autósok ugyanis sokat százmilliárdokat fizetnek be a közkasszába, a bringások semmit. És az mindegy, hogy ez elég-e vagy sem (a közlekedés fenntarása a társadalom és az ország elemi érdeke, így KÖZFELADAT, még akkor is, ha esetleg veszteséges, lásd bkv, máv, volán társaságok, ugyanez igaz az autóutakra is, ugyanis ezt nem csak személygépkocsik használják), mivel a szinvonala sem az, amit az autósok elvárnak.
Tehát, rövidre vágva: van egy szar helyzet, ami nekünk kurva sokba kerül. Erre kialakítunk egy (száminkra) mégrosszabbat, mindeközben mi ugyanannyit, vagy többet fizetünk, ellenben a fő kedvezményezettek továbbra is ingyen veszik igénybe azt, ami az ő érdekeiknek MARADÉKTALANUL megfelel.

Én ezzel nem értek egyet. Minden más megoldás-nektek továbbra is semmit, de ingyen, vagy nektek arányos infrastruktúrát, arányos közeherviseléssel- számomra elfogadható. Ez az én véleményem, nem muszáj egyet érteni vele, vitatkozni viszont kár, nem fogtok tudni meggyőzni arról, hogy a bicikli budapesten reális közlekedési alternatíva.

@Perillustris: Nem a konkrét összeg a lényeg (egyébként a biztosítás kb annyi lehetne, mint egy robogóé, nagyjából ugyanaz a sebesség, használati mód, ergó a kockázat is), nem számháborúzni akarok, csak az elv. Azaz: ha van arányos közteherviselés, akkor lehetnek követelések, viszont más közlekedők kontójára maximum óhajok lehetnek, és azt is csak udvariasan.

"a biciklisek PONTOSAN annyi közterhet fizetnek a közlekedésük után, mint az autósok"
Ezt te sem gondolod komolyan. Ha egy címen én x forintot (jövedéki adó), te meg nullát fizetsz be, akkor ha felépül valami, akkor az miből épül föl? Az én befizetésemből vagy a tiedből?
Az a baj, hogy a magyar költségvetésben nincsenek a kiadásokhoz a bevételek rendelve, így nem tudjuk megállapítani, hogy milyen adóból épül mi, de az tény, az autózással közvetlenül összefüggő (állami) bevételek értéke 2008-ban 690 milliárd forint volt. (Ezen kívül jön a teljesítményadó, ami önkrományzati bevétel).
Az egészségügyi dolgokat pedig hagyjuk, a bringázás biztos baromi egészséges lehet a belvárosban.

Phrascarica 2009.10.03. 14:15:47

@Pityorka1: nem a bringások irritálnak, hanem az hogy elvennék azt az kb.1000 parkolót amihez közük nincs. Ők 1%, egy statisztikai hiba és diktatúrát akarnak, az autósokkal szemben. Ez nem igazán demokratikus, inkább fasiszta, akárhogy is szépíti a CM elnöke.
Ha már mindenképpen megszüntetnék a körúti parkolóhelyeket akkor inkább segítsenek az autósokon vele, úgy hogy a bringások is jól járjanak, a 3 sávot osszák fel 3 autós és egy bringás sávra, el fog férni mindenki, Berlinben 2.2m széles sávok vannak.
Az hogy te nem használod az autódat a te bajod, én viszont azért vettem, hogy használjam és ha nincs parkoló akkor majd csinálok, körbe-körbe megy az autóm -úgyis ketten megyünk- amíg intézem a dolgom, nyáron amúgy is megy a klíma, nem tudom az mennyire lesz környezetbarát a dízellel, de az biztos hogy azt is inkább Ti a bringások szívjátok :)

loláb 2009.10.03. 14:27:31

@fkorbi:
"1. be kéne vezetni a bicajokra valamilyen regisztrációs rendszert."
Matha nehéz lenne, tényleg. Pont ugyanannyira, mint a jelenleg nem rendszámköteles robogók regisztrálása, amiről évek óta beszélnek, csak még nem merték meglépni. De ne gondold azt, hogy ez sokáig így marad.

"2. bicajútadó. azért ne vicceljünk már. egy bicajut létestése azért nem olyan komplex, mint egy autópályáé, nem többtonnás dögök mennek rajta magas intenzitással."

Viszont az is tönkremegy, lekopik a festék, feltúrják a csatornaépítők stb...azaz karban kell tartani. Nyilván nem akkora költség, mint egy völgyhíd karbantartása, de nem is kerülne százezrekbe évente.

"itthon is legalább akkor probléma, hogy nincs helye az útnak, mint a pénz). Szal akkor legyen adó ezen, ha a járdán is van külön dedikáltan.

"Meg bazmeg ha ezekből az idióta tervekből bármi is lenne, akkor én mivel megyek havi 1000 km-t Bp-vidék viszonylatban, fizetek pályamatricát, stb, autósként eddig is jelentősen perkálok a közösbe Bp-n fizetek BKV bérletet, akkor ezen felül csengethetném a bringaadót is"
Miért, jelenleg nem ezt teszed? Nekem vagy egy motorom, a teljesítményadó évente 16 ezer. Az autóm után 45 rugó. Az autóra megvan az éves matrica véve, az valami 40 ezer forint volt. Ha motorral megyek a pályára, akkor pengetek érte, négy napra 750 forintot. Pedig egy seggem van, nem ülhetek egyszerre autóban és motoron is. Ha véletlen bkv-zok, jegyet veszek, ha a MÁVot használnám (de nem használom-elvből) akkor oda is.

Mindenki, mindenért fizet itthon, egyedül a biciklisták nem fizetnek semmiért (meg a gyalogosok, de gyalogolni alanyi jog, minden más közlekedési mód biztosítása a közösségnek súlyos összegekbe kerül), pedig így is nagyon sok pénzt költenek rájuk a közkasszából.
De mégegszer, utoljára: nem arról van szó, hogy a biciklisek fizessék ki a bicikliutak költségét, hanem hogy JÁRULJANAK HOZZÁ ahhoz(meg ahhoz, hogy például a közösségi közlekedés támogatása a csökkenő utaszám miatt sokkal többe fog kerülni).
És akkor épülhetnek a bicilkiutak, meg tárolók, még akár a körúton is. Addig viszont ne más faszával verjék a csalánt.

Pityorka1 2009.10.03. 14:32:27

@phrascarica:
Magamért nem kellene kocsi, édesanyám miatt van, ugye mivel mozgássérült (igen, rokikártya is van jogosan!)Csak annyit látok, hogy akinek valóban szüksége lenne a kocsira, nem tud parkolni nem a biciklisek miatt, hanem a túl kényelmes, hájas emberek miatt, akik nem képesek a valagukat kivenni egy pillanatra sem a kocsiból, hanem inkább rokikártya van merugyeügyesbemegoldottuk. (Debrecen problémája majdnem egyezik Pesttel, már ami a parkolóhelyeket és a dugókat illeti.)

clubman 2009.10.03. 14:35:54

@Csikós Zsolt: Csikós Úr! Ma láttam a Praktikerben egy hasonló elektromos(!) bringát 63 pénzért, hátsó rugóstaggal. A bringájához megszólalásig hasonlót szintén árul(t) a Prakti, asszem külső sebváltósat. Ez az ezüstszínű miféle fajta, mennyi pénzt kóstált? Egyébként meg a cikkíró dumája a biciklizésről nagyon izzadságszagú az erőlködéstől, hogy megmagyarázza a megmagyarázhatatlant. Én az év 365 napján bringázom, és nem muszájból, hanem mert élvezem, praktikus. Ezért lesz a harmadik bringám egy ilyen 16 collos összecsukható, autós kiegészítő. :-)

Pityorka1 2009.10.03. 14:36:09

Egyébként akkor is biciklivel járnék, ha fizetni kellene utána, mert akkor is a legolcsóbb, legracionálisabb, legzöldebb jármű a városban. (országútra viszont egyértelműen valamilyen motorral hajtott eszközzel.)

Bál 2009.10.03. 14:45:50

Bringaadó, bringaútadó:D:D

El sem hiszem, hogy vannak ilyen faszkalapok a Földön, akik ezekben látják a megoldást...

Phrascarica 2009.10.03. 14:52:54

@Pityorka1: "a legolcsóbb" elsőként, azért erre vártam... nem arról van szó hogy zöld, meg közösség, hanem elsősorban irigység, mert másnak telik autóra/benyára/parkolóra, nektek meg csak maximum hétvégén, kibújt a szög a zsákból, DÖGÖLJÖN MEG A SZOMSZÉD TEHENE IS...

Bál 2009.10.03. 14:53:02

Szerintem dózeroljuk le az Andrássyn a fasort, egészen járdáig, sőt még az se legyen, és húzzunk rá egy autópályát, hogy megtömhessük még több autóval a várost, így mindenkinek jobb lesz.
LOL

Phrascarica 2009.10.03. 14:56:53

@clubman: "Én az év 365 napján bringázom, és nem muszájból, hanem mert élvezem, praktikus."
És ki mondta hogy ez így nem jó? Gratula, de ne akarjatok már mindenáron megtéríteni, -mert nem mindenki szeret bringázni 365 napon keresztül, meg aztán néha el kell vinni 1-200 kg cuccot is ami bringával lehetetlen- és elvenni a 99%-tól azt amibe soha egy buznyákkal sem szálltatok be mint bringások :P

Pityorka1 2009.10.03. 14:57:34

@phrascarica:
Érzékenyen reagálod le, szó sincs róla, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is, SZÁMOMRA a legolcsóbb, mivel itt szar a tömegközlekedés,és nincs értelme, hogy autóval járjak.
Irigy a fene az autósokra. (Van autó, nem hiteles, normálisan fenntartva, de értelme nincs vele járni, mivel főleg egy mozgássérült emberért van.)Akik tudnak mozogni rendesen, azok nem is értékelik ezt az adományt istenigazából.

Phrascarica 2009.10.03. 14:59:23

@Bál: valahogy a bringások mindig szeretnék az autósokban a vandál környezetromboló, városból autópályát készítő söpredéket látni. >1% ez van!

loláb 2009.10.03. 15:01:21

@Bál: Egészségedre. Ne tartsd vissza, mert megfájdul a pocid.

Pityorka1 2009.10.03. 15:01:47

Lehet megint gratulálni WR-nek ezért a remek összeugrasztó cikkért.

loláb 2009.10.03. 15:05:05

@Pityorka1:
"Akik tudnak mozogni rendesen, azok nem is értékelik ezt az adományt istenigazából."

Dehogyisnem, felejtsük már el azt, hogy az autós a klímás bőrülésben pöffeszkedve csak a seggét növeszti. én például hetente kb 50-60 km futok, a kinizsi ötvenet röhögve végigcsinálom, és tavasztól őszig vitorlázom a balatonon. Most akkor ki is él egészségesebben, te aki a szmogba kerekezel, vagy én aki a seggem növesztem az autóban, viszont szinte minden szabadidőmet aktívan töltöm?

Phrascarica 2009.10.03. 15:05:26

@Pityorka1: "hájas emberek miatt, akik nem képesek a valagukat kivenni egy pillanatra sem a kocsiból, hanem inkább rokikártya van "
Pont ezt írtam én is, ez az egyik legnagyobb probléma, ha ezt rendesen vissza szeretnék szorítani akkor rögtön lenne szabad hely, akár fele ennyiért is, de így 5000/óráért sincs mert mindeni ott lakik, és mindenkinek van kártyája...

Pityorka1 2009.10.03. 15:05:56

@phrascarica:
Az autósok java része (akinek nem inge ne vegye) meg a csóró prolit látja a kerékpárosokban, és nem a racionális eszközzel közlekedőt.

(A kerékpár mint jármű teljesen számkivetett, a gyalogosok között a járdán nem mehet, az autósok fújnak rá, pedig csak egy kis megértés kellene.Kerékpár hamarabb létezett, mint autó.)

Bál 2009.10.03. 15:09:18

@phrascarica:

Hát ne haragudj, aki azon a véleményen van, hogy tiltsuk ki az összes bringást a városból, mert feltartják a drága autósokat, ezzel ők generálják a dugókat, meg, hogy vegyük el a Dózsa György úton a buszsávot, és legyen az is autósáv, (hogy még több autó legyen), nah a nagy lófaszt...
Imádok vezetni, nem arról van szó, de a belvárosi 20 km/h-s döcögést nem nevezném annak...

Sajnálom azokat akiknek a járművek szeretete csak az autóra korlátozódik.
Tudnátok milyen az amikor igazán odateszed a bringádnak:D

Pityorka1 2009.10.03. 15:09:59

Egyébként szerencsére sok autós van, aki elenged, mert (ezt elismerem szabálytalanul) sokszor megyek járdán és zebránál nem szállok le a járgányról, viszont nem tépek, mint az állat, gyalogosoktól elnézést kérek, ha elhúzódnak megköszönöm, ugyanígy az autósok felé is, mindig megköszönöm, ha elenged. Ennyi kellene, egy köszönöm, és mindenkinek jobb napja van. Van jogsim több, mint 10 éve volt több kocsi is a családban, vezettem is rendszeresen, így ismerem az autós szemszögéből is a dolgokat. Mostanság úgy alakult, hogy nem kell az autó, csak ritkán van használva. (tény: a kivilágítatlan, piroson átzúzó kerékpárostól rosszul vagyok, akármivel is menjek.)

Pityorka1 2009.10.03. 15:11:49

WR meg mondjon le. Ahhoz, hogy a Cougar-ral menjen, előbb normálisan össze kéne rakja a szerelő.

clubman 2009.10.03. 15:15:47

@phrascarica: Nem akarok én megtéríteni senkit. :-)
Az elmúlt 1 évben 15k-t hajtottam a saját autómmal, mert szükség volt rá. Másik 5-6 ezret biciklivel, ami azt jelenti, hogy 10-15 ezret nem kellett autóznom. Azért ez nem csak a környezetkímélés szintjén érdekes, hanem a költségeim szempontjából is. Egyébként Mo-n (elvileg) mindenki adóalany, így az utolsó félmondatod értelmetlen. :-))

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 15:17:06

lóláb, frászkarika: Szerintem ez a mennyi adót fizetnek az autósok érvrendszer teljesen hibás. Minden állam az újraelosztáson alapszik, bizonyos társadalmi alrendszerektől elvesznek, másoknak adnak. Ha minden befizetett adóforintnak az adott társadalmi alrendszerben kellene maradni, akkor felesleges lenne az állam.

A kérdés tehát nem az, hogy mi "jár" az autósoknak a befizetett adóból, és mi "nem jár" a kerékpárosnak, mert ő ugye nem fizet, hanem az, hogy a városi közlekedésben melyiknek milyen szerepe van, illetve kellene, hogy legyen.

Márpedig ha körülnézünk a világ azon országaiban, amelyektől érdemes lenne tanulnunk, akkor azt látjuk, hogy bizony nagyon sok helyen a bicikli az nagyobb szerepet kap a városi közlekedésben, mint nálunk, és ez nagyon jót tett azoknak a városoknak, ahol így van.

Persze nem szűkül le ez a dolog a kerékpár vs. autó kérdésre, nyilván van közösségi közlekedés, van teherszállítás, vannak motorosok, vannak taxisok stb. A lényeg az, hogy az autós közlekedés ma Budapesten nagyobb szerepet kap, mint ami ideális, és az elmúlt két évtized trendje az, hogy ez a szerep még növekszik is. Szerintem ez lehet, hogy sokaknak személy szerint kényelmes, de a városnak, mint egésznek biztosan nem jó.

Bál 2009.10.03. 15:18:31

@loláb:

Egyébként meg van nekünk is autó a családban, ahogy szerintem a legtöbb bringatulajnak is, úgyh eleget adózunk a kurva államnak. Engedd már meg h ha néhanapján a kerékpárt kapjuk elő a garázsból, nem az autót, használhassuk már plusz költségek nélkül a város útjait! köszi

loláb 2009.10.03. 16:07:20

@promontor:
"A kérdés tehát nem az, hogy mi "jár" az autósoknak a befizetett adóból, és mi "nem jár" a kerékpárosnak, mert ő ugye nem fizet, hanem az, hogy a városi közlekedésben melyiknek milyen szerepe van, illetve kellene, hogy legyen."

Na ez az. Budapest adottságánál fogva korlátozottan alkalmas a biciklis közlekedésre, korlátozottabban, mint pl amszterdam. Itthon a bkv-nak kéne lennie az autózás alternatívájának, de nem az, mert koszos, lerohad, lassú, és ritkán jár. (Én a melóhelyemtől 7 buszmegállóra lakom, de bkv-val mégis 45 perc az út (csak oda), az, ami motorral 8-9, autóval -a kurva Margit híd miatt- 20-25, egyébként 12-14) Bringával, mivel át kellene kerekeznem egy hegyen szintén kb 40 perc lenne, csak ráadásul még zuhanyozhatnék le a munkahelyemen, (újabb húsz perc, ha lehetne, de nincs zuhanyzó)).

"Márpedig ha körülnézünk a világ azon országaiban, amelyektől érdemes lenne tanulnunk, akkor azt látjuk, hogy bizony nagyon sok helyen a bicikli az nagyobb szerepet kap a városi közlekedésben, mint nálunk"

Egészen mások a természeti és földrajzi adottságok. Milánó pl tele van bringásokkal, de az egész város olyan sík, mint szeged, és nincs folyója, tehát bárhonnan bárhova akárhogyan el lehet jutni, 10 perc alatt biciklivel. Ráadásul egész évben biciklizhetsz, nyáron délben, mikor meleg lenne az olaszok sziesztáznak, és csak 4-5 óra fele indul el újra az élet, amikor már bírható a meleg. Ezzel szemben budapesten 7 hídon kelhetsz át pestről budára, nyáron 38 fok van, télen -5. Persze ezek nem megoldhatatlan problémák, de én például ezek miatt soha nem fogok biciklivel járni. És marha sokan vagyunk ezzel, tehát itthon nem lesz 15-20%-os részaránya a közlekedésből a kerékpárnak, tehát nem is kell neki alárendelni a többség érdekeit.

Felőlem nyugodtan kitilthatják a belvárosból az autókat, nem vagyok az ellen, hogy "élhetőbb" (ez is mekkora marhaság: egy város nem akkor élhető, ha minden út sétálóutca, és lehet a kávézókban ücsörögni esténként, hanem ha nem megy el naponta három óra azzal, ha munkába megyek, csakmert a körúton biciklisáv van, de mindegy) legyen, hanem az ellen vagyok, hogy a többség érdekeit egy kisebbség érdekeinek rendeljük alá (főleg úgy hogy ők csak jogokat akarnak, a kötelezettségeket nem vállalják, de ezt hagyjuk is).

És ezért jó szó a "bringanácik", ugyanis a CM-esek leszarva, azt, hogy milyen különbségek vannak Budapest, és bizonyos (kerékpáros paradicsom) nyugat eruópai városok között, erőszakosan a biciklit, mint közlekedési eszközt propagálják, tudván tudva azt, hogy sokkal kevesebb embernek jelent megoldást a kerékpár, mint nyugaton.

loláb 2009.10.03. 16:12:26

@Bál: Felőlem akár minden nap kerekezhetsz a meglévő infrastruktúrán, ha téged ez tesz boldoggá. Ha viszont ez nem elég, és több bicikliutat követelsz, akkor járulj hozzá, legalább olyan szinten, ahogy az autóddal hozzájárulsz az autós infrastruktúra fejlesztéséhez és fenntartásához.

(Egyébként ezt kb neked írom le tizedszerre, remélem megéred mit akarok mondani. Ha nem, ne fáraszd magad azzal, hogy mégegyszer leírod, hogy mennyi kurva sokat fizetsz az autód után, mert akkor továbbra sem érted a mondandómat)

Rocko- 2009.10.03. 16:12:33

@Krisi: fékbovdent tudsz venni. új ruhát is, mer elkoszolódott. majd amikor jönnek az izületi problémák, tüdőbajok, na, azt nehezebb venni.

Pityorka1 2009.10.03. 16:25:04

@Rocko-:
Ez sem biztos, hogy így van, itt Debrecenben van egy Guiness rekorder öregúr, kb. 2 millió km van mögötte, és csak fél keze van!
Ő Novák Ferenc:

www.zoldujsag.hu/cikk.php?id=70&bb=1214

Bál 2009.10.03. 16:51:16

@loláb:

Nem kell bringautakat kiépíteni a legtöbb esetben. Elég egy sárga sáv felfestése az út szélén, lecsippentve egy apróka darabot az autóútból, vagy csak egy sárga bringa- logó a sávban, hogy legalább lássa az autós, hogy van joga az úton közlekednie a kerékpárnak és vigyázzon rá. Ennyi. Ha kell akkor fizetek majd festék adót bassza meg.

Aki meg azt mondja semmi keresnivalója nincs a bringának az utakon, ő dolga. Úgyis egyre több kerékpár lesz a városban, és majd a tömeg ereje úgyis kialakítja a normákat. Vagy a városvezetéssel együtt vagy anélkül. Ennyi.

Krisi 2009.10.03. 16:53:48

@phrascarica: Ezt a háromezret nem tudom, hogy deriváltad ki, de több, mint vicces. Úgy beszélsz, mintha én egész nap ott állnék a biciklimmel a parkolók helyén.
Még a hibás érvelésed szerint is max. annyit kéne kifizetnie egy bringásnak, amennyi ideig ott van a parkolósávban, ami nekem kb. 5-9 perc, attól függően, hogy melyik szakaszon tekerek. Ráadásul nem is az önkormányzatnak fizetik a parkolók a díjat, hanem egy undorító magáncégnek, ami mellesleg felháborító, de ez már más téma.

Azt a nevetséges empamós párttitkárt meg ne nevezzük már hiteles forrásnak, mert lefordulok a székről :D
Azért nem cáfolt rá Kürti Gábor, mert amennyi hülyeséget összehordott az a megkeseredett vénember, mire mindet egyenként megcáfolja, lejár a műsoridő!
De ha szerinted ott minden hiteles volt, akkor ha jól emlékszek László János meg azt magyarázta, hogy egy biciklis mennyi hasznot hoz a városnak, míg egy autóra mennyit kell költeni. (Te hoztad fel azt az adást, nem én)
(az meg nem volt túl korrekt a riporterek részéről, hogy félbeszakították, mert épp elment egy szabálytalan biciklis - aki senkit nem zavart. Bezzeg amikor a háttérben szabálytalanul parkolt egy autó, arra nem mondtak semmit. Pártatlan műsor mi? faszom beleverem, azt)
Viszont az autóstáska jó húzás volt :)

"hanem elsősorban irigység, mert másnak telik autóra/benyára/parkolóra, nektek meg csak maximum hétvégén, kibújt a szög a zsákból"

Hehehe, pont, hogy ti irigykedtek, hogy szerintetek a biciklisek nem fizetnek, és a ti útjaitokat használják. Akkor ki is az irigy? :)

Mi még tényleg ott tartunk, hogy aki biciklizik, az csóringer, bezzeg az autósok a 10éves hitelre vett Fóbiában aztán gazdagok! Nyugaton már túlléptek ezen a balkáni viselkedésen, lassan nekünk sem ártana.

loláb: Te meg reménytelen vagy, ugyanúgy nem foglak meggyőzni, mint ahogy Te nem fogsz meggyőzni engem :)
Továbbra is azt mondom, hogy mindenki fizet adót, ezért mindenkinek alanyi joga használni az utakat. Ne beszéljünk már úgy a biciklisekről, mint valami parazitáról, aki élősködik az utakon! Semmivel nem feljebbvaló egy autós, mint egy biciklis, csak mert több benzint éget el.
Az csak a Te külön problémád, hogy drágábban közlekedsz, biciklizhetnél is, ha lenne rá lehetőséged, senki nem tiltja meg. És akkor Te is "ingyen" használhatnád az autósok útjait.

Előttem jól megmondták, az alkohol jövedéki adójából sem kocsmákat építenek. Pedig jó lenne :)

A biciklisek százaléka meg egyelőre kevés - de cseppet sem elhanyagolható. Majd amikor (jó)pár év múlva már sikerül felzárkóznunk valamelyest a Nyugathoz, és nálunk is 40-50% körüli lesz a kerékpárosok aránya (Koppenhágában már most ennyi, pedig ott sincs sokkal biciklisbarátabb éghajlat), akkor majd talán ti is máshogy álltok a dolgokhoz, és nem azon fogtok lovagolni, hogy a közös pénzből, amibe ők is fizetnek mennyi jut nekik.
Pár éve még náluk is autók voltak minden felé, de a városvezetők rágyúrtak a biciklis infrastruktúra fejlesztésére, és máris megfordultak a dolgok.

@Rocko-: Ugyan mitől lennének ízületi problémáim? Mondom, textilipar a XXI. században trükkös dolgokra képes, vannak olyan ördögi találmányok, mint térdmelegítő, téliruha, hasonlók. 10 fok alatt már én is felhúzom, és minden ok. Ráadásul az örökhajtós (fixi) bicikli is pár orvos szerint jót tesz a térdnek, az által, hogy folyamatosan mozgásban van a térd, de ezt már nem kezdem el magyarázni, mert elég hosszú és kacifántos téma, CM-en rákereshetsz, ha nagyon érdekel, kivesézték már sokan, de itt gondolom nem sok embert érdekel :)

De jól esik, hogy aggódsz az egészségem miatt, megnyugtatlak, remekül vagyok :D

@Bál: Festékadóba én is beszállok, ezen ne múljon!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 17:10:12

@loláb: "Na ez az. Budapest adottságánál fogva korlátozottan alkalmas a biciklis közlekedésre, korlátozottabban, mint pl amszterdam."

Sem az éghajlat, sem a domborzati viszonyok nem különösebben rosszabbak Budapesten, mint sok helyen, ahol szintén rengetegen bicikliznek. Legfeljebb "magyar autós" szemmel. De azzal meg Amszterdamban se lennének jók a viszonyok: ott pl. sokat esik, szörnyű lehet olyankor bringázni, nem? Vagy pl. nem vagyok arról meggyőzve, hogy Milánóban nyáron délután öt körül hűvösebb lenne az idő, mint Budapesten, ahol olyankor még simán "elviselhetetlen" a hőség. A "mindenhova tíz perc alatt" szintén elég hihetetlenül hangzik egy Milánó nagyságú város esetén.

Ami a domborzati viszonyokat illeti, Pest ugye elég sík, Budán is szerintem többen laknak a laposabb részeken, mint a dombokon. Tehát az, hogy Neked át kellene menned egy dombon, az lehet egy jogos egyéni indok arra, hogy ne kerékpározz, de nem érv arra nézve, hogy ne adjon a város másoknak jobb kerékpáros infrastruktúrát.

Egyébként a BKV se olyan szar, mint amilyennek sokan mondják, főleg azok, akik nem utaznak rajta. Pl. a 7 megálló 45 perc alatt az eléggé atipikus, ez két módon lehetséges: vagy a dugóban áll a busz, amin egy buszsáv segíthet(ne), vagy nagyon messze vannak a megállók a kiindulási és a célponttól, ami megint tipikusan budai hegyvidéki probléma, de a város sík részeire nem jellemző.

loláb 2009.10.03. 17:14:59

@Krisi:
"Továbbra is azt mondom, hogy mindenki fizet adót, ezért mindenkinek alanyi joga használni az utakat."

Dehát nem érted, basszus, hogy autósként sem alanyi jogod használni az utakat? Fizetsz a parkolásért, az autópályákért, és fizetsz teljesítményadót, amit az önkormányzat (elvileg) az úthálózat karbantartására fordít?
Mintahogy a két pici lábadon kívül SEMMILYEN közlekedési eszköz igénybevétele nem alanyi jog, mindenért fizetsz, amivel kapcsolatban a köznek költsége van. Kapizsgálod már?

"Az csak a Te külön problémád, hogy drágábban közlekedsz, biciklizhetnél is, ha lenne rá lehetőséged, senki nem tiltja meg. És akkor Te is "ingyen" használhatnád az autósok útjait."
Engem nem izgat, hogy mibe kerül az autózás, nem ezen akarom összespórolni a Garda tavi házamat.

"Hehehe, pont, hogy ti irigykedtek, hogy szerintetek a biciklisek nem fizetnek, és a ti útjaitokat használják."
Nem irígykedés, századjára leírom, hogy értsd: felőlem a jelenlegi infrastruktúrán annyian biciklizetek, amennyien akartok, nem akarok egy méter bicikliutat elvenni tőletek. De ezen felül ha többet akartok, járuljatok hozzá, legalább olyan szinten, ahogy az autósok hozzájárulnak az autós infrastruktúra fejlesztéséhez. Mert jelenleg, te, aki biciklizel egy forinttal nem fizetsz be többet a közösbe, mintha gyalog közlekednél, és a bringával kapcsolatos kiadásaidat mondjuk mozijegyre költenéd. Pedig a budapest évente százmilliós összegeket költ arra, hogy a felújított utakon biciklis létesítményeket alakítsanak ki.

"Előttem jól megmondták, az alkohol jövedéki adójából sem kocsmákat építenek."
Nem, hanem mondjuk az alkoholizmus okozta egészségügyi plusszkiadásokat fedezik belőle. Érted már? Valamilyen szinten mindenki hozzájárul ahhoz, hogy a hobbija, hóbortja, vagy életformája okozta közösségi költségek megtérüljenek, egyedül a biciklisták nem.

loláb 2009.10.03. 17:28:03

@promontor:
" A "mindenhova tíz perc alatt" szintén elég hihetetlenül hangzik egy Milánó nagyságú város esetén."

Pedig igaz, mivel akárhova gyakorlatilag légvonalba el tudsz jutni, buidapesten viszont csak meghatározott pontokon tudsz átkelni a dunán, ami adott esetben 4-5 km-es kerülő. Ez pedig önmagában kb 15 perc.
Ráadásul Milánó mindössze egy milliós város (de van négy metróvonala, ahol egy euróért utazhatsz-ennyit arról, hogy milyen a BKV), és alapterületre kb akkora mint pest.

De ugyanez igaz például Padovára is, kicsi, koncentrált város, sík, rettenetesen sok villamosvonallal, nem is nagyon látni benne autót, mindenki bringával, meg a helyi közlekedési társasággal közlekedik.

De például Verona ketté van vágva egy folyóval, plusz a szélein dombok emelkednek: lényegesen kevesebb biciklista van, mint máshol, pedig az csak egy kis, kb 350 ezres város, a távolságok sem nagyok. Ott szinte mindenki robogózik, úgy tudom nincs kerékpárkölcsönző (mint Milánóban).

"ott pl. sokat esik, szörnyű lehet olyankor bringázni, nem?"
Nem. Az eső ellen elég könnyű védekezni, felveszel egy esőköpenyt, és kész. Ellenben a 35 fok körüli nyári meleg ellen nem tudsz mit tenni, félóránként nem zuhanoyzhatsz, hogy emberi maradjon az ábrázatod.

loláb 2009.10.03. 17:50:08

@promontor:
"Ami a domborzati viszonyokat illeti, Pest ugye elég sík, Budán is szerintem többen laknak a laposabb részeken, mint a dombokon. Tehát az, hogy Neked át kellene menned egy dombon, az lehet egy jogos egyéni indok arra, hogy ne kerékpározz, de nem érv arra nézve, hogy ne adjon a város másoknak jobb kerékpáros infrastruktúrát."

Hát ez az, ez is az adottságok kérdése. Budán ugye sokan laknak (kb a fele a dombokon, vagy a központtól messze, mint budafok, békásmegyer), ellenben ezek nagyrésze pesten dolgozik. (Szerencsére én nem) Tehát vagy azt csinálja, hogy elmegy valami jó közlekedési csomópontig autóval (de nem tud parkolni, mert P+R nincs), és felszáll a tömegközlekedésre, vagy biciklizik, vagy végig tömegközlekedik. A 12. kerület hegyvidéki részeiből a 8.-ba eljutni bkvval bő egy óra. Autóval is annyi, viszont sokkal (sajnos) sokkal kulturáltabb (a hegyvidéki buszjáratok a sok erdőlakó hajléktalan miatt olyan retkesek, hogy az embernek nincs kedve megfogni a kapaszkodót, a nadrágod pedig egy nap után dobhatod le ha leülsz, olyan koszos lesz).
Ezek is azok az adottságok, amik miatt budapest kevésbé alkalmas a biciklis közlekedésre. De sajnos pestre is hasonló dolgok állnak: vagy laksz kint a 18-ban, káposztáson, esetleg az alvóvárosokban (gödöllő, gyömrő, aszód), és dolgozol bent (ekkor is legalább egy órát utazol tömegközlekedéssel a belvárosi munkahelyedig), vagypedig beköltözöl a belvárosba, ahol viszont lakhatsz lerohadt, rossz elrendezésű bérházakban, ahol leomlik a függőfolyosó. Nem véletlenül, néhány elvakult városlakó és egyetemista kivételével nagy arányban nyugdíjasok laknak az ötödik, hatodik-hetedik kerületben, a többség az ott dolgozók közül nagyobb távolságról, vagy pest széléről ingázik be.
Nagy többségében nekik sem megoldás a kerékpár, egy jól szervezett, gyors, pontos közösségi közlekedés (máv-volán-bkv összehangolás) sokkal inkább megfelelne az igényeiknek.
Van pár százalék, akiknek alternatíva a bicikli, a többieknek viszont nem az. Nem azért mert budapesten annyira szeretnek az emberek autózni, hanem mert költségeit, és szinvonalát tekintve a közösségi közlekedés nem szolgálja ki az igények jelentős részét.

loláb 2009.10.03. 18:18:05

@Bál:
"Nem kell bringautakat kiépíteni a legtöbb esetben. Elég egy sárga sáv felfestése az út szélén, lecsippentve egy apróka darabot az autóútból, vagy csak egy sárga bringa- logó a sávban, hogy legalább lássa az autós, hogy van joga az úton közlekednie a kerékpárnak és vigyázzon rá. Ennyi. Ha kell akkor fizetek majd festék adót bassza meg."

Olvasd vissza az első hozzászólásomat (valamikor péntek este írtam), hogy honnan indult mindez: nem a biciklisták összességével volt bajom, hanem azzal az agyament baromsággal, amit most beböfögtek a köztudatba, azazhogy legyen a körúton az szélső sáv helyén, vagy a parkoló autók helyén biciklissáv.

Azaz, hogy vegyünk el az autósoktól (akik sokat, évente 690 milliárdot fizetnek a közösbe csak regadó, jövedéki adó, és üzemanyag áfa címén) egy-egy sávot, hogy átadjuk a biciklistáknak, akik a biciklivel kapcsolatban SEMMIT nem fizetnek.
Innen indult az egész (és ez lett belőle).

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.03. 18:20:41

@loláb:

Milánó a wikipédia szerint 1,3 milliós, de az elővárosokkal együtt már hárommilió, tehát nagyjából ugyanott van, mint Budapest. A tíz perc 15 km/h órás átlagsebességgel számolva 2,5 km. Nem hiszem, hogy Milánó belefér egy ekkora sugarú körbe. Illetve biztos nem, mivel a város területe elővárosok nélkül 181 nkm, elővárosokkal meg gondolom simán van akkora mint Budapest & környéke.

Ami Budapestet illeti, Pesten szerintem többen laknak, mint Budán, ami Buda sík részeit illeti, Budafok, Békásmegyer stb. onnan simán be lehet kerekezni. Nem tíz perc, ezt elhiszem, de ugye Milánóban se tíz perc az.

Tehát marad a hegyvidék, ami családi házas illetve kis társasházas terület főleg, azaz kevésbé sűrűn lakott, mint a sík területek. Egyébként meg onnan is lennének biztosan, akik kerekeznének, legfeljebb nem annyian.

Továbbá nem azzal kell összevetni, hogy Milánóban egy ugyanekkora távolság megtétele mennyi idő biciklivel, megb ogy ott nics folyó, hanem az a kérdés, hogy ugyanaz autóval vagy bkv-val itt Budapesten mennyi. Mennyi időben, költségben, kényelemben és biztonságban.

Most ezek összességében még eléggé rosszul jön ki a kerékpár, de ha a várospolitikai támogatná, lenne infrastruktúra, akkor eltolódnának az arányok, és ennek mindenki élvezné a hasznát, az is, aki marad az autóban.

Egyébként nekem a motorozás terjedése ellen se lenne olyan nagy kifogásom, az autózáshoz képest az is nagy előrelépés lenne.

Na csá, mára lelépek.

Rocko- 2009.10.03. 18:24:58

@Krisi: oké, 10 év múlva visszatérünk a témára. :D

foolproof 2009.10.03. 18:28:25

@Pityorka1: Na azér' ezt gondold át 1 picit mégeccer, már ami a butapest-basahalom relációt illeti. Bár van hasonlóság, eleismerem, mindkettő elég tré életminőség szempontjából.

loláb 2009.10.03. 18:40:24

@promontor:
"Milánó a wikipédia szerint 1,3 milliós, de az elővárosokkal együtt már hárommilió, tehát nagyjából ugyanott van, mint Budapest."

Jó, akkor tájékozódj a wikipédiáról, véletlenül se higgy annak, aki már járt ott.

" A tíz perc 15 km/h órás átlagsebességgel számolva 2,5 km. Nem hiszem, hogy Milánó belefér egy ekkora sugarú körbe."

A 15 percet nyilván nem a szélétől széléig értettem, hanem a széléről (ahol laknak) a belvárosig.
Az 4 metróvonalához pedig minden irányban elővárosi vonalak csatlakoznak, kb olyan szinten, mint a gödöllői hév, hármas metró. Csak nem egy, hanem egy-egy végállomás felöl 2-4 vonal indul sugárirányban, ami felszedi az környékbeli elővárosok lakosságát. Akinek esze van, fel sem merül, hogy autóval menjen a belvárosba, mert kb fél óra alatt beér egy gödöllő távolságú városból. (A gödöllői hév menetideje 45 perc, és akkor még csak az örsön vagy)

"Továbbá nem azzal kell összevetni, hogy Milánóban egy ugyanekkora távolság megtétele mennyi idő biciklivel"
De bizony, mivel ez ad választ arra, hogy miért van sok bringás milánóban, és miért nem lesz SOHA annyi budapesten. Még akkor sem, ha minden úton bicikliút lesz.

"ha a várospolitikai támogatná, lenne infrastruktúra, akkor eltolódnának az arányok, és ennek mindenki élvezné a hasznát, az is, aki marad az autóban."

De akkor nem, ha mindeközben a biciklis infrastriktúrát az autós kárára fejlesztjük, márpedig ez volt az eredeti probléma.
A várospolitikának sokkal inkább a közösségi közlekedést kellene fejlesztenie, azzal több ember gondjait oldanák meg.

"Egyébként nekem a motorozás terjedése ellen se lenne olyan nagy kifogásom, az autózáshoz képest az is nagy előrelépés lenne."
Én meg nem ragaszkodom az autómhoz, főleg, mivel tavasztól őszig motorozom, évente kb 8000 km-t megyek autóval. (Mivel nyáron a városban motorozni nem egy leányálom, ezért sejtheted, hogyha hasonló szinten vállalható kellemetlenség lenne a biciklizés, akkor az sem jelentene problémát, hogy biciklizzek. De nem az, ezért meg sem fordul a fejemben a biciklizés. És én (viszonylag) fiatal, és edzett vagyok, szerinted akkor az átlagos ötvenes úr vagy hölgy mikor fog felülni a cangára? Soha.

loláb 2009.10.03. 18:53:44

@promontor:
"Illetve biztos nem, mivel a város területe elővárosok nélkül 181 nkm, elővárosokkal meg gondolom simán van akkora mint Budapest & környéke."

Azt már elfelejtetted hozzátenni, hogy budapest területe elővárosok nélkül 525 négyzetkilométer?

Phrascarica 2009.10.03. 19:07:02

@Bál: "Hát ne haragudj, aki azon a véleményen van, hogy tiltsuk ki az összes bringást a városból, mert feltartják a drága autósokat, ezzel ők generálják a dugókat"
Ilyet sehol nem írtam, már megint a szardobálás...
Igen a Dózsa György úton és még sok helyen máshol ahol 5-10 percenként megy el 1-1 busz 20-30 emberrel a többi pedig szívhat a dugóban az irracionális!
"Sajnálom azokat akiknek a járművek szeretete csak az autóra korlátozódik."
Én meg azt akinek csak a biciklire...
"Tudnátok milyen az amikor igazán odateszed a bringádnak:D "
Pontosan tudom, 18 éves koromig bringáztam, egy évet versenyszerűen is, úgyhogy nekem ne...
@clubman: "Egyébként Mo-n (elvileg) mindenki adóalany, így az utolsó félmondatod értelmetlen. :-))"
És egy biciklis mennyi benzint/gázolajat vesz?
@Krisi: "Ezt a háromezret nem tudom, hogy deriváltad ki, de több, mint vicces. Úgy beszélsz, mintha én egész nap ott állnék a biciklimmel a parkolók helyén.
Még a hibás érvelésed szerint is max. annyit kéne kifizetnie egy bringásnak, amennyi ideig ott van a parkolósávban"
Ha a parkolók helyén bringázni lehet, akkor PARKOLNI UGYANOTT NEM LEHET, tehát ami kiesik a parkolási bevételből azt másnak -aki miatt nem lehet pénzért
parkolni- kell megfizetni nem LOGIKUS?
"Hehehe, pont, hogy ti irigykedtek, hogy szerintetek a biciklisek nem fizetnek, és a ti útjaitokat használják. Akkor ki is az irigy? :)"
nem az a baj amit idáig is használtak, hanem amit ezután akarnak 1% vs 99%
"10éves hitelre vett Fóbiában aztán gazdagok!"
nem mindenki 10 éves hitelre vesz fóbiát, de azt is ki kell fizetni úgyhogy az is 60-80 ezer/hó :)
"40-50% körüli lesz a kerékpárosok aránya"
ezt hol olvastad :)
A baj nem az hogy a bringások közlekedni szeretnének, az a baj hogy MÁS KÁRÁRA!
@loláb: "Azaz, hogy vegyünk el az autósoktól (akik sokat, évente 690 milliárdot fizetnek a közösbe csak regadó, jövedéki adó, és üzemanyag áfa címén) egy-egy sávot, hogy átadjuk a biciklistáknak, akik a biciklivel kapcsolatban SEMMIT nem fizetnek."
Pontosan erről beszélek én is!

newname 2009.10.03. 19:10:19

@Krisi:
"Ne aggódj, autóban sem friss hegyi levendulaillatot szívsz (hacsak nem légmentesen lezárt a kocsid saját osszigénpalackkal).
Igaz, hogy nem direkt a tüdődbe köpi a kormot a Z56-os Euro-minuszhat Ikarus, de az se sokkal egészségesebb, hogy a saját fingszagodat keringteti a klíma. És megdöbbentő, de az autóba is a Hungária Körútról szívja be a levegőt a rendszer, csak átmegy egy szűrőn, de az klasszikussal élve "az ellen nem véd" :)"

1.Küldök neked egy 1 hónapos pollenszűrőt.
2. Amig én ülök a valagamon, te 10x annyi levegőt (amelyben lebeg a korom) szívsz be, merthát tekersz.
3.Saját fingszagomat jobban elviselem mint más izzadságszagát.
4.Néhány szupertekerő már az ABS-emnek köszönheti az életét (vagy, hogy nem lett rokkant), mert sajnos azt hiszik, hogyha "benne voltak a TV-ben" már mindent megtehetnek. (a gyalogosokkal szemben is)

Úgyhogy tekerjen aki akar, de tisztelettel. Merthát itt a méret számít.:)

Pityorka1 2009.10.03. 20:33:10

@foolproof:
Csak annyira mondtam hogy hasonlók a gondok, mert hétköznap itt sincs parkolóhely, és vannak dugók, különösen az átvezető főutak környékén. Viszont, ha Debrecennek olyan tömegközlekedése lenne, mint Pestnek, csak azzal járnék. Itt gyakorlatilag a fő vonalak is meg vannak halva hétvégén, vagy este 6 után hétköznap!

Krisi 2009.10.03. 20:33:52

@loláb: "Valamilyen szinten mindenki hozzájárul ahhoz, hogy a hobbija, hóbortja, vagy életformája okozta közösségi költségek megtérüljenek, egyedül a biciklisták nem."

Tavasszal újítottam a biciklimen, kapott új pályaagyat, felnit, láncot, munkadíjjal együtt fizettem kb. 25ezret. Ebben benne van az áfa, plusz a bicikliszerviz működéséhez is hozzájárultam, aki fizeti a nem kevés vállalkozási adókat, tehát kérlek ne mondd, hogy nem fizetek egy fillért se, mert igenis fizetek a biciklizés miatt, és ezekből a költségekből az államkassza is kap. Valamint többet is kajálok, több folyadékot fogyasztok emiatt, stb.
Nyilván többet fizet, aki elpöfög naponta 10 liter benzint, de ettől még én is fizetek állam bácsinak, csak kevesebbet. Ez a kevesebb nagyobb, mint 0, szóval senki ne mondja, hogy nem fizetek semmit, mert egyszerűen nem igaz.
Az meg nem mindegy, hogy a pénzt benzin jövedéki adójaként fizetem be, áfa vagy szja-ként?

A Budai hegyeket meg hiba volt felhoznod, elmesélem a saját példámat: Svábhegyen élek, innen járok minden nap Óbudára főiskolára biciklivel. Ez kb. 8 km, BKV-val fél-3/4 óra, időszaktól függ, autóval, ha nincs forgalom 20 perc, ha van, akkor 3/4 óra, változó. Biciklivel stabilan 25 perc, ha megrakom, akkor 20, kényelmesen (nem megizzadva) 30-35 perc. (Motorral egyszer beértem 12 perc alatt, de ezt a bíróság előtt bármikor letagadom)
Haza meg fogaskerekűvel jövök, szóval hegymenetben nem sokat tekerek. 42/16-os áttétellel mondjuk megcombosodnék, mire minden nap haza jutok :)
Mindezt azért írtam, mert íme egy példa, hogy a biciklizés mérsékelten függ a domborzattól.

Ja, amúgy nem tudom, hogy melyik hegyvidéki járatot használod rendszeresen (gondolom egyiket se), de én 23 év alatt alig találkoztam csövessel a 90-es buszon, pedig pár éve még napi szinten használtam (volt már 21-es is, most épp 212-es).
Imádom, amikor olyanok fikázzák a bkv-t, akik évek óta autóznak, és csak a bkv figyelőt olvassák. Én se szeretem, nem véletlenül járok biciklivel, de azért az ilyen erős csúsztatásoktól rosszul vagyok, hogy "tele van hajléktalannal"

"szerinted akkor az átlagos ötvenes úr vagy hölgy mikor fog felülni a cangára? Soha."

Nem kötekedésből, de jártál már vidéken? Falvakban, kis városkákban az öregek jelentős része biciklivel jár! 96 éves rokonom Győrben biciklivel járt a boltba, mert azt mondta, hogy gyalog szédül :)
Komolyabb összegben fogadnék rá, hogy ha lenne biztonságos kerékpározásra alkalmas lehetőség Butapesten, akkor a korosodó emberek is simán nyeregbe pattannának, mint vidéken.
Mert engem nem zavar, hogy két centire húz el mellettem a fehér furgon, már megszoktam. De egy átlag embernek azért ez sok.

Az viszont igaz, hogy a tömegközlekedésen van mit fejleszteni, ebben egyet értünk.

"hogy miért van sok bringás milánóban, és miért nem lesz SOHA annyi budapesten. Még akkor sem, ha minden úton bicikliút lesz."

Majd meglássuk, mondta a vak is. Szerintem lesz annyi, szerinted nem, 1-1.

"A várospolitikának sokkal inkább a közösségi közlekedést kellene fejlesztenie, azzal több ember gondjait oldanák meg."

Ha azok az emberek, akik régen tömegközlekedtek, vagy autóztak elkezdenek biciklizni, akkor ők lesznek a többség. A bringások nem a földből nőnek ki, hanem áttérnek valami másról! A városban emberek vannak, akik közlekednek, és azt kell szem előtt tartani, hogy ők, emberek mit akarnak, illetve mit lehet kezdeni a helyzettel. Ha biciklizésre van igény, akkor azt kell fejleszteni. Jelenleg még sajnos autózásra van inkább igény, de ezt már lehetetlen tovább fejleszteni, nem lehet még három sávot hozzácsapni a Körúthoz, valamint parkokat sem fognak lebetonozni parkolónak. Remélem.

@phrascarica: "tehát ami kiesik a parkolási bevételből"

A parkolással egy szarrágó magáncégnek fizetek, nem közvetlenül az önkormányzatnak, szóval ez öngól részedről, mivel a logikátok szerint ez nem közvetlen adó, ergo semmi köze nincs a közlekedéshez. (ez a saját logikátok, nem az enyém, ti lovagoltok már mióta azon, hogy ki fizet közvetlenül az útalapba!)

(ha még egy hétig folyna a vita, akkor már csak 0,02% bicikli lenne szerinted, mivel először még 2%-ot mondtál, már csak 1% :D)

"A baj nem az hogy a bringások közlekedni szeretnének, az a baj hogy MÁS KÁRÁRA!"

Jelenleg az autósok Butapesten kétmillió ember kárára autóznak (szmog, szállópor, dugók), ezt azért ne hagyjuk ki a "ki szopat kit" játékból! Ráadásul a CM is olyan megoldásokat erőltet, ami mindenkinek jó, vagyis kevésbé rossz.

@newname: Á, most már tudom! ezek szerint Te vagy az az egyetlen ember, aki havonta cseréli a pollenszűrőjét a kocsiban! Mert más nem valószínű. Örülök, hogy megismerhettelek :)
(az orromban vannak szőrszálak, meg takony, szóval én sem direktbe kapom a cuccot a tüdőmbe, ne aggódj)

2-es pont: Ferdítés, ha 10-szer annyit szívnék be, akkor úgy lihegnék, mint egy kutya. De már megint az van, hogy olyan ember dumál a biciklizésről, aki óvodában ült utoljára háromkerekű biciklin. De biztosan jobban tudod, hogy én milyen ütemben lélegzek. Megsúgom, hogy jó áttétellel és fix hajtással nem kell erőlködni, kényelmesen tartom a 30-as tempót, egyedül indulásnál fejtek ki több erőt, de az sem annyi, mint Armstrong-nak a túron.
(Arról nem is beszélve, hogy ha bemegyek szélárnyékba a Volvo busz mögé, akkor megesik gyakran.)

Ha meg tényeket akartok, hogy ki jár rosszabbul a szmog és szállópor miatt, akkor meg lehet lesni ezt a linket:

nol.hu/archivum/archiv-491985

(a lényeg röviden: "Megdöbbentő különbség volt tapasztalható a kerékpáros mérésekhez képest. A kerékpáros ugyanis esetenként - egy-egy autó elhaladásakor - nagy hatásnak van kitéve, a műszer által jelzett koncentráció nagyot ugrik, de az autót elhagyva visszaesik az alapállapotra. Ezzel szemben a kocsiban az ilyen hatások ugyan sokkal kisebb amplitúdóval és késleltetve jelennek meg, de folyamatosan nő a koncentráció - az utastér nem tud kiszellőzni -, így a porszemcsék mennyisége mindvégig nagyobb volt, mint a kerékpáros esetében."

Az meg szintén egy gyakorlati tényező, hogy nagy forgalomban gyorsabb vagyok nálad bringával, mivel nem állok a dugóban, hanem folyamatosan haladok, ergo kevesebb időt töltök el a szar levegőn, még ha közben kb. másfélszer annyit is lélegzek. Ja, és fizikai terhelés alatt az anyagcsere is gyorsabb, szóval ez így nagyon nem igaz, hogy szarabbul járok a Hungárián, mintha autóznék. Legjobb persze motoron :)

Azt meg még egyszer leírom, hogy más hülyeségét ne nekem mondjátok, látok elég balfaszul közlekedő biciklist magam is.

A nagy autóhoz meg felelősség is jár, ezt azért tartsuk szem előtt. Most ezen lehet viccelődni, de sajnos sokan tényleg azt hiszik, hogy a négy karika/bajor mintás propeller törvények felett állóvá teszi őket, pedig nem.

@Rocko-: Ha 10 év múlva titán térdprotéziseim lesznek a biciklizés miatt, akkor majd az aktuális Belsőség találkozón nyilvánosan meghajlok előtted, és térdre borulva mondom, hogy "Ó, mester, igazad volt" :D

Pityorka1 2009.10.03. 20:40:31

WR megint megdolgozott a pénzéért, szépen termelődnek a kommentek, csak összejön a Cougar javítására való. (Inkább arról írjon mér, mizu a kocsival, kész van-e már, vagy már rég a roncstelepen van.)

Forest (törölt) 2009.10.03. 20:43:38

@Udo von Raumschiff: Ne hagyjuk ki, hogy a biciklista többet zabál, és jóval többet fingik is! A metángáz meg legalább akkora probléma, mint a CO.
Erről bringás haver mesélt, aki rengeteg tápot benyomott, és rengeteget fingott is emiatt. Aztán egy ideig nem bringázott, minden rendben volt vele, viszont a táp mennyisége maradt, ő meg hízni kezdett, így gyorsan megint ráállt a bringára.
És igen, hetente többször majdnem meghalt, mert tekert gyorsan, mertha nem teker gyorsan akkor tovább van a büdösben, és már időben sem éri meg munkába járni.
A ruhája rendszerint a radiátoron lógótt, a brigás cipő meg lerúgva az asztal alatt illatozott.
Szokták emlegetni szuperzöldek az autósoknak amilyan hisztis picsa hangon, hogy "vidd magaddal az _externáliádat_ is"
Hát a bringások garantáltan magukkal viszik (a menetközbeni fingástól eltekeintve) hogy aztán célzottan, zárt térben kedveskedjenek vele a kollégáknak.
Már ha túlélik a közlekedést.

Krisi 2009.10.03. 20:44:35

@Pityorka1: F-Astrát még meg kellett volna említeni, már ezernél járnánk :)

Pityorka1 2009.10.03. 20:59:01

@Krisi:
Ja, Suzuki esetében már a kétezret is átléptük volna. :)

loláb 2009.10.03. 21:24:31

@Krisi:
"Tavasszal újítottam a biciklimen, kapott új pályaagyat, felnit, láncot, munkadíjjal együtt fizettem kb. 25ezret. Ebben benne van az áfa, plusz a bicikliszerviz működéséhez is hozzájárultam, aki fizeti a nem kevés vállalkozási adókat..."

És szerinted ez több bevételt jelent az államnak ahhoz képest, mintha ezt a 25 ezret mondjuk mozijegyre, vagy chipsre költenéd?

"Az meg nem mindegy, hogy a pénzt benzin jövedéki adójaként fizetem be, áfa vagy szja-ként?"
Nagyon nem mindegy, ugyanis a jövedéki adót az szja-val, és járulékokkal leadózott jövedelmedből fizeted ki a benzin árában. Ez jelenti azt az extra hozzájárulást, amit az autósok fizetnek azért, hogy cserébe az állam biztosítja (bizonyos, messze nem az igényeknek megfelelő szinten-de ez van) az infrastruktúrát. Te fizetsz ilyesmit?

Bringázol, ráköltesz évente 25 ezret, amiből az adó (nyereségadó, és az alkalmazottak után fizetett szja, járulékok) mondjuk a fele. Ha ezt a 25 ezret mondjuk mozijegyre, vagy szalámis zsömlére költöd, -mivel azt is vállalkozások adják el neked- az állam bevétele ugyanannyi.
Ezzel szemben én ha 25 ezret eltankolok, abból kb 67% közvetlenül visszamegy a közösbe(áfa, jövedéki adó), a maradéknak a fele pedig a nyereségadó, szja, és egyéb más rendes vállalkozási adóformákon keresztül megy vissza. Azaz az én költéseimnek kb 84%-a a tiednek pedig a fele megy vissza az államhoz. Ez az az extra hozzájárulás, amiért én elvárhatom, hogy az autósok kárára ne fejlesszenek biciklissávokat.

"Mindezt azért írtam, mert íme egy példa, hogy a biciklizés mérsékelten függ a domborzattól."
Messze nem csak adomborzat a probléma, azzal csak nekem van bajom, hogy én miért nem biciklizek. Milánóban 1,3 millióan laknak, 187nkm-en, budapesten 1,7 millióan 525 millióan. Szerinted ugyanakkora távolságok vannak, illetve ugyanolyan adottságú a két város (Milánó-csak a város, elővárosok nélkül- a szélétől széléig kb 10-12 km, nagyjábol kör alakú, budapest ezzel szemben 27 km. Egy átlagos Milánói a belvárosi munkahelyére teker oda-vissza 10 km-t, az maximum 30 perc, összesen.

"Ja, amúgy nem tudom, hogy melyik hegyvidéki járatot használod rendszeresen (gondolom egyiket se)"
Valóban, de ennek is megvan az oka. Néha-néha viszont használom a 22-es buszt, a 29-es buszt, a 11-est és a 256-ost. Egyik koszosabb, mint a másik (a legretkesebb a 22-es, az valami hányadék)

"Nem kötekedésből, de jártál már vidéken? Falvakban, kis városkákban az öregek jelentős része biciklivel jár!"
Persze, az egy km hosszú faluban mi a fenével járjon? Valamint az öreg 96 éves bácsi egész életében bringázott, de szerinted egy ötvenes, aki 15 éves kora őta nem ült biciklin az vissza fog rá ülni?

"Ha azok az emberek, akik régen tömegközlekedtek, vagy autóztak elkezdenek biciklizni, akkor ők lesznek a többség."

De még nem vagytok azok, de már most hangosabbak vagytok, mint a bkv-zó, és autózó többség. Ráadául úgy, hogy néhány idióta hangadó kelti az indulatokat, és csinálja a fesztivált (pl margit hídi biciklisáv, b@sszuk szét a világörökségi dunai látképet, csak azért, hogy nektek ne kelljen átkelni a híd egyik oldaláról a másikra, ahol van bicikliót)

"A bringások nem a földből nőnek ki, hanem áttérnek valami másról!"

Bizony, többségében bkv-ról, kisebrészt autóról. Viszont a bkv-t továbbra is működtetni kell, körülbelül hasonló szinvonalon, hacsak nem akarjuk, hogy még többen pártoljanak el tőle, mert akkor rövid úton tönkremegy, ami nem lenne jó. Azaz a csökeknő utasszámmal nem csökkenhet práhuzamosan a szolgáltatási szint, tehát a köznek, illetve a maradék utasnak ez egyre többe fog kerülni. Ezt aköltségnövekedést te mikor, hogyan fizeted meg a közösségnek?

"...és azt kell szem előtt tartani, hogy ők, emberek mit akarnak, illetve mit lehet kezdeni a helyzettel. Ha biciklizésre van igény, akkor azt kell fejleszteni"

Igen, csak az emberek igényét nem kellene összemosni egy néhány százalékos kisebbség igényével. Valóban sokan bicikliznek ahhoz képest, mint mondjuk öt éve tették, de ez MÉG MINDIG kurvamessze van attól, ami a biciklisparadicsomnak nevezett országokban megy, de a hangotok már annál is nagyobb.

"Jelenleg még sajnos autózásra van inkább igény, de ezt már lehetetlen tovább fejleszteni, nem lehet még három sávot hozzácsapni a Körúthoz..."

De talán el sem kellene venni belőle. Mert erre is van igény, csak ezt mi sajnos kevésbé hangosan kiabáljuk, mint a CM-esek. Ebben van mit tanulnunk tőletek.

"A parkolással egy szarrágó magáncégnek fizetek, nem közvetlenül az önkormányzatnak, szóval ez öngól részedről"

Nem annyira, mivel a parkolócégek 25-60% körüli arányban fizetik be az önkormányzat kasszájába a parkolási bevételek után. A parkolási biznisz lényegesen nagyobb falat, mint ahogy abból az önkormányzat részesül, talán éppen ezért baszták ki mostanában a belvárosból a Centrumot, és fontolgatja egyre több önkormányzat, hogy a parkolóhelyeket saját üzemeltetésbe veszi (persze ehhez a Centrum tulajdonosainak is lesz egy-két szava, mocskos dolog ez)

"Jelenleg az autósok Butapesten kétmillió ember kárára autóznak (szmog, szállópor, dugók), ezt azért ne hagyjuk ki a "ki szopat kit"

Ne idegesíts már, itt UFO-k autóznak? Basszus, én azt hittem, hogy a kétmillió budapesti autózik itt, de most, hogy mondod, a szlovákok jönnek ide, hogy az orrunk alá pöfögjenek. Vagy a zsidók.

loláb 2009.10.03. 21:46:32

@Krisi:
ja még egy dolog:
"Svábhegyen élek, innen járok minden nap Óbudára főiskolára biciklivel"

Majd ha családod lesz, és a gyereket ovib, isibe kell hurcolászni, valamint a melóhelyedre is egy héten öt nap öltönybe kell megjelenned, utána be kell vásárolnod, akkor kiváncsi leszek, mivel fogsz közlekedni.

Perillustris 2009.10.03. 22:52:02

@phrascarica: "kb. 1000 autósra 8-10 biciklis jut!"

Ezt valóban javítani kellett volna élőben, mivel oltári faszság.

Perillustris 2009.10.03. 22:56:27

@phrascarica: "A számok nem teljesen korrektek de nagyságrendileg megállnak."

De, nagyon korrektek a számaid. Egy külföldi kamionos napi 2700 forintért gyalulhatja az útjainkat, bizonyára reális kb. ennyit kérni egy bicajostól egy 4-5 kilométeres szakaszért.

Bár az mindenképpen becsülendő, hogy ennyit agyaltál azon, hogy megmagyarázz egy baromságot.

Perillustris 2009.10.03. 22:59:59

@loláb: A jövedéki adón rugózást már el lehetne felejteni, mert ezzel az erővel az alkoholista és dohányzó bringás ugyebár teljes joggal használja az utakat.

Perillustris 2009.10.03. 23:03:41

@loláb: "akkor mitől is lesz kisebb dugó, illetve a légszennyezés"

A ki- és beparkolás megszűnése, biciklisek kerülgetésének megszűnése. Nem bonyolult.

Egy robogót meg nehogymár azonos kockázatúnak ítélj egy bringával!

Perillustris 2009.10.03. 23:06:03

@loláb: "azaz karban kell tartani"

Helyben vagyunk. Budapesten nincs kerékpárút-karbantartás.

Perillustris 2009.10.03. 23:25:37

@phrascarica: "mert másnak telik autóra/benyára/parkolóra"

ROTFL

- Már azt sem merik évek óta közölni, hogy hény autót vesznek vissza a lízingcégek (jóval 50 ezer feletti e szám).

- Üzemanyag-áremelésnél megy a sírás.

- Parkolóhelyért fizetni nem akaródzik.

Egyáltalán tudod te, mit beszélsz?

Perillustris 2009.10.03. 23:31:12

@loláb: Abból azért bátran kiindulhatunk, hogy max. minden 10. bringás túlsúlyos, míg ez az autóvezetőknél sokkal gyakoribb (ha a honi helyzetből indulunk ki, minden 2.)

www.nethirlap.hu/cikk/nethirlap.32905.html

Perillustris 2009.10.03. 23:37:08

@loláb: "hanem ha nem megy el naponta három óra azzal, ha munkába megyek, csakmert a körúton biciklisáv van, de mindegy"

Tehát mivel a Nagykörúton parkol 7-800 autó, ma ott nincs dugó. Amint ott a statikus tárgyak helyett dinamikusan mozgó tárgyak lennének, az forgalmi dugót eredményezne.

Értem, teljesen logikus.

Perillustris 2009.10.03. 23:43:26

@loláb: "Mert jelenleg, te, aki biciklizel egy forinttal nem fizetsz be többet a közösbe, mintha gyalog közlekednél"

Energiát spórolok, ez is haszon társadalmi szinten.

Perillustris 2009.10.03. 23:46:43

@loláb: "Ellenben a 35 fok körüli nyári meleg ellen nem tudsz mit tenni, félóránként nem zuhanoyzhatsz, hogy emberi maradjon az ábrázatod."

Ez már filozófia. El kellene dönteni, mi a fontosabb: az "emberi ábrázat" vagy az aszthmás ember, a csendesebb környezet, stb.

Szerencsésebb sorsú, civilizáltabb országokban már döntöttek.

Optimizmusom azt mondatja velem, ha lassan is, de követjük őket.

Perillustris 2009.10.03. 23:47:53

@loláb: Az ÁFÁ-t se számítsd.

Perillustris 2009.10.03. 23:51:17

@phrascarica: "A baj nem az hogy a bringások közlekedni szeretnének, az a baj hogy MÁS KÁRÁRA!"

Érdekes. Amikor a Petőfi-hídról eltűnt a bciklisáv, vajon mennyi "autós" háborodott fel? Az vajon kiknek kárára történt?

Perillustris 2009.10.03. 23:55:15

@loláb: "És szerinted ez több bevételt jelent az államnak ahhoz képest, mintha ezt a 25 ezret mondjuk mozijegyre, vagy chipsre költenéd?"

Igen, ugyanis a multiplexek bevétele nem marad az országban.

csipa 2009.10.04. 00:09:19

Az osszes kommentet nem olvastam, de aki azt irta, h oregebb korara kevesbe szagit, attol azt kerdeznem, h nem lehet, h csak a szaglasa romlott?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.04. 02:24:11

@loláb: Nézd, hiába jártál Milánóban, ha ezt csak arra használod, hogy egyértelműen túlzó állításokat (úgymint 10 perc bringával bárhova, meg nyáron délután ötkor kellemes hőmérséklet, szemben Pesttel) próbálj vele bizonyítani.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2009.10.04. 09:28:38

@Perillustris:
előbb gondolkodnál egy kicsit.
BICIKLISEK ÁTLAGÉLETKORA 20-30 év.autót az idősebbek is vezetik,20 éves koromban kb 5 ször ennyit ettem még sem híztam ,el ezek az életkori sajátosságokkal is összefügenek.30 fölöt a szervezet raktároz és nem növekedik.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2009.10.04. 09:33:22

A BICIKLIS TÉMÁRA TÉRJEN VISSZA a szerkesztőség Januárban is kérem szépen!!!
akkor meglátjuk menyien mennek bringával.
magyarországon a nagy átlag 22-30 fokig biciklizik ,mert vagy hideg van vagy meleg,ez egy évben kb 3 hónap.
CRITICAL MASST JANUÁRBAN IS!!!!!
OTT LEHET MAJD SZÁMOLGATNI.

Krisi 2009.10.04. 09:43:48

@loláb: a logikád szerint: egy kamionos sokkal többet fizet, mint egy autós, mégis ki van tiltva a városból. Szerintem szervezzünk városi kamionos demonstrációt, hiszen az autósok sokkal kevesebbet fizetnek, mégis használják az útjaikat! Ami a kamionosok pénzéből épült.
Hülyeség mi? Kb akkora, mint hogy a biciklisnek sincs joga használni.

Az "elkölthetnéd mozira" meg szintén kamu, hiszen pont az a lényeg, hogy ezt a pénzt a biciklizés miatt költöm el! És ez mellett veszem meg a mozijegyet.
De Te is elköltenéd másra a pénzedet, ha nem kéne tankolnod, szóval ez hülyeség.

Amúgy rájöttem, az a bajod, hogy a biciklisek közül sokan harcolnak a jogaikért, elég jelentős szervezeteik vannak, akik főleg önerőből készítenek tanulmányokat, tervezeteket.
Ezzel szemben az autósoknak nincs szinte semmi (Magyar Autósklubon kívül nem sokról tudok, de őket se hallom gyakran) érdekképviselete, csak maximum ilyen komolytalan kis viccek, mint az empamo, akiknek eddig az volt a ténykedésük, hogy lefasisztázták a bicikliseket, és a párttitkáruknak az élete tragédiája, hogy a Körúton nem tud ingyen parkolni a lakása előtt, és 20 méternél többet kell vonszolni a hájas seggét.

Rocko- 2009.10.04. 10:37:37

@Krisi: neeeem, én nem akarok semmiféle önigazolást. mindenki tegyen úgy ahogy neki jól esik. nekem van ilyen félelem (tegyük félre h jogos vagy sem), és inkább kihagyom.
csak mindenki vigyázzon az egészségére. :)

a hegyvidékre: én majdnem a temetőnél dolgozok, Csepelről járok be. hát azért kihagynám a 2 híd, legalább 3 (nagy) forgalmi csomópont, majd a végén egy kis Hegyalja (BAH-tól felfelé, de nem ám a híd irányába!) útvonalat.
csöves meg gyakori a 8-ason. hogy hova megy, nem kérdeztem, inkább próbáltam bőrlégzéssel fenntartani a létfunkcióimat.

csak ilyen mellékinfoként mondom, nem kívánok jobban beszállni a témába.

loláb 2009.10.04. 10:45:46

@promontor:
"Nézd, hiába jártál Milánóban..."

Megnézted a wikipédiában, láttad, hogy igazam van (koncentrált város, szélétől széléig kb 10-12 km). Ha a szélétől indulsz, akkor nem beérsz a közepére 10 perc alatt (elárulom, egy hangyalábnyit jobb bicikliutak vannak, szinte folyamatosan hasíthatsz befele, kb úgymint a szentendrei út mellett). Nem tulzó a 15 perc, annyi alatt tényleg ott vagy, a belvároson belül pedig még annyi sincs a közlekedés.
"@sszuk szét a világörökségi dunai látképet"
Ehy apróságot elfelejtesz: a rakpart szélesítés Demszkyék magánakciója, egy árva autós nem kérte, mi az M0-ás bezárását akarjuk. Ez viszont nem mostanában fog megvalósulni (hála a sok sötétzöld fasznak), ezért szélesítik a rakpartot.
Ti vuiszont még bringát is emelgettetek azért a biciklisávért, ami valjuk be, felesleges, hisz ott van a hid másik oldalon. Hisztériakeltés? Az hát, sajnálom, hogy ennyien benyaljátok, és asszisztáltok a pár idióta CM vezető egyéni politikai ambicióihoz.

"igen, ugyanis a multiplexek bevétele nem marad az országban."
De adókat ők is fizetnek, éppen annyit, mint a kerékpárszerelő egyéni vállalkozó.

"Ez már filozófia. El kellene dönteni, mi a fontosabb: az "emberi ábrázat" vagy az aszthmás ember, a csendesebb környezet, stb.

Szerencsésebb sorsú, civilizáltabb országokban már döntöttek.

Optimizmusom azt mondatja velem, ha lassan is, de követjük őket."

Jó, akkor majd ha odaértünk, térjünk vissza a bringa témára.

"Amint ott a statikus tárgyak helyett dinamikusan mozgó tárgyak lennének, az forgalmi dugót eredményezne."
Ha most három sávot használhatunk, holnaptól kettőt, akkor az bizony növeli a dugót. Tök mindegy, hogy a parkoló helyeket veszik el, vagy a forgalmi sávot, mivel a parkoló helyek elvétele esetén annak az óránkénti sokezer autónak (aki most egyszerüen leparkol a körúton, mert oda ment) el kell mennie a legközelebbi alkalmas parkolóba, mellékúton parkolóhelyet keresni, azaz tovább vesz részt a forglomban. Tehát ez nem csak a körút forgalmát növeli, hanem az egész belvárosét.

" A jövedéki adón rugózást már el lehetne felejteni, mert ezzel az erővel az alkoholista és dohányzó bringás ugyebár teljes joggal használja az utakat."
Nem az alkokhol, és a cigaretta jövedéki adójából a májzsugorát és a tügőrákját fogják meggyógyítani.

"A ki- és beparkolás megszűnése, biciklisek kerülgetésének megszűnése. "
Hát pont hogy többet fognak az autók a forgalomban tölteni, ameddig parkolót keresnek, tehát a légszennyezés pont hogy nagyobb lesz.

loláb 2009.10.04. 11:00:25

@Krisi:
" a logikád szerint: egy kamionos sokkal többet fizet, mint egy autós, mégis ki van tiltva a városból"

A pótos scanianak semmi keresnivalója nincs az ötödik kerületben, ugyanis nem onnan indult, és valszeg nem is oda viszi a 40 tonna féldisznót a hütőkocsiban.

"Az "elkölthetnéd mozira" meg szintén kamu, hiszen pont az a lényeg, hogy ezt a pénzt a biciklizés miatt költöm el!"

"Amúgy rájöttem, az a bajod, hogy a biciklisek közül sokan harcolnak a jogaikért, elég jelentős szervezeteik vannak, akik főleg önerőből készítenek tanulmányokat, tervezeteket."

Az a bajom, hogy te is az "emberek igényeiről" beszélsz, amikor egyelőre alig pár százaléknyian vagytok. A vezetőitek pedig a saját egyéni politikai karrierjüknek rendelik alá ezt az egész biciklis kérdést, és veletek szereznek maguknak nyilvánosságot.

"Ezzel szemben az autósoknak nincs szinte semmi (Magyar Autósklubon kívül..."
Hát ez sajnos tény. Mondjuk, ha olyan lenne, mint a CM, akkor jobb is hogy nincs, semmi más nem hiányzik kevésbé ennek az országnak, mint mégegy hisztériakeltő tömegszervezet.

loláb 2009.10.04. 11:02:55

@Krisi:
"Az "elkölthetnéd mozira" meg szintén kamu, hiszen pont az a lényeg, hogy ezt a pénzt a biciklizés miatt költöm el!"

Tényleg nem érted? Az államnak kurvára mindegy, hogy te mire költöd a pénzedet: mozijegyre, vagy bicikliszerelésre, a bevétele mindkettőbűl ugyanannyi. Ha te nem költöd el a pénzed bringára, akkor több marad a mozira, tehát ha nem itt, akkor ott költöd el.

fkorbi 2009.10.04. 11:42:36

@phrascarica:
jó, akkor legyen parkadó, margitsziget adó, hegyadó, zöldadó meg mitotménmilyen adó is, ki milyen infrastrukturát használ. Az autósok azért fizetnek adót, mert egyérészt jobban amortizálják az infrastrukturát, mint bármi más, és nem utolsósorban tőlük be lehet szedni, jól regisztráltak, stb. Ez van, beszoptuk (én is, mivel van autóm). Bicaj után hülyeség lenne szedni, többe kerülne az aparátus annál, mint amit be tudsz szedni ebből. bicaj után nem kérhetsz el év huszonsokezret. Ja, és bicajútra nem is költenek annyit, mint autóútra.

Pedagógiai célból beszedni évi 120-1000 forintot a bicajosoktól (ennél töbebt reálisan nem hinném, hogy lehetne) az meg ilyen "szívjál te is, hülyegyerek" mentalitás.

Krisi 2009.10.04. 12:15:20

@loláb: A Margit híddal az a baj, hogy használhatatlan a tervezett út. Ha pl. megyek Pestre, akkor teleportáljam át magam a másik oldalra? Ennyi erővel az autósoknak sem kötelező arra menni.
A hülye biciklisek is csak el akarnak jutni A-ból B-be a leggyorsabban, legrövidebb úton, ezért kaparom a falat, amikor azt mondják, hogy "biciklis menjen mellékutakon". Hát bazmeg, menjen az autós a mellékúton, ha nem tetszik neki.

Ha bicikliznél városban, akkor tudhatnád, hogy egy elbaszott terv a Margit hídi bringasáv. A probléma pedig az, hogy a városvezetők sem ültek még életükben biciklin, és nem tudják, hogy mire van szükségük a bicikliseknek, azért ilyen eltoszott a Butapesti bicikliutak nagy része.
Szóval légy oly kedves ne Te mond meg, hogy mi felesleges, és mi nem, ha bevallottan nem értesz hozzá!

Körút környékén meg lehet ám mélygarázsba is menni, nem kell órákat keringeni és parkolóhelyet keresni. Ja, hogy az drága? Biztos a köcsög biciklisek miatt :)

"A pótos scanianak semmi keresnivalója nincs az ötödik kerületben,"
Az autók felének szintén semmi keresnivalója nincs ott. Nem, nem az öltönyös irodistákra, szobafestőkre és három gyereket oviba szállítókról beszélek (bár én is valahogy túléltem, hogy gyalog + tömegközlekedve jártam iskolába, úgy látszik természetfeletti képességeim vannak. Meg külföldön is ufók élnek, mivel tudnak öltönyben tekerni)

Egyébként azt mondtad, hogy a biciklis a biciklizés miatt nem fizet semmit. Erre leírtam, hogy miket fizetek, most meg azzal jössz, hogy azt úgyis elkölteném. Tényleg hagyjuk ezt a témát. Ennyi erővel állítsuk vissza, hogy a felső tízezer döntsön mindenről, hiszen ők többet fizetnek a közösbe, mint Te vagy én. Az államnak meg Te mondtad, hogy kurvára mindegy, miből jön be a pénz. Szerintem nem egy biciklis van, aki többet fizet a közösbe, mint Te, csak ő nem benzin miatt, hanem ezer más miatt.

"A vezetőitek pedig a saját egyéni politikai karrierjüknek rendelik alá ezt az egész biciklis kérdést, és veletek szereznek maguknak nyilvánosságot."

Biztos egy összeesküvés elmélet az egész. Dániában már győztek a biciklis diktátorok, máshol Nyugaton is jól állnak, most mi következünk, és jön a kerékpárosok rémuralma! Minden nap rituálisan felgyújtanak majd egy autót, és a sofőrjét feláldozzák a Szent Kerékpár Oltárán :D

loláb 2009.10.04. 14:49:53

@Krisi:
"A Margit híddal az a baj, hogy használhatatlan a tervezett út. Ha pl. megyek Pestre, akkor teleportáljam át magam a másik oldalra?"
Tudtommal az északi oldalon lesz bicikliút, csak adéli oldalon nem. A probléma (bevallottan) az, hogy aki budáról pestre tart, annak le kell szálni a bringáról, és át kell cipelni az aluljárón, hogy igénybe vehesse a másik oldali biciklisávot. Ez legalább másfél perc, emiatt tényleg muszáj szétbaszni a hidat azzal, hogy rátoldunk (mert ezt követelték a CM-es demonstráción) egy méteres szélesítést.

"Szóval légy oly kedves ne Te mond meg, hogy mi felesleges, és mi nem, ha bevallottan nem értesz hozzá!"
Én a biciklizéshez tényleg nem értek, viszont van némi realitásérzékem, és tudom, hogy azokban a kurvára irigyelt nyugat európai országokban sem a gombhoz keresik a kabátot, azaz nem annak rendelik alá egy műemlékvédelem alatt álló, világörökség részét képező hid felújítását, hogy neked, aki bringával közlekedsz, fél percet spóroljanak-e vagy sem. Mert -noha szerintük is nagyon fontos dolog a biciklizés- tudják, hogy mi az, ami fontosabb. Például a városkép.

"Körút környékén meg lehet ám mélygarázsba is menni"
Na, mutass már nekem mondjuk 300 méterenként egy-egy, nyilvános, bárki által használható mélygarázst a körút mellett. Várom a címeket.

"Az autók felének szintén semmi keresnivalója nincs ott."
De bizony van, mivel nem hobbiból megy be autóval a munkahelyére, hanem mert karakószörcsögről bkv-val 4 átszállással, és egy óra alatt jut be. Ha fél óra alatt beérne az agglomerációból, akkor nem autózna. (A szőr feláll a hátamon attól az írígy dumától, hogy magyarországon presztízskérdés az autózás. Biztos, hogy vannak ilyenek, de a többség nem azért autózik, mert szeret dugóban szopni, csak azért mert a buszon is ugyanezt tenné, csak ott még 50 másik emberrel eggyütt. Nem presztízs, hanem kényelmi szempontok alapján dönt. Már bocs, de ha te is megengedhetnéd magadnak, hogy autózz, (gondolom főiskolásként ez nem áll), akkor te is tízszer meggondolnád, hogy zuhogó esőben, vagy 30 fokban biciklire pattanj, vagy inkább a klímás autódba ülj. Lehet, hogy ettől függetlenül is sokat közlekednél biciklivel a kellemes tavaszi-őszi napokon, de máskor kötve hiszem)

"Egyébként azt mondtad, hogy a biciklis a biciklizés miatt nem fizet semmit. Erre leírtam, hogy miket fizetek, most meg azzal jössz, hogy azt úgyis elkölteném....Szerintem nem egy biciklis van, aki többet fizet a közösbe, mint Te, csak ő nem benzin miatt, hanem ezer más miatt."
Továbbra sem érted. Nem a személyi jövedelemadó fizetés a kérdés, azt mindenki annyit fizet, amennyit neki kell, tökmindegy, hogy mivel közlekedik, vagy hogy közlekedik-e egyáltalán.
Hanem az, hogy a közösségi kiadásokat közvetlenül az után IS fizesd meg, amilyen közösségi szolgáltatást igénybe veszel. Tehát ha bkv-ra ülsz, akkor jegyet veszel, holott a jegybevétel a bkv utazásodra eső költségeinek csak a 40%-át fedezi. Ha benzint vezsel, akkor a benzin árának 67%-ával támogatod az államo, és akkor még a telejsítmény adóról nem beszéltünk, amivel mi KÖZVETLENÜL hozzájárulunk ahhoz, hogy a lakóhelyünk önkormányzatai utakat újítsanak fel.
Ha biciklizel, akkor nem támogatod semmivel. Akárhogy csűröd-csavarod, ez akkor is igaz.

"Biztos egy összeesküvés elmélet az egész."
Sajnálom, hogyha nem látod, ez is azt jelzi mennyire fiatal vagy még. Majd pár év múlva, amikor a jelenleg hangosan ordibáló CM-es vezetőket valamelyik akkor aktuális politikai formáció listáján, az első néhány helyen találod, akkor jusson eszedbe, hogy mit mondtam neked, most, 2009 október 3.-án.
Nem ez lenne az első és utolsó ilyen eset, ugyanez történt a HÖOK-kal, és a nagyhangú roma jogvédőkkel is, Almássy Kornél höok elnök az MDF-nél, Horváth Aladár az országos cigány kissebségi önkormányzat elnöke pedig az MSZP-hez került. Vagy ott a MAGOSZ elnök, aki pedig, hogy-hogynem a fideszhez került. Persze a biciklisek vezetők biztos mások, ők az ügyük tiszta szívű, elkötelezett élharcosai.

newname 2009.10.04. 15:10:18

Krisi:
"Amúgy rájöttem, az a bajod, hogy a biciklisek közül sokan harcolnak a jogaikért,.."

_Ez tévedés, miért harcolnak? /csak szeretnék, hogy jogaik legyenek/
-A többi közlekedővel szemben elenyésző a számuk./nem jutnak a parlamentbe:)/
Persze lehet autó nélkül is élni, sőt poros utcákban, csatornázás nélkül, tizen egy szobában, szabadidő ruhában, stb. -és ki lehet bírni.
A fejlett világban ez van plusz kerékpár.
Sőt, taxi sincs (riksa van)

loláb 2009.10.04. 15:33:57

@newname:
"csak szeretnék, hogy jogaik legyenek"

Noha ez így ebben a formában nyilván túlzó, de van igazságmagja. Ebben az országban mindenkinek mindenhez JOGA VAN, anélkül, hogy a kötelezettségeivel tisztában lenne.

loláb 2009.10.04. 15:49:56

@fkorbi:
"Ja, és bicajútra nem is költenek annyit, mint autóútra."
Egyelőre. Viszont a követelés az az, hogy minden felújított úton legyen bicikliút kialakítva. (forrás: cm honlap). Ez pedig nem két fillér.

"Pedagógiai célból beszedni évi 120-1000 forintot a bicajosoktól (ennél töbebt reálisan nem hinném, hogy lehetne) az meg ilyen "szívjál te is, hülyegyerek" mentalitás."
Pont annyira, mint a 300 forintos vizitdíj, meg a nyugdíjasoknak kötelező helyjegy váltás a Mávon (ezt nem vezették be, csak a Kóka féle gazdasági tárca akarta).
Pedagógiai célja tényleg van, nevezetesen hogy tudassa az emberekkel, hogy amit használnak, az nincs ingyen, a köz igen sokat költ rá.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.04. 16:09:49

@loláb:

1: Milánó 181 nkm, az egy 15 km átmérőjű kör, tehát több, mint 10-12. A szélétől a centrumba 7,5 km, de számoljunk 6-al, ha ezt 15 perc alatt letudod, az 24 km/h. Ez természetesen nem lehetetlen, de átlagosnak nem mondanám, azt pl. nehezen hiszem, hogy ekkora távolságot lámpás várakozás nélkül abszolválni lehetne, tehát a tekerés sebessége inkább 30 km/h körül lenne.

2: Ami még fontosabb: egy nagyváros közlekedését az agglomerációval együtt kell nézni, mert az agglomerációból járnak be emberek dolgozni, szórakozni, stb. Budapest agglomerációval együtt 2,5 milió ember, Milánó pedig 3 millió. Az, hogy a névadó város közigazgatási határai Milánó esetében kisebbek, az teljesen lényegtelen, történelmi véletlen. (Ha a negyvenes évek végén nem hozzák létre Nagy-Budapestet, akkor ma Budapest is lehetne közigazgatásilag akkora, mint Milánó. Budafok, Csepel vagy Újpest pedig önálló települések lennének.) Tehát gyakorlatilag ugyanakkora városról van szó, illetve Milánó éppen hogy nagyobb is egy picit.

Szóval egyáltalán nem olyan nagy a különbség a két város között, hogy Budapesten ne lehetne ugyanazt megvalósítani. A budai dombok - amelyek kétségtelenül nehezítik a kerékpározást, de ott se lehetetlen - lakossága szerintem nagyjából 250000 ember lehet, tehát marad másfél millió a közig. határon belül, aki kerékpározás szempontjából ideális sík terepen lakik. A Duna esetenként jelenthet úthosszabbító tényezőt, de az se olyan jelentős, ami lehetetlenné tenné a kerékpáros közlekedést.

newname 2009.10.04. 16:24:13

@loláb:
Vazze!
NEM neked szól!
Jogaid lehetnek, de nem korlátozva a többség jogait.
Jogod van NEM dohányozni.
Jogod van NEM a járdára köpni a rágót.
Jogod van amikor jobbra kanyarodok NEM bevágni mellém jobbról.
Jogod van NEM leugrani a járdáról, mert ott zebra van.
Jogod van tanulni az adófizetők pénzén (mégha jelképesen fizetős vagy is).
Jogod van kerékpározni és autózni -ahol lehet.
Jogod van NEM kábítószerezni.
Jogod van NEM kib@szni a kolesz ablakán a piás üveget.
Jogod van NEM halasztatni egy autópálya építését.
Jogod van zöldnek lenni -de ez nem fej-könyök-térdvédő függő.
stb

isti75 2009.10.04. 16:45:19

Nagyon kár itt egymás torkának esni, ezt a problémát a "nagyokosoknak" kellene kezelni. Mondjuk kezdhetnék azzal, hogy építenének mélygarázsokat (nem olyan méregdrágákra gondolok inkább olyanokat amit a befizetett regadódból,méregdrága benzinárakból, súlyadódból,meg a tilosban parkolásból,és egyéb mondvacsinált lehúzós adónemekbből finanszíroznának) Akkor talán le lehetne tenni az autót, mert lenne hova. Aztán rendbe lehetne rakni azt a k...rva tömegközlekedést, hogy értelme is legyen lerakni azt az autót. Ezek mellett nem ártana a tehertranzitforgalmat kitiltani a városból, elkerülő gyűrűkkel ezt megoldani. Tovább mennék: Mit keres az utakon olyan kamion ami nem Magyarországra hoz árút? Nyafog a MÁV hogy nincs bevétele. Indítsanak menetrendszerinti ROLA járatokat, és vigyék ők a kamionokat! Persze ehhez komoly infrastruktúra kéne, de ha az adóforintokat nem végkielégítésekre meg saját zsebek dagasztására költenék akkor megoldható lenne. Nem olyan bonyolult dolog ez mint amilyet csinálnak belőle politikusaink.

Perillustris 2009.10.04. 18:17:39

@Gyurma73: 3 hónap. Ez jó, eddig 6 hónap volt a legkevesebb, amit valaki "kiszámolt". Már azon is csak röhögtünk.

Fele ennyin már nem nevetünk.

Perillustris 2009.10.04. 18:45:32

@loláb: "De adókat ők is fizetnek, éppen annyit, mint a kerékpárszerelő egyéni vállalkozó."

GYK: de a hasznot nem itt költi el. S a multiknak adott adókedvezményekről még nem is beszéltünk.

Perillustris 2009.10.04. 18:47:31

@loláb: "Nem az alkokhol, és a cigaretta jövedéki adójából a májzsugorát és a tügőrákját fogják meggyógyítani."

Összekevered a TB-járulékkal.

Perillustris 2009.10.04. 18:51:26

@loláb: "aki most egyszerüen leparkol a körúton, mert oda ment"

Hát, a Nagykörúton marha egyszerű parkolni. A 7-800 hely(!) harmadát-negyedét álrokkantak "bérlik", nagy részük fél-egész nap ott rohad.

Hamarosan pontosítjuk az adatokat egyébként, akkor sok mindenre fény derül majd.

loláb 2009.10.04. 19:08:45

@promontor:
": Milánó 181 nkm, az egy 15 km átmérőjű kör, tehát több, mint 10-12. A szélétől a centrumba 7,5 km,"
Budapest pedig egy 525 nkm-es város, 1,7 millió lakossal. 30%-kal többen laknak egy közel háromszor akkora területen. Ugyanakkora? Kissebb? Ne hülyéskedj már...

"Ami még fontosabb: egy nagyváros közlekedését az agglomerációval együtt kell nézni"
Akkor mégrosszabb a helyzet, Budapest agglomerációjában és budapesten összesen 2,5 millió ember lakik, egy 2500nkm-es területen. Azaz kevesebben laknak sokkal nagyobb területen (ez nem meglepő, észak olaszország európa legsűrűbben lakott régiója, és annak is a központja Milánó).

És az agglomerációba betartozik gödöllőtől dunakeszin keresztül szentendréig és budaösig minden, egy 30 km sugarú körben lévő települések lakossága. Ráadásul már budapest is szekciókra van osztva rozsdazónákkal, és a 3 pályaudvart összekötő sinhálózattal (Milánóban egy központi pályaudvar van, ami három akkora rekeszből áll, mint a nyugati, nincs innen oda, onnan ide vezető sinhálózat).

Sokkal nehezebben átjárható város budapest, nemcsak autóval, de busszal és bkv-val is, mégsincs normális elővárosi vasúthálózat(pedig ahhoz még az adottság is passzolna), ehelyett szar volán járatok, pontatlan vonatok, és minden görbe fánál megálló hévekkel akarják rászoktatni az embereket a tömegközlekedésre. Vagy gondolof, hogy valaki gödöllőről, vagy szentendréről biciklivel fog bejárni? Pedig ott még bicikliút van, mégis inkább hévvel közlekednek az emberek tömegei.

Milánónak 4 metrója van (ami gyors, pontos, és olcsó, főleg a jövedelmekhez képest), többes csomópontokkal, és leágazásokkal, és minden vonal végéről 2-4 hév vonal indul, tehát (bár nem kérdeztem meg a bringásokat, hogy honnan járnak) senki nincs rákényszerítve, hogy 20-30kmről, az agglomeráció széléből biciklizzen, mert van fasza kötött pályás hálózatuk. Sokan bicikliznek, de gondolom ők azok akik Milánóiak, azaz a 10-15km es körön belül mozognak.
És Milánóban sincs a belvárosban minden uton bicikliút, messze nincs. Hanem a biciklisták az autósok között, mellett tekernek, annyi könnyítés van, hogy a nagyobb kereszteződésekben ki van nekik alakítva egy-egy csík, ahol előrekerekezhetnek a lámpáig. Ott mégis megy az egymás mellett közlekedés, frankón, nem követelnek "minden felújított útra bicikliutat".

"Ha a negyvenes évek végén nem hozzák létre Nagy-Budapestet, akkor ma Budapest is lehetne közigazgatásilag akkora, mint Milánó."
Ha a nagyanyámnak töke lett volna, akkor ő lett volna a nagyapám. Ez van, ehhez kell alkalmazkodni, és olyan fejlesztéseket kell kitalálni, amelyek passzolnak az adottságokhoz, és az NEM a bicikli -mivel 50-80 kmeket nem fognak az emberek kerékpárral közlekedni- hanem a bkv és az elővárosi közlekedés fejlesztése.

"Tehát gyakorlatilag ugyanakkora városról van szó, illetve Milánó éppen hogy nagyobb is egy picit."
Nagyon nem nagyobb, agglomerációval együtt többen lakják, jóval kisebb területen. És nincs duna, nincs budai középhegység, gellérthegy és várhegy, rózsadomb és nincsenek a pályaudvarokat összekötő vasútvonalak. (Pl a körvasút soron nem tudsz akárhol átbiciklizni, csak azokon a pontokon, ahol van alagút.)

"Szóval egyáltalán nem olyan nagy a különbség a két város között"
De, borzasztó sok különbség van, menj el, és meglátod.

"hogy Budapesten ne lehetne ugyanazt megvalósítani."
Pedig ez a helyzet, sőt, mást ne mondjak, olaszországban sincs mindenhol biciklisparadicsom, csak ahol azt az adottságok lehetővé teszik. Veronában szemre sokkal kevesebb biciklista van, pedig sokkal kisebb város, és kevesebben lekják. De veronában a folyó S alakban kanyarog a város szívében, és a S hasánál belül ott a történelmi óváros. A folyón (ami kb ötöde a dunának) kb 9-10 helyen lehet átkelni a belvárosi hidak 1*1 sávosak. Van bringaút a folyó külső partján és a külső részeken. De nem cseszték szét a Scagligeri várhoz vezető erődített hidat biciklisáv ráépítéssel, sőt, a történelmi óvárosban sincs egy méter bicikliút sem kijelölve. (Az autók behajthatnak, bár sok értelme nincs, elég sok turista van, és a belvárostól kb egy km-re nagy parkolók vannak, ahol leteheted a kocsidat)
És a folyó másik partján, közvetlenül a folyó szélén egy kb rózsadomb méretű, mögötte több nagyobb hegy van, amik körbeölelik a városnak azt az oldalát, és amire felkúszik a város széle. Verona sem alkalmas a bringás közlekedésre, nincs is sok biciklista. És Verona ennek ellenére nem "szar, élhetetlen város, mint Budapest (szerintetek)", hanem olaszország ötödik legélhetőbbnek tartott városa, és az én kedvencem. Bármikor, egy szó nélkül odaköltöznék, még a villanyt se kapcsolnám le itthon, olyan gyorsan húznék el oda.

Szóval messze nem mindenhol eröltetik ezt a bringa témát, csak ott ahol van értelme. Nekünk sem kellene csak azért majmolni a dánokat és a hollandokat, mert ott ez mekkora divat, hanem esetleg át kéne gondolni, hogy Bp közlekedési gondjait mivel kellene és lehetne megoldani. Persze egy ésszerű és kulturált máv-bkv integráció lényegesen nagyobb falat, mint az, hogy Demszky egyszer biciklivel megy a városházára (két sarokkal odébbról), és akkor onnantól "bringázz te is a munkába" mozgalom van.

" budai dombok - amelyek kétségtelenül nehezítik a kerékpározást, de ott se lehetetlen - lakossága szerintem nagyjából 250000 ember lehet"
Kb, viszont ez a 250 ezer ember is nagyrészt a belvárosban dolgozik, és bkvval nem tud bemenni, mert a busz ugyanúgy áll a dugóban, csakmég ráadásul tömve is van, retkes, és negyedóránként indul. Tehát, ha megteheti akkor inkább autóba ül, még akkor is, ha azzal növeli a dugót. Ha a bkv-val gyorsabban jutna be, hidd el, marhasokan fölszállnának rá, messze nem csak a milliárdosok laknak a második és a tizenkettedik kerületben.

loláb 2009.10.04. 19:19:51

@Perillustris:
"de a hasznot nem itt költi el."
Az tökmindegy, éppen ugyanannyi adót, és járulékot fizet, mint a helyi vállakozó.

"S a multiknak adott adókedvezményekről még nem is beszéltünk."
Sőt, a piacon vásárolt számlákról sem, amikkel a kisvállakozók adóalapot csökkentenek, és áfát igényelnek vissza. Meg a minimálbéres bejelentésről sem, az szintén nem a nemzetközi nagyvállalatok sajátja.

"Összekevered a TB-járulékkal."
Nem, nem keverem össze, mivel az alkoholista nem fizet több tb-t, mint a kerékpáros vasember, szóval ha miatta extra TB költés lesz, akkor bizony a jövedéki adó címén befizetett extra összegekből pótolják ki a TB kassza hiányát. (Egyébként ez értelmetlen, mivel a költségvetés bevételei nincsnek a kiadásokhoz rendelve, így nem fogod megtudni, hogy a csavaros kiflidre befizetett 100ft jövedéki adót mire költik el, de az elve ez: piálsz, ez nekünk egyszer még sokba fog kerülni, így fizesd meg a jövőbeli ápolásod extra költségeit az államnak (és nem a TBnek))

"Hát, a Nagykörúton marha egyszerű parkolni. A 7-800 hely(!) harmadát-negyedét álrokkantak "bérlik", nagy részük fél-egész nap ott rohad."
Na, látod, többek között ezek azok a dolgok, amiket meg kellene oldani, és azzal a jelenlegi rendszerben is sokat csökkenne a forgalom, légszennyezés. De sajnos ma még egyszerúbb a bringára, mint megoldásra mutogatni, ahelyett, hogy a csalók ellen kitaláljanak valamit. Az autósok többsége nem rokikártyával parkol, és ugyanúgy utálja azokat, akik ilyeneket csinálnak.

loláb 2009.10.04. 20:13:44

@isti75:
"Nagyon kár itt egymás torkának esni"
Nem estünk egymás torkának, nem anyázunk, csak vitatkozunk, mert nem értünk egyet. (Legalábis én nem gondolom azt, hogy Krisi, vagy Perillustris menjen az annyába, remélem ők sem)

"Mondjuk kezdhetnék azzal, hogy építenének mélygarázsokat...Akkor talán le lehetne tenni az autót, mert lenne hova."
Bizony, én is ezt mondom. Ha lennének P+R-ek, ahonnan 20 percen belül elérhető lenne a belváros bkv-val 1 viszonylattal, akkor nem állna reggelente a 3-as úton, a budakeszi úton, és a hüvösvölgyi úton a sok autó.
De nincs, van helyette "bringázz te is a munkába" mozgalom, cirkusz a népnek.

"Nyafog a MÁV hogy nincs bevétele. Indítsanak menetrendszerinti ROLA járatokat, és vigyék ők a kamionokat!"
A MÁV Cargó nem a máv tulajdona, két éve eladták. Pedig az masszívan nyereséges volt, és a nyereségéből a személyszállítás deficitét csökkentette. Most van helyette egy veszteségközpontként üzemelő Máv, ami NEM TUD nyereséges lenni, még akkor sem, ha nem lopják ki belőle a pénzt. De még ráadásul ki is lopják, akkor mit vársz?

"Nem olyan bonyolult dolog ez mint amilyet csinálnak belőle politikusaink."
Sokkal bonyolultabb ez, mint ahogy a civilek elképzelik. Viszont nem megoldhatatlan, külföldön sok helyen sikerült, persze ott a várost valamivel rátermettebb emberek irányítják.

Perillustris 2009.10.04. 20:22:12

@loláb: "Az tökmindegy, éppen ugyanannyi adót, és járulékot fizet, mint a helyi vállakozó."

Boltod van. Mit éri meg jobban adni a vevőknek? 15% kedvezményt vagy 15%-nyi bónt, amit a következő vásárlásnál használhat fel az üzletedben?

Rohadtul nem tökmindegy.

Érdekes, hogy most "autós oldalról" jön a "nincsenek felcímkézve" az adóbefizetések és kiadások érv. Ezt mondjuk mi is, de akkor általában lehurrognak. Pedig pont erről van szó: a biciklis adójából felújítják a gilvánfai községházát, az autóséból ebédet visznek a rászorultaknak, a piás vodkájának adójából utat építenek, stb.

loláb 2009.10.04. 20:49:53

@Perillustris:
"Mit éri meg jobban adni a vevőknek? 15% kedvezményt vagy 15%-nyi bónt, amit a következő vásárlásnál használhat fel az üzletedben?"
Nyilván a bónt, de ennek mi köze ahhoz amiről beszéltünk?

"Érdekes, hogy most "autós oldalról" jön a "nincsenek felcímkézve" az adóbefizetések és kiadások érv."
Még mindig nem értitek. Az biciklis közlekedés (akárcsak az autós, a mávos, és a bkv-s) biztosítása pénzbe kerül a költségvetésnek (központinak és helyinek).
Minden szereplő KÖZVETLENÜL hozzájárul ahhoz, hogy az ő általa okozott költségek legalább részben megtérüljenek a köznek. Jegyet vesz, teljesítményadót, és jövedéki adót fizet. A biciklis közlekedés által követelt fejlesztések ingyen vannak? Nyilván nem, a margit hídi agymenés például milliárdos plusztétel, de akármelyik másik útra készült bicikliút (amennyiben bonyolultabb kialakítású, mint a sárga csík, de még akkor is, lámpák kellenek, stb...) pluszköltség, ami a biciklisek nélkül nem merülne fel.
Ti mivel járultok hozzá ezekhez a költségekhez? Mivel járul hozzá az a bringásfutár, aki maga szerelgeti a biciklijét, vagy az a nyugat európai egyetemista, aki megvesz egy lepukkant csepel kerékpárt, és azzal közlekedik (töménytelen ilyen van)? Semmivel. Akárhogy is próbálod ennek az ellenkezőjét bizonygatni, a biciklisek semmivel nem járulnak hozzá azokhoz a kiadásokhoz, amiket a köztől követelnek.

Valaki írt "festékadóról" korábban. Ez már egy jó lépés, elismerni, hogy bizony nincs ingyenebéd, a követeléseitek az egész közösségnek kell megfizetnie, úgy ildomos, hogy ahhoz hozzájáruljatok.

Innen már csak egy pici lépés az, hogy rájöjjetek: kell biztosítás is (én legalábbis kurvára örültem volna, ha nyáron kifizeti a részeg bringás biztosítója a tükrömet), valamint szabályosan kell közlekedni, illetve nektek szükséges az, hogyha valaki agyament módon bringázik, és elüti a kiskölköt, akkor bizony utána lehessen menni, elkapni, és lesittelni a francba, még akkor is, ha esetleg kereket oldott.
Én ezeket kérem, ha ezek megvalósulnak, akkor egyenlő partnernek foglak titeket tekinteni.
Viszont ameddig mások fizetik a hóbortjaitokat, és szartok arra, hogy mit csináltok az utakon, addig számomra éppen annyira lesztek partnerek, mint egy macska, ami átrohan elöttem. Persze emberek vagytok, így mindent megteszek azért, hogy ne öljelek meg titeket, de a követeléseitekre immunis leszek, egyik fülemen be, a másikon ki.

loláb 2009.10.04. 21:27:51

@Perillustris:
Ja, még valami: arra hivatkoztok, hogy ez közérdek, pedig messze nem igaz. Ez egy részérdek, nem tud mindenki biciklivel közlekedni, a közérdek az lenne, ha normális bkv lenne, normális bicikliút hálózat, normális autóúthálózat mellett, így mindenki megtalálja azt a módot, amivel neki a LEGÉSSZERŰBB közlekedni.
Aki autóval dolgozik, az is tud közlekedni, a fehérgalléros rabszolgák is eljutnak az irodaházba bkvval, és a bringások is fognak tudni közlekedni azokon a viszonylatokon, ahol ez ésszerű.
De pillanatnyilag egyik sincs megoldva, legnormálisabb talán az autóút hálozat,(de ez is katasztrófálisan szar, főleg azokhoz az igényekhez képest, amit elsősorban a bkv rossz volta támasztott).

De ti ezt is szét akarjátok verni, ami van, mondván, hogy a bicikli majd mindent megold, pedig ez óriási tévedés. Viszont magatok mellé állítotok egy csomó tájékozatlan embert ("nyugaton ez menő, nálunk is ez megoldás"), akik azt hiszik, hogyha lesz bringaút hálózat, akkor majd tömegével fognak biciklizni az emberek. (A fővárosi politikusoknak ez kapóra jön, az emberek egy része legalább addigsem a normális bkv-t követeli, így támogatnak titeket)

Pedig nem fognak, az idősebbek, a többgyerekesek, és az viz-gáz fűtésszerelők nem fognak sose biciklire pattanni, ellenben ők is be fognak állni a mostaninál sokkal nagyobb dugókba, hisz a bkvt (hála nektek, akik elpártoltok tőle) még jobban visszavágják, tönkreteszik, így az is autóba fog ülni, akinek megszünik a viszonylata, de biciklizni nem képes.

És ez is egy olyan dolog ami rettenetesen kártékony hosszú távon. Persze rövidtávon Lucz Gizinek jól fog jönni az aktuális választáson, hogy "mi százszorosára növeltük a kerékpárutak hosszát", és pár hónapig majd mindenki örömködni fog, hogy mekkora faszagyerekek vagytok, viszont amikor véget ér az eufória, és kiderül, hogy a bkv vesztesége már nem évi 30, hanem 60 milliárd ezért be kell zárni vonalakat, ritkitani a járatokat, akkor jónéhány ember meg fogja kérdezni magától: "és akkor én hogy a francba viszem az ikreket oviba?" vagy "hogy kerékpározzak be a létrával a nyakamban"?.
Hát akkor autóba ül, és telepöfögi a várost azzal a rengeteg sorstársával együtt, akik ugyanúgy nem képesek biciklivel megoldani az életüket, és az álló autóból nézik azt a gödöllőből befelé tartó, 37km hosszú üres bicikliutat.

Phrascarica 2009.10.04. 22:07:57

@Perillustris:
"- Már azt sem merik évek óta közölni, hogy hény autót vesznek vissza a lízingcégek (jóval 50 ezer feletti e szám).

- Üzemanyag-áremelésnél megy a sírás.

- Parkolóhelyért fizetni nem akaródzik."
Ne általánosíts, és ne magadból vezesd le az eredményit, mert nagyon félre megy, mint most is
1- tőlem még 1-et sem, még részlettel sem maradtam el
2-nem sírok, felőlem lehet 600 is a gázolaj, akkor is ugyanannyit veszek, legalább kevesebben lennének
3.-parkolóhelyen pedig fizetek mióta lehet telefonnal is
"Érdekes. Amikor a Petőfi-hídról eltűnt a bciklisáv, vajon mennyi "autós" háborodott fel? Az vajon kiknek kárára történt? "
szerintem ott sohasem volt, legalábbis nem igazán vettem észre, és ha lett volna sem érdekelt volna ha eltűnik, szerintem csak visszaállt a jogos rend :) mivel a hidat bringasáv nélkül építették eredetileg...
@fkorbi: jó sok mindent megértettél amit írtam grat. a szövegértésedhez :))

Phrascarica 2009.10.04. 22:10:49

@loláb: tetszik, egyetértek, az elejétől a végéig nagyon komplex :)

Phrascarica 2009.10.04. 22:22:30

...és még valamit az összes bringásnak.
Ne a legolcsóbb (legszarabb) LED-es lámpát vegyétek meg ami már 20-30 méterről sem látszik, mert ma este 3 kivételével csak ilyet illetve az esetek több mint felében ilyet sem (nem volt lámpa egyáltalán vagy csak elől láttam. Tudomásul kell venni hogy 50km/h-nál 14métert tesz meg bármi egy másodperc alatt azaz csak a szerencséteken -és a közvilágításon, az autóm lámpáján, és a feleségem figyelmeztetésén múlt hogy megúsztátok....
...pont ebben a sorrendben, úgyhogy szerintem a fillérbaszást ne a lámpán kezdjétek, ez fontosabb este még a bukósisaknál is, ...szerintem
Még annyit hogy a másik kamikáze dolog ugyanígy este a zebrán való átbringázás pl. a rakparton, teljesen szuicid hajlamra vall, ne tegyétek a saját érdeketekben.

Perillustris 2009.10.04. 22:29:08

@phrascarica: Tök mindegy, hogy szerinted volt-e, mert volt, és ez tőled teljesen független.

Perillustris 2009.10.04. 22:37:10

@loláb: "Nyilván a bónt, de ennek mi köze ahhoz amiről beszéltünk?"

GYK: vajon az a jó az országnak, ha a hazai melós itthon költi el a pénzét, vagy az, hogy a nemzetközi cég ügyesen kimenekítve az országból máshol teszi ezt?

Részérdek VS közérdek? Gondolom te az akadálymentesítést is leszavazod, hiszen több az egészséges ember, mint a mozgássérült. Tehát az akadálymentesítés részérdek, picsába vele! (Mondjuk a rohadék döntéshozók pont ezt teszik, amikor újabb évekkel eltolják az ak. mentesítési határidőket.)

Tudod mi a részérdek? Az, amikor Fontos Gizi autóval viszi oviba a gyerekét 3 kilométerre, ahelyett, hogy menne 5 megállót busszal.

Ja, bocs, dehogy tudod...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.04. 22:56:05

@loláb: Most akkor azok a fő érvek, hogy Milánó azért alkalmas biciklizésre, mert 1) sűrűbben lakják 2) nincs nagy folyó, és 3) sík.

Mivel Budapest 1) ritkábban lakott (a terület nem nagyobb, ha a milánói elővárosokat is számolod, csak nem egy adminisztratív vonalat kéne nézned), 2) van egy folyója és vannak átlagosan 2-300 méter magas hatalmas dombjai, amik mellesleg a terület kisebb részére jellemzők csak) ezért szerinted alkalmatlan a biciklizésre. Hát jó, ahogy gondolod, én maradok az én véleményemnél.

Legfeljebb annyit tanácsolnék, hogy nézz utána, hányan laknak Helsinkiben és környékén, mekkora területen és milyenek a földrajzi viszonyok. Biztosan megállapítanád, hogy alkalmatlan kerékpározásra. A finnek szerencséjére ők erről nem tudnak.

Egyébként a tömegközlekedésről mondottakkal egyetértek, persze, ide is kéne rendes - azaz elővárostól másik elővárosig terjedő, centrumon átvágó gerinchálózat, sőt, abban is egyetértek, hogy ez lenne a legfontosabb, fontosabb, mint a biciklizés támogatása. Csak persze ez rengeteg pénz: mire mi elérjük azt, amit mondjuk Milánó (amelyik ugye egy nálunk sokkal gazdagabb ország leggazdagabb régiója) ma tud, hát az nem egy választási ciklus lesz.

A másik fontos dolog (ami szintén fontosabb lenne, mint a kerékpározás) az a belvárosi parkolás rendezése, azaz a jelenleg az utcán álló autók többségének a beterelése parkolóházakba. Az utcai parkolóhelyek elsősorban arra valók lennének, hogy egy taxi, pizzafutár, teherszállító, költöztető stb. megálljon ott tíz percre vagy pár órára, nem pedig arra, hogy akár az ott lakók, akár munkába járók ott dekkoljanak vele egész nap. (Figyelem, a rejtett üzenet az, hogy az utcai parkolóhelyek száma drasztikusan lecsökkene, az utcai parkolási díj meg ugyanolyan drága lenne, mint a parkolóházi: tudják is ezt az autósok nagyon jól, ezért ódzkodnak.)

Ha ez megvalósulna (azaz parkolóházat Budapestre, százat, ezeret!) akkor egyébként rögtön lenne hely a gyalogosoknak, meg a kerékpárosoknak is és nem lenne min vitatkozni. Persze ehhez is kéne politikai bátorság, nem kevés, de két-három ciklus alatt radikálisan át lehetne formálni az utcaképet a tágabb belvárosban.

loláb 2009.10.04. 23:03:14

@Perillustris:
"GYK: vajon az a jó az országnak, ha a hazai melós itthon költi el a pénzét, vagy az, hogy a nemzetközi cég ügyesen kimenekítve az országból máshol teszi ezt?"
Jólvan, a multikkal a picsába, de te ettől függetlenül akkor se járulsz hozzá közvetlenül a bringád után a bicikliutak kialakításának költségéhez egy árva buznyákkal sem.

"Gondolom te az akadálymentesítést is leszavazod, hiszen több az egészséges ember, mint a mozgássérült."
Szerencsétlen kerekesszékes, ha akarná sem tudna mással menni, mint a tolószékkel, de te megoldhatnád mással a közlekedésedet.
Csak felültél annak a nyugatról indult, és felülről gerjesztett divathullámnak, amit "bringás forradalomnak" hívnak, és ennek mindenek elé való helyezését követeled, pedig ezekkel az energiákkal normális bkv-t is követelhetnél, ami rajtad kívül nemcsak a max húszezer CM felvonulónak, hanem Fontos Gizinek is megoldás lenne a problémájára, hogy miért nem száll fel a hármasikreivel a reggeli csúcsban a bkv-ra.

Az a baj, hogy nektek (de nem csak nektek, ne aggódj, nem vagy egyedül ezzel) az dolgok feketék és fehérek. Én látom a szürkét is, szerinted viszont ilyen nincs, csak a "buzi autósok-menő bringások" probléma létezik.

loláb 2009.10.04. 23:27:05

@promontor:
"Most akkor azok a fő érvek, hogy Milánó azért alkalmas biciklizésre, mert 1) sűrűbben lakják 2) nincs nagy folyó, és 3) sík."

Nem, ennél sokkal több ok teszi alkalmassá, nem elsősorban a biciklis közlekedésre, hanem az autó mellőzésére (remélem érted a különbséget).
Kisebb, nem széttagolt, és tökéletes közösségi közlekedés van. Nem biciklizik a 70 éves, és nem biciklizik a többgyerekes, viszont autóba sincs kényszerítve, mert az agglomerációban lévő lakóhelyéből bejut kötött pályán gyorsan, olcsón, és kulturált viszonyok között. Emellett aki akar, bringázhat, mert nincs tele a belváros autókkal, nincsenek nagy távolságok (gyk: akkorák, mint bp-en), és nincsnek dombok, hegyek, folyók, vasutak, gyártelepek a város szívében.

"van egy folyója és vannak átlagosan 2-300 méter magas hatalmas dombjai, amik mellesleg a terület kisebb részére jellemzők csak) ezért szerinted alkalmatlan a biciklizésre."

Azok a 2-300 méteres hegyek, amik szerinted a város kisebb részére jellemzőek, azok kurvanagyok ám, a teraszomról látszik a gellérthegytől a jános hegyen keresztül a hármashatár hegyig egyész belbuda, baszott nagy távolságok ezek. És ami nem látszik ezen kívül, ami ezek mögött van, az pesthidegkút, budakeszi, nagykovácsi, telki, és a többi agglomerációs település. Biciklizzen onnan be az, akinek táncosnő volt a nagynénje.
Plusz az a folyócska a városon belül mindössze 7 helyen léphető át, és összesen egy darab metróvonal keresztezi, és a legfontosabb, hogy a belvárosban sincs 500m-enként híd, hanem hiányzik egy hid a közepéről (a volt Ferenc József híd).

Csak magamat ismételgetem: menj el Milánóba, nézd meg mi van ott. Ott sem csak biciklis közlekedés van, hanem ésszerű közösségi közlekedés, amit frankón kiegészít a biciklis közlekedés. Budapestnek is erre volna szüksége, a "bringázz te is a munkába" mozgalom kurvára nem oldja meg a városlakók igényeit.

"Csak persze ez rengeteg pénz: mire mi elérjük azt, amit mondjuk Milánó (amelyik ugye egy nálunk sokkal gazdagabb ország leggazdagabb régiója) ma tud, hát az nem egy választási ciklus lesz."
Ők sem egy ciklus alatt érték el. Milánót a szövetségesek szétbombázták, gyakorlatilag annyira mint Budapestet (hisz ipari központ volt már Mussolini alatt is), és szinte a semmiből kellett újraépíteni
Ennek ellenére mostanra egy jól működő város lett, pedig valszeg húsz-harminc éve pont ugyanazokkal a problémákkal néztek szembe mint mi, csak ott nem a gombhoz keresték a kabátot, és nem a bringás cirkuszt vetették oda a közlekedni akaró tömegeknek, az csak egy sokadik mérföldkő volt. Mi ezzel kezdjük, pedig ez jelent a legkevesebb embernek megoldást.

Nekünk is meg lett volna a lehetőségünk, volt fasza villamoshálózatunk, csak 20 év alatt tönkretették, sorra szüntek meg a vonalak. Nem épül metro, ami épül az is csak pénzcsap, és messze nem az igények alakítják, hanem a kampányigéretek.
Nincs normális vasút, nincs normális hév hálózat (ami gyorsan bevinne a központba, az egyes vonalak háromnegyed óráig zötykölődnek, és akkor még csak a város szélén vagy), alig vannak buszsávok, és olyan értelmetlen buszvonalakat alakítanak ki (lásd 111-es), amik két pontot HOSSZABB ÚTON kötnek össze, mint a mellette párhuzamosan üzemelő vonal.

"Ha ez megvalósulna (azaz parkolóházat Budapestre, százat, ezeret!) akkor egyébként rögtön lenne hely a gyalogosoknak, meg a kerékpárosoknak is és nem lenne min vitatkozni."
Így van, ez lenne a legfontosabb (autós szempontból). Ha ezt elkezdtük, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy a megépült parkolóházak környékén hol lehet megtiltani az utcai parkolást, és hol van értelme bicikliutat kijelölni. De parkolóházakról egyelőre szó nincs, de az utcai parkolást már megtiltanátok budapest legfontosabb útja mellett.

Perillustris 2009.10.04. 23:29:56

@loláb: "szerinted viszont ilyen nincs, csak a "buzi autósok-menő bringások" probléma létezik"

Csak egy linket adj, amiből objektíven ez kiolvasható!

Perillustris 2009.10.04. 23:32:59

@loláb: "pedig ezekkel az energiákkal normális bkv-t is követelhetnél"

Oké, te meg teniszezzél kosárlabda helyett! Kábé ilyen szintű az érved.

loláb 2009.10.04. 23:56:54

@Perillustris: Én nem kosárlabdázok tenisz helyett, de nem is gondolom azt, hogy a teniszpályák építése megoldás a focizni akaroknak.
Remélem leesik, hogy mi a különbség a kettőnk hozzáállása között.

Krisi 2009.10.05. 00:06:31

@loláb: Az, hogy milyen a városkép szépsége elég relatív. Szerintem az az abszurd, hogy a legrégebbi és egyben legszebb hidunk, a Lánchíd, Budapest és egyben Magyarország egyik legfontosabb jelképe ma úgy néz ki, hogy egész nap állnak rajta az autók, a sok biciklis meg a járdákon terrorizálja a városban gyönyörködő turistákat. (jómagam az úton megyek a két sáv között, mint a motorosok, mielőtt valaki megszólna. Ha meg épp lehet haladni (késő este vagy hajnalban), akkor elférnek mellettem az autók, senki nem szokott dudálni, értelmesebb emberek tudják, hogy a hídfőknél úgyis mindig áll a sor)

"Na, mutass már nekem mondjuk 300 méterenként egy-egy, nyilvános, bárki által használható mélygarázst"
Jaj, nehogy már 150 méternél többet kelljen sétálni, mi? Ez a tipikus budapesti parkoló hozzáállás: ha ötven méternél többet kell gyalogolni az úticélig, akkor kifordulna a világ a sarkaiból! Mindenki elvárja, hogy a célja 30 méteres sugarában le tudjon állni, csak azt nem tudom, hogy milyen alapon?

"Már bocs, de ha te is megengedhetnéd magadnak, hogy autózz, (gondolom főiskolásként ez nem áll), akkor te is tízszer meggondolnád, hogy zuhogó esőben, vagy 30 fokban biciklire pattanj, vagy inkább a klímás autódba ülj."

Hát most sokkolni foglak, de évente kb. 4-5 olyan nap van, amikor tényleg nem őszinte a mosolyom a bringán- általában akkor fordul elő ilyen, amikor már harmadik napja esik egyfolytában.
A 30 fokot leszarom, testalkatomból kifolyólag nem izzadok szinte semennyire. különben is, napsütésben ki ne szeretne tekerni, a menetszél is lehűt egy kicsit.
Télen meg rendesen felöltözök, és nincs gond. Ha meg minden áron akartam volna, akkor már vehettem volna egy régi leharcolt autót, de inkább megcsináltam a jogsit nagymotorra és vettem egy motort. Idén nyáron meg inkább elittam az összes megkeresett pénzemet fesztiválokon, de ez már más téma :)

Majd ha születik gyerekem, akkor veszek egy autót, de ez az elkövetkező pár évben még nincs tervben, tehát marad a bringa + veszek majd inkább nagyobb motort. De egyelőre évi pár nap miatt akkor se vennék autót, ha telne rá. Ilyenkor még mindig el tudom kérni a családi kocsit :)

Az meg igaz, hogy a biciklis konkrétan az biciklizés miatt nem fizet még pluszban adókat, de azt is túltárgyaltuk, hogy az összes adó egy helyre megy, függetlenül attól, hogy benzinből vagy pálinkából származik. Tehát a gyakorlatban ugyanúgy fizet a biciklis is az út alapba, mint az autós, csak nem külön jogcímen. A ki-mennyit fizet meg attól függ, hogy mennyit keres és költ az illető, nem attól, hogy van-e autója.
Teszem azt van K. Gáspár, aki 41 évesen hivatalosan rokkantnyugdíjas, segélyből él, és van egy Zsigulija, az a gyakorlatban kevesebbet fizet, mint mondjuk L. István, akinek nincs autója, de keres havi nettó háromszáz ezret, aminek havonta a kb. 60%.át lenyúlja állambácsi.
Ezt a nem is annyira elrugaszkodott példát nézve elméletileg K. Gáspár többet fizet az útalapba, hiszen van egy autója, amibe tankol benzint. Gyakorlatilag viszont L. István az, aki sokkal többet fizet az útalapba, csak más címen.

Magyarul elvileg igazad van, gyakorlatilag nincs, szerintem egy döntetlenben kiegyezhetünk, és akkor nem lesz 543 komment :)

A CM-nek meg pont azért van ekkora támogatottsága, mert pártfüggetlen az egész. Gárdistáktól kezdve ortodox zsidókig mindenki ott van, vígan teker egymás mellett az ifjú liberális és az őskonzervatív. Mondj még egy olyan demonstrációt kishazánkban, ahol 80.000 ember van, és nem politikai párt szervezi! Ők is tudják, hogy azért van ennyi ember mögöttük, mert nem politizálnak pártpolitikai szinten. Minden polgármesternek tesznek fel kellemetlen kérdéseket, jöjjön az bármilyen pártból. Ha mondjuk holnap Kükü a Fidesz/MSZP/SZDSZ satöbbi színeiben elkezdene tevékenykedni értelmét vesztené a CM, ezzel ő is tisztában van.

Aztán lehet, hogy igazad lesz, és megalapítják a Magyar Kerék Párt, de nem valószínű. Egy "naugyé"-ben fogadhatunk :)

"de a követeléseitekre immunis leszek, egyik fülemen be, a másikon ki."

Már most is az vagy, századszorra írjuk le, hogy mindenki fizet adót a közösbe, ahonnan szétosztják a pénzt az utakra, csak valaki benzint tankol, valaki sört iszik, a harmadik meg fizeti az áfát a 2300 Forintos Schwalbe slick gumi után. Ráadásul áfát mindenki fizet azt még nem lehet a nagybevásárlásnál elcsalni szlovák rendszámmal.
Az már a gyakorlatban lényegtelen, hogy melyiken mekkora az adókulcs. Mert ha számítana, hogy konkrétan ki mennyit fizet be közvetlenül, akkor ezek szerint csak a taxisok használhatnák az utakatt, elvégre ők fizetik a legtöbbet közvetlenül. De a demokrácia sajnos erről szól, hogy valaki sokat fizet a közösbe, valaki semmit, valakinek meg az állam fizet úgy, hogy semmit nem csinál érte, de mindenkinek egyformán joga van használni az utat. Szóval továbbra sem állja meg a helyét az az állítás, hogy a biciklis semmit nem fizet. Elvi síkon nem, de az lényegtelen, a gyakorlat számít.

A bicikli vs. bkv hasonlatod meg ott sántít, hogy a kettő nem ellensége egymásnak, sőt. A héven, fogason tudok bringát szállítani, külföldi példára közös busz és biciklisáv kialakítása szintén előnyös, ahhoz tényleg csak festék kell.

Közérdekre meg mindenki hivatkozik. Az M6-os autópálya is közérdek, mégse utaztam még rajta soha a büdös életben, a csepeli héven se utaztam még, satöbbi satöbbi. Azért, mert Téged nem érint közvetlenül, még ugyanúgy közérdek. Ennyi erővel rokkant parkolók se legyenek, mert úgyis mindegyik vagy üres, vagy egy X5-ös parkol rajta?

A biciklis is csak akkor tűnik fel, amikor épp szabálytalan, vagy CM van. Pedig ott vannak mindenhol, csak már megszoktad. És egyre többen lesznek.

@phrascarica: "mivel a hidat bringasáv nélkül építették eredetileg..."

Akkor holnaptól a Lánchídon csak lovaskocsival vagy gyalog szabad átmenni!

Lámpás témával sajnos Te lőttél mellé, egyrészt nekem 5 LED-es villogó van elöl (asszem 3500 HUF volt akciósan a hervisben), na ha azt nem veszed észre, akkor a hiba a Te készülékedben van. Hátul meg a sárvédőmön van egy villogó + az ülésem alatt is egy másik.

Perillustrissal nem tudom mi a helyzet, még nem találkoztam vele, de nézd meg, hogy ki írta ezt a bejegyzést:

criticalmass.hu/blog-cimkek/akcio-kresz-sotet-vegyel-lampat-vilagos-biztonsag-kozlekedes

:)

Krisi 2009.10.05. 00:19:50

@loláb: Szerencsés ember vagy, hogy nem Brüsszelbe születtél, már megfőttél volna az idegességedben :)
Ott az volt, hogy megépítették a bicikliutakat, de nem volt hozzá biciklis. Pesten meg fordítva van: sok a biciklis, de nincsenek használható bicikliutak. És azért sincs sok biciklis, mert sokan félnek használni az utakat. Felmérések alapján sokkal többen tekernének, ha lenne kialakított infrastruktúra.

Erről csak a vicc jutott eszembe, amikor megkérdezik a Pista bácsit, hogy van-e a falujában antiszemitizmus. erre válaszol, hogy "nincs, de igény az volna rá!"
:)

Hát igény itt is van (a bicikliútra).

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 00:24:16

@loláb:

Néha az az érzésem, összetévesztesz valakivel. Én nem azt mondtam, hogy a kerékpározás Budapest minden közlekedési gondjára az egyetlen megoldás lenne, még csak azt se, hogy a legfontosabb tényező lenne. Azt se én mondtam, hogy vegyék el a körúti parkolósávot a parkoló autóktól (idővel el lehetne egyébként, csak előbb kellene parkolóház a körút mentén, ezt pár év alatt meg lehetne csinálni.) Ebből következően azt is értem, hogy mi a különbség a kerékpározás támogatása és "az autók mellőzése" cél között.

Csak azzal vitatkoztam, hogy szerinted a város alkalmatlan arra, hogy kerékpározzanak benne és nem szabadna ezt semmilyen módon támogatni.

Nézd, ez az "Milánó alkalmas, Pest nem alkalmas" kijelentés egy szélsőséges és teljesen hibás álláspont szerintem.

Egy város kerékpározásra való alkalmassága nem bináris tulajdonság, hogy vagy lehet, vagy nem. Lehet, hogy Milánó alkalmasabb, azaz az ott ideálisan elérhető arány valamivel magasabb mint Pesten. Ebből azonban egyáltalán nem következik, hogy Pest ne lenne alkalmas. Annál mindenképp alkalmasabb, mint ami ma van.

De persze lehet, hogy én is félreértelek, mert végülis is azt is írod, hogy "ésszerű közösségi közlekedés, amit frankón kiegészít a biciklis közlekedés. Budapestnek is erre volna szüksége..."

Ezzel ugyanis abszolút egyetértek.

(Bár gyanítom, hogy itt definiálni kellene a "frankón kiegészít" pontos jelentését... Ha szerinted ez azt a szar állapotot jelentené, ami most van, hát akkor persze mégse értünk egyet.)

loláb 2009.10.05. 00:51:55

@Krisi:
"Jaj, nehogy már 150 méternél többet kelljen sétálni, mi?"

Hát, bizony, mivel ha az egyik tele van, akkor ne kelljen már km-eket gyalogolni a következőtől az uticélig, mert akkor megette a fene az egészet. Nem annyi parkoló kell, amennyire igény van, hanem több, máskülönben az összes állandóan tele lesz, és semmit nem oldottunk meg a problémákból. De ha ötszáz méterenként mutatsz parkolóházakat, azzal is kiegyezek, mint tárgyalási alap a követeléseitekhez.

"Az meg igaz, hogy a biciklis konkrétan az biciklizés miatt nem fizet még pluszban adókat, de azt is túltárgyaltuk, hogy az összes adó egy helyre megy, függetlenül attól, hogy benzinből vagy pálinkából származik"
Nem, nem tárgyaltuk túl, csak te továbbra is képtelen vagy megérteni a lényeget.
Az L István 300 bruttója után fizetett adókból és járulékokból magyarázd már el, hogy hogyan fogja felújítani a terézvárosi önkormányzat a bicikliutadat?

"A bicikli vs. bkv hasonlatod meg ott sántít, hogy a kettő nem ellensége egymásnak, sőt."
De itthon az, mivel nincs normális bkv, igéret sincs rá, ellenben van bringás cirkusz, mintha ez mindent megoldana. Közben kurvára nem old meg semmit.

"Ők is tudják, hogy azért van ennyi ember mögöttük, mert nem politizálnak pártpolitikai szinten."
Ja, még, mert nincs meg az a formáció, aki mögé odaállnának. Viszont jóskapistának egyszer még kurva jól fog jönni amikor a poltikai karrierjét indítja, hogy 30-40 ezer fiatal ismeri az arcát, és ott csáőpolt a CM-es rendezvényein. Valszeg nem a CM lesz párt, hanem a nímandok lesznek pártlistákon. (Az LMP zászlajára tűzte egyébként a bringa kérdést, szóval lehet, hogy nem is kell olyan nagyon messzire nézni, elég a következő önkormányzati választásig.)

"Közérdekre meg mindenki hivatkozik. Az M6-os autópálya is közérdek, mégse utaztam még rajta soha a büdös életben...Azért, mert Téged nem érint közvetlenül, még ugyanúgy közérdek."
A nekem kedvező dolgokat egy büdös szóval nem említettem meg, mint közérdeket, szóval ÉN valóban azt képviselem ami a köz érdeke. Én azt akarom, hogy legyen normális elővárosi vonalhálózat, holott a büdös életben nem fogok Maglódról bejárni. Azt akarom, ami MINDEN budapestinek jó lenne, nem csak a bringásoknak vagy az autósoknak, vagy a tömegközlekedőknek, hanem mindenkinek. Mert sejtem, hogy mi lenne tényleg jó, és nem gondolom azt, hogy egy dologgal megoldható mindenki problémája.

"Már most is az vagy..."
Nem, MOST MÉG immunis vagyok, mert csak a jogaitokról óbégattok, anélkül, hogy bármiféle kötelezettségeteket elismernétek. Nagy különbség...

"Szerencsés ember vagy, hogy nem Brüsszelbe születtél, már megfőttél volna az idegességedben"
Én nem vagyok ideges, nekem TÖKÉLETESEN megfelel a mostani helyzet, nem bohóckodok néhány szereplési vággyal megáldott szerencsétlen kénye-kedvére, anélkül, hogy bármi foggalmam lenne arról, hogy amiért óbégatok, annak mi van a hátterében.

"Felmérések alapján sokkal többen tekernének, ha lenne kialakított infrastruktúra."
Hogy klasszikust idézzek: Annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam.
Fogadjunk, hogy tudnék olyan kérdőivet összeállítani, hogy a válaszadók fél százaléka sem voksolna igennel a bringára. Nyilván a bringás szervezetek kérdőiveire pedig mindenki igent mond, ez így is van rendjén, semmivel nem lehet jobban befoilyásolni a közvéleményt, mint a közvéleménnyel.
Majd ha látom, hogy sokan bicikliznek, akkor elhiszem, hogy van igény.
Egyelőre jelentéktelen a számotok, mégha egy-egy rendezvényen megjelentek is pár tízízren, az utcákat járva akkor is nagyon kevés biciklistát látok, egy-egy reggel max néhány főt.

loláb 2009.10.05. 01:04:49

@promontor:
"Azt se én mondtam, hogy vegyék el a körúti parkolósávot a parkoló autóktól"
Az egész vita innen indult, te ebbe szóltál bele, mint ellenvélemény, én továbbra is ennek a nonszenszségét tartom fő mondanivalómnak. Minden más csak mellékszál, aminek egy részét nem is én hoztam szóba.

"és nem szabadna ezt semmilyen módon támogatni."
Ezt sem mondtam. Azt mondom, hogy nem kell a többi közlekedő kárára eröltetni. Mert jelenleg ez a cél, ha szerinted nem, annak örülök, ettől még emberek tízezrei bohóckodnak ilyen célok érdekében, időről, időre.

"Ebből azonban egyáltalán nem következik, hogy Pest ne lenne alkalmas. Annál mindenképp alkalmasabb, mint ami ma van."
Csak látnám már azokat a tömegeket, akik azt várják, hogy biciklizhessenek a városba. De nem látom, néhány ezer naív fiatalt látok, akik nyugati mintára követelik a biciklizési lehetőségek biztosítását. Holott aki tényleg akar biciklizni (és nem csak a divathullámnak ül föl) az már most is bringázik. De a többiek is akarnak közlekedni, és nem okvetlenül autóval.

"itt definiálni kellene a "frankón kiegészít" pontos jelentését..."
Én már definiáltam mit jelent: nem azt, hogy 40km-ről, az agglomerációból biciklire vagyok kényszerítve, mert máshogy nem jutok be, hanem hogy elmegyek a P+R ig, leteszem az autót, felülök a (bérelhető, mert Milánóban ez is van) biciklire, elintézem az aznapi dolgomat egy kb akkora belvárosban mint az 5-6-7 kerület, visszabiciklizek, és hazamegyek. De ha öreg vagyok, vagy van három rosszcsont gyerekem, akkor a P+R-nél nem biciklire, hanem metróra, villamosra szállok. Vagy már eleve nem is autóval indulok el otthonról, hanem az összes agglomerációs településről gyors és pontos hév vonalakon tudok menni a metrovégállomásokig, és ott vagy megyek tovább metróval, vagy biciklizek.
Ezt jelenti. És EZ nem adottság függő, mint a biciklizés, hévek, metróvonalak kialakításánál édes mindegy, mi van a felszinen, gyártelep, vagy várhegy.

loláb 2009.10.05. 01:28:39

@Krisi:
"Az, hogy milyen a városkép szépsége elég relatív."
Az mondjuk nem csak relatíve ronda, ha egy százötven éves hídra rátoldanak egy méteres szélesítést.

"akkor ezek szerint csak a taxisok használhatnák az utakatt, elvégre ők fizetik a legtöbbet közvetlenül."
Elárulok egy aprócska titkot, a taxisok éppen azért használhatják a buszsávokat, mivel nekik ez a munkájuk, és közös érdek, hogy mindenhova gyorsan odaérjenek. És valóban, sokkal több jövedéki adót fizetnek be, mint te vagy én, azért mert a benzinhasználattal mérhető az, hogy milyen sokat tudnak dolgozni. Valamint a legdurvább parkolási övezetekben is taxidrosztokon parkolhatnak, még akkor is ha te órákat keringsz azért hogy parkolót találj.

"Ráadásul áfát mindenki fizet azt még nem lehet a nagybevásárlásnál elcsalni szlovák rendszámmal."
De el lehet csalni a "számla nélkül olcsóbb" hozzáállással, és nem találsz olyan kisiparost, szakembert, aki minden bevételéről számlát ad. Még a bringaszerelőd sem fog neked nyugtát adni, csak akkor ha kéred. Ez van, ez egy ilyen világ.

"de mindenkinek egyformán joga van használni az utat"
A meglévőket igen. De egy pillanatig sem arról beszéltünk, hogy szántsák föl a meglévő bicikliutakat, és vessék be sóval, hanem hogy ha "minden felújított útra bicikliutat" követeltek, akkor az bizony nincs ingyen, csak még nem ti fizetitek meg az árát.

Krisi 2009.10.05. 02:18:24

@loláb: Ha ötszáz méterenként van parkolóház, az azt jelenti, hogy legrosszabb esetben 250 métert kell gyalogolnod. Ez 3 perc, ha kényelmesen sétálsz. Nem egy Piros 85 :)

"Az mondjuk nem csak relatíve ronda, ha egy százötven éves hídra rátoldanak egy méteres szélesítést."

Mint ahogy az sem csak relatíve ronda, hogy egy 180 éves híd a város közepén le van aszfaltozva és tömve van autókkal.

Azt meg örömmel látom, hogy számlázásnál a gyakorlati dolgokra koncentrálsz, nem ártana más területeken is a gyakorlatot előtérbe helyezni, nem csak a zelmélet :)

"Az L István 300 bruttója után fizetett adókból és járulékokból magyarázd már el, hogy hogyan fogja felújítani a terézvárosi önkormányzat a bicikliutadat?"

Hát kb úgy, ahogy a Te benzinkutaknál hagyott összegeidből.

"De itthon az, mivel nincs normális bkv"

Nem a biciklisek miatt tart ott a bkv, ahol. A bkv-nak annyi köze van a dolgokhoz, hogy annyira fos, hogy az emberek inkább bicikliznek, mint hogy buszozzanak. Nekem is tök jó, hogy nem kell betennem a lábam a Nyugati téri aluljáróba vagy a Blaha aluljáróba. (Valamint szervez egy sztrájkot hétköznap, aminek a hatására ezrek ülnek bringára, és ezen emberek nagy része azóta is inkább teker :)

De pl. a 4-es metró eddigi árából a komplett buszparkot ki lehetett volna cserélni, szóval nem a biciklisek miatt fog egy szép napon becsődölni a bkv. A bringások úgyis csak jelentéktelen senkik, 1%-os aránnyal, ezt ti hangoztatjátok már századjára is :)
Ezek szerint csak akkor vannak kevesen, amikor közlekednek, amikor tönkre teszik a bkv-t, akkor már tömeg :)

Politikáról meg annyit, hogy lehet, hogy ismerem, mint biciklis arcot, de ettől még nem szavaznék rá, és ezzel biztos nem vagyok egyedül, valamint szintén sok ember mindenképp a saját pártjára szavaz, legyen neki akármilyen szimpatikus a biciklis jóskapista. És ezt ő is tudja.

Amúgy én se vagyok igazi CM fanatikus, ott sokan tényleg azt gondolják, hogy az összes autós kisgyerekek vérében fürdik esténként. Valamint ott sokszor az megy, mint itt, csak fordítva: bicikliről akarják elmagyarázni, hogy az autósoknak mit kéne csinálni, és ezt olyanok mondják, akik életükben nem vezettek még autót.
Én meg mindenhol marhára népszerű vagyok, mert vagy autós oldalon emelek szót a biciklisek érdekében, vagy biciklis oldalon az autósok érdekében szólok pár jó szót :)

"Azt akarom, ami MINDEN budapestinek jó lenne"
Mindenki azt akarja, csak az a baj, hogy ideális megoldás nincs, valaki mindig rossz végén lesz a brének, erre példa a Körút, amiről most a vita folyik.
Ha marad minden a régiben, akkor a biciklisek szívnak. Ha az egyik sávból biciklisáv lesz, akkor az autósoknak rossz lesz, de lehet biciklizni is és parkolni is. Ha a parkolósáv helyett lesz bringasáv, akkor meg lehet haladni is, biciklizni is, csak megállni nem. De mivel az autósok akarnak parkolni, akik előtte haladtak, akkor még mindig ez tűnik a legjobbnak, vagyis legkevésbé rossznak. Legjobb az lenne, ha idehívnánk a herri pottert, hogy varázsoljon oda mégegy sávot, de ez sajnos nem opció :)

"anélkül, hogy bármiféle kötelezettségeteket elismernétek"

Mondom, ha lenne arányos(!) bicikliadó, figyelembe véve a kerékpárutak és autóutak összehasonlítását, valamint szintén figyelembe véve a két közlekedési eszköz által okozott károkat, terheléseket, akkor szívesen fizetnék, legalább nem kellene ezt a hülyeséget hallgatnom tovább, hogy nem fizetek érte semmit.
Csak ez olyan kevéske összeg lenne, hogy az adminisztráció többe kerülne, mint a haszon, amit hoz, magyarul a gyakorlatban nem működne a dolog, és az számít főleg. Szóval még ha jogos lenne, akkor se lehetne érte tenni semmit.

"Majd ha látom, hogy sokan bicikliznek, akkor elhiszem, hogy van igény."

Pont ezt magyaráztam, ez egy ördögi kör. Nem bringáznak sokan, mert nincs kialakított rendszer. És azért nincs kialakított rendszer, mert nem bringáznak sokan.

Amúgy az értelmes városvezetők nem azt nézik, hogy mire van igény, hanem hogy melyik igény reális, és melyik nem. Nálunk arra van igény, hogy mindenki autóval mehessen szarni is, fele ennyi pénzből, és ne kelljen gyalogolnia se semennyit. Ezt az igényt soha nem fogják tudni kielégíteni, ezért nem is erőltetik. Marad a BKV meg a bicikli. Buszokat venni, metrót fúrni, villamossíneket lerakni drága, miből maradna így prémiumokra, ezért ezt nálunk kilőtték. Viszont a Körútról egy parkolósávot leválasztani csak pár liter festék, szóval marad a bicikli.

"Azt mondom, hogy nem kell a többi közlekedő kárára eröltetni"

Eddig az autózást erőltették a többi közlekedő kárára (normális bicikliutak alig vannak, a buszok meg állnak az autók által okozott dugóban)

A bohóckodás meg nekem jólesik, évente kétszer kimenni a városba és a haverokkal bringát emelni, bringás csajokat stírölni, Városligetben eldumálni felettébb jó móka! A "szereplési vággyal megáldott szerencsétlen" meg nekem tök mindegy, hogy mit csinál, amíg az érdekeimet védi, nem kevés sikerrel.
Ha tényleg egy senkiházi lenne, akkor nem tudna pár szóval ennyi embert mozgósítani, és azt se érné el, hogy egy autóbuzériában szenvedők részére fenntartott oldalon sokadik napja arról beszéljünk, mint most :) Mert végülis elérte, hogy a Winklernek, aki egy autós újságíró, mentegetőznie kell, amiért autóval jár. Ez azért valljuk be nem semmi :D

Szsrobert 2009.10.05. 07:19:15

Nem akarásnak nyögés a vége.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 07:52:10

@loláb: "Az egész vita innen indult, te ebbe szóltál bele..."

A vita nem innen indult, ugyanis a poszt nem erről szólt. A blog.hu-s kommentek amúgy is szerteágazó vitákat szülnek, nem kötelező megmaradni egy konkrét részkérdésnél, amikor hozzászólsz. Ezért nem árt figyelni arra, mit mond a másik. (Tudom, hogy nehéz, nekem se sikerül mindig... ;-)

"Azt mondom, hogy nem kell a többi közlekedő kárára eröltetni."
Magyarán ne csináljunk semmit. Ugyanis bármit csinálsz, az "kárára" lesz valakinek, akinek nem tetszik, hogy kevesebb parkolóhelye lesz, hogy kerülgetnie kell a bringásokat stb.

De amit Te propagálsz, a tömegközlekedés és parkolás ügyében (amivel egyetértek) az is nagyon keményen "kárára" lenne nagyon sokaknak.

"nem azt, hogy 40km-ről, az agglomerációból biciklire vagyok kényszerítve, mert máshogy nem jutok be, ..."

Nahát, most megint árnyakkal vitatkozol, mert olyasmit cáfolsz, amit soha nem mondtam, és ha jól figyeltem, mások se.

"Csak látnám már azokat a tömegeket, akik azt várják, hogy biciklizhessenek a városba."

Amíg nem ülnek biciklire, addig nem fogod őket látni. Vannak sokan, akik bicikliznének, ha a körülmények jobbak lennének. Engem pl. még senki nem látott Pesten biciklin, pedig ha mondjuk Helsinkihez hasonló körülmények lennének, akkor bizony bicikliznék. Pedig nem vagyok már "naiv fiatal".

morcosboci 2009.10.05. 07:58:37

rendszám meg forgalmi kellene a kerékpárokra is ha részt akarnak venni a forgalomban, a kerékpárosnak pedig jogosítvány amit el lehet venni ha úgy közlekednek mint a kerékpárosok 80%-a. Kötelező felelősségbiztosítás a karcolásokra-tükrökre és súlyadó(teljesítményadó) a kerékpárutak kialakítására. Évente műszaki vizsga fékméréssel-profilmélységméréssel,világításellenőrzéssel, téligumi a téli hónapokra. Lenne itt rend...

loláb 2009.10.05. 08:59:54

@Krisi:
"hogy legrosszabb esetben 250 métert kell gyalogolnod. Ez 3 perc, ha kényelmesen sétálsz."
Igen, és ugyanenyi a negyven kilós festékesvödrökkel is? Tényleg muszáj ismételgetnem magamat, és meg sem próbálod megérteni és felfogni azt amit mondtam?
Egyébként pedig kurva mindegy körúti parkolóházakról vitatkozni, mert nincs egy darab sem, és nem is lesz. Tehát a körúti kerékpársáv témát lezárhatjuk, és térjünk vissza akkor, amikor megépülnek az első közparkoló házak.

"Azt meg örömmel látom, hogy számlázásnál a gyakorlati dolgokra koncentrálsz, nem ártana más területeken is a gyakorlatot előtérbe helyezni, nem csak a zelmélet"
Viszont neked még az elméletről sincs foggalmad, nemhogy a gyakorlatról, innentől kezdve nem vagyunk egy súlycsoport. Mantrázod ezt a "mi is ugyanannyit fizetünk mint ti, jogunk van a bicikliútunkhoz" maszlagot, anélkül, hogy bármi foggalmad lenne arról, hogy milyen elvek és elgondolások mentén alakult ki az adórendszer (mert elárulom, az nem az, hogy "az utolsó bőrt is lenyúzzúk rólad, köcsög adófizető").
De meg lett volna a lehetőséged, hogy tételesen cáfold bármelyilk állításomat, nem éltél vele. Én nem akarlak meggyőzni, hogy holnaptól te is állj át a jobb bkv-t követelők táborába, csak azt remélem, hogy pár apróságra esetleg felhívm a figyelmed, és eszedbe jut legközelebb, mikor jóskapistának az óbégatására emelgeted a biciklidet.

"Hát kb úgy, ahogy a Te benzinkutaknál hagyott összegeidből."
Foggalmad nincs az egészről, gondolom az iparűzési adóról még az életedben nem hallottál.
Tényleg ahygjuk ezt a témát, neket sajnos fingod nincs ezekről a dolgokról, csak a bringás rendezvényeken hallottkat ismételgeted. Így pedig ez nem kihívás.

"az összes autós kisgyerekek vérében fürdik esténként"
Ezt mindjárt gondoltam, csak tudnám, hogy mia faszért nem lehet szélsőségesktől mentesen és árnyaltan látni a dolgokat. Ja, de tudom, mivel a világ bonyolultabb annál, mint sokan elképzelik, és egyszerübb mindent feketének és fehérnek látni, mint észrevenni a szürkét. De nekünk magyaroknak ez megy: zsidózni, szlovákozni, autósozni. Enélkül kurvára nem értjük a világot.

"Legjobb az lenne, ha idehívnánk a herri pottert, hogy varázsoljon oda mégegy sávot, de ez sajnos nem opció"
Vagy esetleg az nem megoldás, ha felépítenénk egy akciótervet, arra, hogy mit mi után lehet létrehozni, és annak megfelelően járnánk el? Azaz, első: normális bkv, második máv-bkv integráció, harmadik parkolóházak a város szélére, negyedik, parkolóházak a város közepére, végül bicikliutak és sávokat, ahol valóban szükség van rá.

"Mondom, ha lenne arányos(!) bicikliadó"
Hát, legalább eddig eljutottunk, már ez is eredmény.

"Csak ez olyan kevéske összeg lenne, hogy az adminisztráció többe kerülne, mint a haszon"
Volt már ilyen lépés a közelmult történelmében, és nem feltétlenül volt hülyeség.
Nem elsősorban azért kellene fizetnetek, hogy abból majd mennyi kurvasok bevétele lesz az önkormányzatoknak, és abból építik meg a karakószörcsög-bivalybasznád alsó biciklis gyorsforgalmi utat, hanem, hogy érezzétek a súlyát annak, amit követeltek. Akkor talán végiggondoljátok, hogy mire van valóban szükségetek, és nem követeltek "minden útra bicikliutat", és nem emelgettek bringát a Margit híd kiszélesítéséért.
Mert más faszával verni a csalánt, az nagyon könnyű, könnyebb, mint leülni gondolkodni.

"Pont ezt magyaráztam, ez egy ördögi kör. Nem bringáznak sokan, mert nincs kialakított rendszer."
Egy fenét. Nem bringáznak sokan, mert nekik nem megoldás a közlekedési igényükre a bicikli. Aki akar, már bringázik, a városon belül mindeképp. Mégis, a többség inkább bkvzik, vagy autózik. Felőlem lobogtathatsz CM-es tanulmányokat, hogy mennyien szeretnének bringázni, majd elhiszem, hogyha látom. De egyelőre azt látom, hogy reggelente a szentendrei úton üres a biciklisáv, és egy árva ember nem kerekezik befele, ellenben a hév és az autóút tömve van.

"Amúgy az értelmes városvezetők nem azt nézik, hogy mire van igény, hanem hogy melyik igény reális, és melyik nem."
Az értelmes városvezetők ezeken kívül mellé teszik a lehetőségeket, és az alapján hoznak döntést, hogy mire mi a megoldást. A lopáshoz nem kell bkv, a közpénzt el lehet lopni bicikliút építés cimén is.

"Nálunk arra van igény, hogy mindenki autóval mehessen szarni is"
Kurvára nem erre van igény, senki nem szivesen költ egy évben 30 ezret arra, hogy bejárjondolgozni az agglomerációból. Csak pillananyilag pénzben majdnem ugyanott van, és időben félórákat spórol, hogyha autózik, majd bolond lesz 10+10 ezerért megvenni a hév-bkv kombinált bérletet.
Az emberek közlekedni akarnak, és a többség azt az alternatívát választja, ami az ő egyéni preferenciáinak a legmegfelelőbb. Kényelem(ne téveszd össze a klímás A8-ban pöffeszkedéssel, kényelmi szemopont az is, hogy a festőlétrát hogy viszem be) , gyorsaság, olcsóság, ezek a szempontok, kinél melyiknek mekkora súlya van. Sosem lesz olyan, hogy mindenki bkvzik, mindig lesz autós közlekedés is, de ha a különféle igényeket jó szinvonalon elégíi ki a közösségi közlekedés, akkor a többésg azt fogja választani, nem az autózást.

"Viszont a Körútról egy parkolósávot leválasztani csak pár liter festék, szóval marad a bicikli."
És kibaszott sok összetaposott tyúkszem.

"Eddig az autózást erőltették a többi közlekedő kárára "
Nem eröltették, hanem sokaknak nem hagytak más lehetőséget. Majd, ha lesz bkv, amivel fél óránál rövidebb idő alatt teszem meg azt a hat km-t, amennyit munkába közlekedek, akkor én is leteszem az autót (télen, nyárom marad a motor, azzal semmi és senki nem konkurálhat). De mivel most még háromnegyed óra, így egyelőre autózom. Pedig akar a faszom autózni, de nem fogok reggelente tömött és retkes buszokon állni a dugóban, miközben hagymaszagú embereket szagolgatok, inkább hallgatom a rádiót a fütött kocsiban, és negyven perccel tovább alszom.

"A "szereplési vággyal megáldott szerencsétlen" meg nekem tök mindegy, hogy mit csinál, amíg az érdekeimet védi, nem kevés sikerrel."
Sajnos az a baj, hogy nem látod át, hogy az érdekeid messze nem azok, hogy "minden útra bicikliutat", meg "biciklis rátoldást a margit hídra". Csak ezt nem látod át, mert visz a tömegpszichózis.
Az érdeked ezzel szemben az lenne, hogy ahol lehet, és szükséges, ott épüljön bicikliút. Lemondasz a margit híd déli oldalán lévőről, azért, hogy megépülhessen a kossuth téri bringás és gyalogoshíd. Vágod? Nem mindenhova bicikliutat, mert arra a világ pénze nem elég, hanem épüljenek meg a legszükségesebbek. Ne arra basszatunk el kétszer annyi pénz, hogy a Margit híd oda-vissza átjárható legyen, mert esetleg elférnétek egymás mellett is, hanem az összeg felét költsétek valami más helyre, ahol még nincs bicikliút.

"Ha tényleg egy senkiházi lenne.."
Hitlernek hány híve is volt annó?

"Mert végülis elérte, hogy a Winklernek, aki egy autós újságíró, mentegetőznie kell, amiért autóval jár."
Ja, elérte. Adolf meg azt érte el, hogy a zsidóknak sárga csillagot kelljen viselni. Most mennyire hálásak is vagyunk neki....

loláb 2009.10.05. 09:07:52

@promontor:
"Magyarán ne csináljunk semmit. Ugyanis bármit csinálsz, az "kárára" lesz valakinek"
Akkor nem, h emllette a kárvallottaknak is alternatívát kínálunk fel, hogy ne legyen megoldhtatlan az életük. Jelenleg erről szó nincs.

"De amit Te propagálsz, a tömegközlekedés és parkolás ügyében (amivel egyetértek) az is nagyon keményen "kárára" lenne nagyon sokaknak."
Ez nemigaz. Lenn pár hét, hónap amig megszoknák az új rendszert, de mivel az jobb lenne, mint a korábbi, ezért nemhogy kárára, hanem előnyére lenne a most még autózók túlnyomó többségének.

"Amíg nem ülnek biciklire, addig nem fogod őket látni. Vannak sokan, akik bicikliznének, ha a körülmények jobbak lennének."
Ez nem igaz. Amik vannak, azok alékérdezéssel, és pártos válaszokkal készült, "Mi lenne ha..." tipusú tanulmányok. A tény az, hogy még a meglévő bicikliutak (Pl szentendrei út melletti) sincsnek messze a kapacitásukhoz illően kihasználvahétöznap reggelente.
Van pár százalék 8fiatalok és lélekben fiatalok), aki biciklizik, a többieket nem az infrastruktúra hiánya tartja vissza a bringáról.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 09:44:02

@loláb: "Ez nemigaz. Lenne pár hét, hónap amig megszoknák az új rendszert, de mivel az jobb lenne, mint a korábbi, ezért nemhogy kárára, hanem előnyére lenne a most még autózók túlnyomó többségének."

Hm, ezt akár egy CM-es mondhatta volna.

Persze, szerinted az lenne a jó, amit Te javasolsz, aztán az a sok hülye, aki még nem látja, az majd rájönne.

Konkrétan: a parkolási helyzet megoldása az ott lakóktól elvenné a jelenlegi ingyenes parkolási lehetőséget. Azt hiszed, pár hónap után rájönnének, hogy jobb nekik a parkolóház havi 20-30 ezer forintos bérét kifizetni? A közösségnek biztos jobb lenne, őket is kompenzálná valamennyire néhány dolog, de összességében rosszabbul járnának.

A kötöttpályás tömegközlekedés fejlesztése is sért autós érdekekeket, mert a fejlesztési pénzekből kevesebb jutna utakra. Hányszor hallottam már, hogy a négyes metróból meg lehetett volna építeni a körgyűrűt meg n darab hidat Budapesten? (Figyelem, nem azt mondtam, hogy a 4/es metró jó, csak azt, hogy fix összegen mindig vita lesz, mire költsük, és aki "alulmarad" az sírni fog.)

"Van pár százalék 8fiatalok és lélekben fiatalok), aki biciklizik, a többieket nem az infrastruktúra hiánya tartja vissza a bringáról."

A tény az, hogy a biciklisek száma az infrastruktúra hiánya ellenére növekszik. Meg az is tény, hogy ahol rendes biciklis infratstruktúrát teremtettek, ott tovább növekedett a biciklisták száma.

Ezzel szemben Te a fejekbe látsz és azt is tudod, hogy az se akarna biciklizni, akinek "alákérdeztek". Hát, akkor feladom, sajnos én erre nem vagyok képes.

loláb 2009.10.05. 09:53:35

@promontor:
"Persze, szerinted az lenne a jó, amit Te javasolsz, aztán az a sok hülye, aki még nem látja, az majd rájönne."
Sajnos nem értek mindnhez, így meg sem próbálom feltaláni a spanyolviaszkot. Ellenben amire képes vagyok, a különféle véleményeket meghallgatni, átgondolni, és a nálam hozzáértőbbek javaslatai alapján összeállítani azt, hogy szerintem mi lene a megoldás. (sajnos, viszont ezt el is mondom, és emiatt vitatkozom azokkl, akik szerint a világ fekete és fehér)

"A kötöttpályás tömegközlekedés fejlesztése is sért autós érdekekeket, mert a fejlesztési pénzekből kevesebb jutna utakra."
Na látod, ez az, ami kurvára nem szempont. Hogyha van alternatíva, akkor a fene se akar négyszer négysávos bekötőutakat, éppen elég az, ami most van. Bizonyos esetekbenm pedig sok is, így jutna hely a bringásoknak és a buszsávoknak is.

"aki "alulmarad" az sírni fog"
A demokrácia már csak ilyen, mindenki elmondhatja a véleményét. Ettől még nem lesz automatikusan igaza.

"Ezzel szemben Te a fejekbe látsz és azt is tudod, hogy az se akarna biciklizni, akinek "alákérdeztek"."
Foggalmam sincs, hányan akarnak biciklizni, de biztos, hogy nem egy critical massos kérdőivből fogom megtudni a valóságot.

loláb 2009.10.05. 10:06:56

@promontor:
" parkolási helyzet megoldása az ott lakóktól elvenné a jelenlegi ingyenes parkolási lehetőséget"
Miért kellene elvenni bármit is? Ha ugyanannyi hely lenne a mélygarázsokban akkor egész nyugodtan parkolhatna mindenki ott, ahol akar. Lenne hely az ott lakóknak is, és lenne hely az ide jövőknek is. mert most is van (nagyjából).
Pesze előfordulhatna az is, hogy aki a körúton él, az nem tart autót, mert akárhova könnyen, gyorsan kijut, és nem csak a hungária körgyűrűn belül használható a tömegközlekedés.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 10:29:55

@loláb: Te mond, el szoktad olvasni amit írok, vagy csak kapásból kontrázol? Kiemelem a kulcsszót a mondatomban: ingytenes. Láttál már ingyen használható parkolóházat?

Na mindegy hagyjuk. Az eszmecsere hasznos volt, egy csomó mindent megtudtam Milánóról, néhány dolognak utánanéztem Budapesttel kapcsolatban, és persze megismertem a vélemenyedet is.

Üdv

loláb 2009.10.05. 10:36:27

@promontor: De hát értsd, már meg, hogy nem kell elvenni senkitől semmit. Ha van ugyanannyi parkolóhely a parkolóházakban, akkor akik fizetnek, azok feizetnének tovább, akik meg inygen parkolnak, azok parkolhatnak továbbra is inygen. Vagy ugyanazért a díjért, amennyiért most megteszik. (Mert nincs ingyen, még az ott lakóknak sem, az engedély kiállításáért fizetnek. De szerintem sokan fizetnének kétszer-háromszor annyit, hogy bekamerázott parkolóházakban hagyhassák az autót, és nem hányja le minden péntek este a részeg hülyegyerek)

fkorbi 2009.10.05. 10:48:02

@phrascarica: mindent értettem, amit írtál, csak nem értek vele egyet, mert sztem faszság :)

Perillustris 2009.10.05. 10:53:26

"Mert nincs ingyen, még az ott lakóknak sem, az engedély kiállításáért fizetnek."

Legalább kétezer forintot évente. S persze kábé ennyit szeretne a többség a parkolóházakban is fizetni.

loláb 2009.10.05. 11:01:26

@Krisi: "szóval nem a biciklisek miatt fog egy szép napon becsődölni a bkv. "
De ha a biciklit eröltetjük, a többit leszarjuk, akkor a busz is ott fog állni a dugóban. Még több embernek lesz elege a bkv-ból, mégtöbben ülnek autóba, vagy költöznek el a francba, tehát a bkv-nak még kevesebb bevétele lesz, és többe fog az adófizetőknek kerülni. Több pénz pedig nem lesz, így vonalakat ritkitanak, és az egész egy ördögi kör, aminek a vége az, hogya buszok, az autósok, és a biciklisek egyaránt megfulladnak a dugóban. Csak a biuciklisek tekernek küzben, mindenki más pedig áll, mint a cövek.

loláb 2009.10.05. 11:03:55

@Perillustris: A hatodikban tudtommal kilencezer forint/év, a második parkolási övezeti részén kétezer/hó.
De a lényeg nem az, hoy dögöljön meg a szomszéd tehene, hanem hogy élhetőbb legyen a város.
Ha az önkormányzat évente egymilliárdot ad a parkolóházaknak dotáció címén, de te ezért cserébe sehol egy autót nem látsz az utakon parkolni, és tekerhetsz a helyükön, akkor nem megéri neked is a dolog?

fkorbi 2009.10.05. 11:08:23

@loláb:
"Egyelőre. Viszont a követelés az az, hogy minden felújított úton legyen bicikliút kialakítva. (forrás: cm honlap). Ez pedig nem két fillér."

Hát egyrészt szeretném én azt látni, hogy tényleg így lesz, és nem csak ígérgetés szinten marad a dolog, mint annyi más esetben. Az eddigi kerépkárutakért - sárga/piros festék - meg pofátlanság lenne bármit is szedni. A parkokat amúgy azért hoztam fel, mert azok létesítése is sokszor közpénzből finanszírozott beruházásokhoz kapcsolódik, igénybevételük még sincs megadóztatva. Azok is kurva sokba kerülnek - hasonlóan a kerékpárutakhoz - de létesítésük költsége, igénybevételük és amortizációjuk nem vethető össze az autóutakéval.

"Pont annyira, mint a 300 forintos vizitdíj, meg a nyugdíjasoknak kötelező helyjegy váltás a Mávon (ezt nem vezették be, csak a Kóka féle gazdasági tárca akarta).
Pedagógiai célja tényleg van, nevezetesen hogy tudassa az emberekkel, hogy amit használnak, az nincs ingyen, a köz igen sokat költ rá."

Ez az elv - nevezetesen hogy egy közinfrastruktura nincs ingyen, és hozzá kell járulni a működéséhez - teljesen rendben van. Abban az esetben, ha be lehet szedni attól a pénzt, aki az infrastrukturát ténylegesen használja. A vizitdíjnál ott van a TB nyilvántartás, plusz ugye a beteg megjelenik a rendelőben, regisztrálható az, hogy használta az infrastrukturát. A MÁV-nál meg a nyuggernek sorban kellene állnia a jelenleg is létező jegypénztáraknál.

Bicajra viszont nincs nyilvántartás. Valaki - lehet te - példának hoztad fel a robogót, bicajból sokkal több van, és sokkal több helyen lehet értékesíteni. A regisztrációs rendszer kiépítése kurva sokba kerülne, szerintem többe, mint maga a tervezet bicajúthálózat az elkövetkezendő x évre, és arra nem lehetne Uniós forrást igényelni, míg bringaútépítésre igen. Ha viszont nem lenne regisztrációs rendszer, három megoldás lenne: 1. beépítenék a bicajok fogyasztói árába a "bringaútadót". Nagyon fasza intézkedés, kicsit piackorlátozó, mennénk Szlovákiába bicajt venni mint régen, ráadásul hatása sem sok lenne, mivel régi bicajokkal is tepernek sokan, azokat utólag meg nem adóztatod meg 2. "bicajútmatrica": fizetni kéne érte, és a rendőr kérhetné. fasza megoldás, két hatása lenne: vagy kevesebben bicajoznának a fasza bicajutakon, vagy a fasza bicajutak mellett mindenki az autók között menne 3. közvetlenül vagy közvetve szépen ráterhelnék minden adófizetőre, így e legkönnyebb beszedni, és kész.

loláb 2009.10.05. 11:20:01

@fkorbi:
"Az eddigi kerépkárutakért - sárga/piros festék - meg pofátlanság lenne bármit is szedni."
Egy szóval nem mondtam, hogy a jelenlegi bicikliutakért fizessetek, én -századszorra is- azt mondom, ha milliárdos pluszköveteléseitek vannak, az nincs inygen, hozzá kell járulni. Hogy hogyan, azt nem én fogom megmondani, de többek között a "rendszám" egy ilyen megoldás. A rendszer megvan, csak ki kéne bővíteni a bringásokkal, ugyanúgy, mint a robogósokkal tennék. Néhány plusz adatbázis, néhány kiépített(korlátozott hozzáférésű) kapcsolat az értékesítők felé nem százmilliárdos költség.

"és arra nem lehetne Uniós forrást igényelni, míg bringaútépítésre igen"
A bringaútra elköltött uniós forrásokat is lehetne például közösségi közlekedési fejlesztésre lehívni. Szóval az "unijótól gyüvő pénz" sincs ingyen, azt is valakik befizetik a közösbe. Még nem mi, de holnapután mi is lehetünk nettó befizetők, biztos baromira örülnél neki, ha a te pénzedből a török bicikliút hálózatot építenék eu szintüre.

"Bicajra viszont nincs nyilvántartás. Valaki - lehet te - példának hoztad fel a robogót, bicajból sokkal több van, és sokkal több helyen lehet értékesíteni."
Akármelyik tescoban, metróban vehetsz 50-150ccm-es robogót, quadot, és azokat is be lehet vonni a regisztráció alá, szóval nincs lehetetlen, csak tehetetlen.

"Ha viszont nem lenne regisztrációs rendszer, három megoldás lenne"
Megmég amennyivel több, csak ezt nem te, meg én fogjuk kitalálni, hanem azok, akik értenek hozzá. De a kérdésfeltevés egyáltalán nem butaság, mégha ti abban vagytik is érdekeltek, hogy az önkormányzatok és az állam fizesse meg a hóbortjaitokat.

teabore 2009.10.05. 11:31:25

Biciklisadó témájához: most adtam el a kocsimat, így nem kell kötelezőt, casco-t, benzinpénzt és súlyadót fizetnem, nem kell a szervízbe vinnem, most nem kell téligumi-garnitúrát vennem rá. Ezt a pénzt, ami havonta többletként jelentkezik, befektetem, majd veszek belőle (ebből is) lakást 2 év múlva. Ezután bőven fogok adózni, igaz, kevesebb hitelt kell felvennem.

Perillustris 2009.10.05. 11:51:11

@loláb: Nem éri meg. Inkább költse azt az egymilliárdot parkokra és játszóterekre. A parkolóház árát pedig dobják össze azok, akik ténylegesen használják. Párhuzamosan persze töröljék el a teljesítményadót.

Ahhoz, hogy megértsd, nem lehet egyszerre párhuzamot vonni a kerékpáros és az autós infrastruktúra között, be kellene látnod, hogy utóbbi hasznot, előbbi "veszteséget" termel az államnak.

Perillustris 2009.10.05. 12:00:06

@Perillustris: Persze nem arról beszélünk, aki a munkájával valóban kitermeli az általa használt infrastruktúra költségeit (még ha nem is dedikáltan).

Suttora 2009.10.05. 12:59:41

Olvasgatom a vitátokat, szerintem kicsit már kezd unalmas lenni (már csak magatokat ismételgetitek), ez persze nem jelenti azt, hogy hagyjátok abba :D Annak viszont nagyon örülök, hogy sikerült végig kulturált módon kifejteni a véleményeteket, erre itt elég ritkán van példa...

Perillustris 2009.10.05. 13:08:14

@Suttora: Nyugi, nem benned van a hiba. Én is unom már sokadszorra olvasni azt, hogy a "biciklis nem fizet adót", stb.

teabore 2009.10.05. 13:51:35

@loláb: "mégha ti abban vagytok is érdekeltek, hogy az önkormányzatok és az állam fizesse meg a hóbortjaitokat."

waoh! Nem is tudtam, hogy hóbortos vagyok :D

De most komolyan, 2009-et írunk, III. évezred, Magyarország, és a kerékpáros közlekedés hóbort? Jó, persze, az előző mondatban valószínűleg nem a dátumban van a hiba, hanem a helyszínben, de ez akkor is nonszensz.

antika13 2009.10.05. 14:06:24

Érdekes ez a Csikós féle hozzáállás, mármint kerékpározzon a f@szom.
Leizzad a hájas segge a kerekezéstől?
Ha minden nap azzal járna,már a második hónapban észre sem venné. Ezek mind kifogások, kifogás pedig olyan, mint a s.gglyukam. Mindenkinek van, de senki sem kíváncsi rá.

loláb 2009.10.05. 15:23:15

@Perillustris:

"Ahhoz, hogy megértsd, nem lehet egyszerre párhuzamot vonni a kerékpáros és az autós infrastruktúra között, be kellene látnod, hogy utóbbi hasznot, előbbi "veszteséget" termel az államnak"

Továbbra sem érted a probléma lényegét, sajnos.
Nem arról van szó, hogy a bkv-zás, a biciklizés, vagy az autózás önmagában hasznot-e vagy veszteséget termel. (Persze ezen is elgondolkozhatunk, hogyhamár minden útra bicikliutat akartok, hogy az mikor fog megtérülni az államnak, de ebbe tényleg ne kezdjünk bele.)

Az emberek túlynomót többségének a közlekedés nem öncél, hanem csak egy eszköz, amivel eljut a munkahelyére, vásárolni, vagy a gyerekért az ovodába.

Az államnak azt a módot kell támogatnia elsősorban, amivel a leghatékonyabban oldja meg a létező közlekedési problémákat, azaz a leghatékonyabban juttat el eembereket az uticéljukig. Ez lehet az autózás, a közösségi közlekedés, vagy a biciklizés támogatása IS(vagy akár mindhárom egyszerre), az adott útszakasz, viszonylat vizsgálata dönti el, hogy hol, melyik a hatékony.

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "minden útra bicikliutat" mantrázása.

" Nem éri meg. Inkább költse azt az egymilliárdot parkokra és játszóterekre. "

Ja értelek már. Szóval bringautakat akartok a parkoló autók helyén, de a parkolóházak se legyenek, egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok.
Azt hiszem akkor tényleg nincs miről beszélni, valóságtól elrugaszkodott idealistákkal nehéz értelmesen komprommisszumot keresni.

@teabore:
"De most komolyan, 2009-et írunk, III. évezred, Magyarország, és a kerékpáros közlekedés hóbort?"
Nem, a kerékpáros közlekedés nem hóbort, a minden utcára bicikliutat viszont nagyon is az. Ráadásul elég drága fajta.

antika13 2009.10.05. 15:38:43

@loláb: egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok.
Igen,igen, igen. oda minek autó, amikor negyed óra sétával bárhova eljutsz.

Perillustris 2009.10.05. 15:40:35

@loláb: Mellébeszélsz. Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra, akkor az semmiképpen sem közpénzből kell kifizetni, mert ez torzítja az igazságosságot.

"a minden utcára bicikliutat"

Vicces, mert ezt egyedül te ismételgeted.

teabore 2009.10.05. 15:47:25

"minden utcára bicikliut" - ez helyesen: minden út bringaút.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 15:54:18

@loláb: Látom,,még nyomjátok. Akkor két megjegyzésem volna:

1:

Azt írod: "Az államnak azt a módot kell támogatnia elsősorban, amivel a leghatékonyabban oldja meg a létező közlekedési problémákat, azaz a leghatékonyabban juttat el eembereket az uticéljukig. Ez lehet az autózás, a közösségi közlekedés, vagy a biciklizés támogatása IS(vagy akár mindhárom egyszerre), az adott útszakasz, viszonylat vizsgálata dönti el, hogy hol, melyik a hatékony.

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "minden útra bicikliutat" mantrázása."

Az első bekezdéssel maximálisan egyetértek. Sőt, a másodikkal is. Viszont hozzátennék egy harmadikat, amit nem ártana megszívlelned:

De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "Budapest nem alkalmas biciklizésre, egy fillért se többet erre" mantrázása.

2:

Meg azt is írod: "Ja értelek már. Szóval bringautakat akartok a parkoló autók helyén, de a parkolóházak se legyenek, egyáltalán ne legyen autó a belvárosban, legyenek helyette fűk, fák virágok."

Az a baj, hogy szinte minden egyes érvre csúsztatással válaszolsz. Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház. Azt mondtuk (illetve én azt mondtam, majd Perillustris elmondja, ő hogyan gondolta, ha akarja), hogy legyen, de a helyben lakóknak (pontosabban a helyben lakók egy részének, mert ugye ott sincs mindenkinek autója) nehogy már közpénzből biztosítsunk ingyenes (mert az évi 2 ezer vagy éppen évi 9 ezer az a gyakorlatban ingyenes, ha a tényleges árral összeveted) parkolóhelyet egy parkolóházban.

Tehát a parkolóházakat úgy kell felépíteni, hogy a használóinak meg kell fizetni ennek a költségeit. (Erre szerintem az a legalkalmasabb modell, ha az üzleti szféra építi, de tőlem lehet az önkormányzat is, csak akkor ne vigye a dolog a közpénzt, hanem hozza.) Az önkormányzat elsődleges feladata annyi, hogy olyan szabályozást hozzon, amely a parkolóházak építését ösztönzi. Ilyen szabályozás pl. elsősorban az, hogy a helyi lakosoknak ne járjon ingyenes parkolás. Ilyen szabályozás az utcai parkolás árának olyan szintre emelése, amivel a parkolóházak árai versenyképesek. De ilyen lehet pl. a helyi rendezési tervben parkolóházak építésének ösztönzése. Meg biztos van még más módja is, amit a nálam hozzáértőbbek ki tudnak találni.

alprazolam 2009.10.05. 16:53:42

Kb.30 éve élek Pesten, de vidékinek érzem magam. Van biciklim, de nem használom(szégyellem). Van autóm, alig használom(a család többi tagja igen). Csak tömegközlekedéssel járok. Nagyon szeretem, minden mocskával, a hajnali melósokkal, stb. Oda vissza 2 óra naponta. Simán lenyomom a nemzeti sportot, de írhatnék Dosztojevszkijt, vagy Örkényt is. Csak azt akarom mondani, hogyha az eddig a bkv-nál elsíbolt pénzeket járműfejlesztésre fordították volna, vagy ha mindenki aki közlekedik, váltana jegyet is 8a reális kb. 50 forint lenne), most hidrogén, vagy metán, vagy elektromos, vagy akármilyen modern üzemanyaggal hajtott IKARUS buszokkal járhatnánk.

loláb 2009.10.05. 16:58:31

@Perillustris:
"Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra"
Nincs igény, nekünk, autósok részéről legalábbis. Mi prímán elparkolunk a közetrületen is, csak akkor te nem udsz hol tekerni. Erre én (és a városlakók többsége) mondjuk magasról szaru
ok, ti követelitek a bicikliutakat a parkolók helyére. Hát, elárulok egy titkot: az autót nem lehet betenni a pincébe, sőt, az erkélyre sem vihetem föl, megenni sem fogom, szóval vagy az utcán parkolok, vagy a parkolóházban.

"Vicces, mert ezt egyedül te ismételgeted. "
Viszont nem a kisujjamból szoptam ki, hanem a CM honlapján olvastam.

@antika13:
"Igen,igen, igen. oda minek autó, amikor negyed óra sétával bárhova eljutsz. " Azért, kedves barátom, mert előfordulhat hogy a Rumbach Sebestyén utcából én nem a Klauzál térre megyek, hanem debrecenbe, vagy bécsbe. Az pedig nem 15 perc séta.

Tehát légyszives ne te mond meg másnak, hogy legyen-e autója vagy ne a belvárosban, mert a világon semmi közöd hozzá.

@promontor:
"De ez a hozzáállás egészen mást jelent, mint a "Budapest nem alkalmas biciklizésre, egy fillért se többet erre" mantrázása."
Ez az én szeméklyes véleményem, amit elég sok érvvel alá tudok támasztani. Légyszives had mondjam már el (egy autós oldalon), engedd már meg ezt nekem. Cserébe megígérem, hogy a bringás honlapokon sosem fogok az autó pártján agitálni.

"Tehát a parkolóházakat úgy kell felépíteni, hogy a használóinak meg kell fizetni ennek a költségeit."

Nem lehet valakiket bünbaknak kikiálltani, és minden változást az ő kárukra meglépni, bármennyire is szimpatikus megoldás lenne az belvárosi autósok vegzálása. Szerencsére ilyenről szó sincs, ez politika, az autósok pedig szavazók, és egyelőre többen vannak, mint a bringások, így elképzelheted, hogy kinek a kárára lépnek meg dolgokat. ennek nem kell örülni, de egyelőre ez a politikai racionalítás, nem fognak egy többszázezres csoportot baszogatni, hogy néhány ezer idealista szemében plusszpontokat gyűjtsenek.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 17:48:50

@loláb: Persze, elmondhatod a véleményed és az érveid is, de ez ugyanúgy igaz a CM-esekre is, vagy éppen rám és ez tök független attól, hogy éppen milyen blogon vagyunk. (Hidd el, a blog.hu imádja, hogy itt nyomjuk a sódert, nekik ez bevétel...;-) Azt viszont látom nem veszed észre, hogy amit bennük kritizálsz, pont olyan vagy Te is.

A belvárosi parkolás esetében szó sincs bűnbakokról. Szó van ezzel szemben egy olyan előjog megszüntetéséről, ami teljesen indokolatlan. És arról sincs szó, hogy minderre csak a kerékpárosok miatt lenne szükség. Ugyanúgy szükség van nagyon sok más közlekedő szempontjából, legyenek azok pl. taxisok, áruszállítók, vagy bárki, aki rövid időre szeretne megállni egy helyen a belvárosban. És persze szükség van a gyalogosok szempontjából, akik nem férnek el a járdán egy babakocsival, vagy egy nagyobb szatyorral a kezükben. És hidd el, nehezebben mozgatható termékeket áruló boltoknak is jó lenne, ha a kuncsaftok bármikor meg tudnának ott állni. Szóval szó sincs csak a biciklisekről!

loláb 2009.10.05. 18:42:53

@promontor:
"Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház."
De, ő pont ezt mondta: ne költsenek parkolásra a közből, csak bicikliutakra és parkokra. Holott egy közösségben mindenki egyenrangú fél, és nem a fő teherviselők azok, akiket semmivel nem támogatnak, éppen ellenkezőleg, ők kapják a legtöbbet is vissza a közösből. (Ha nem értesz vele egyet, javaslom keress rá: a neten kering egy történet a 10 barától aki elmegy sörözni. Ez alapvetően az adózásról szól, és a visszajuttatásról, nagyon tanulságos kis történet.)

"Azt viszont látom nem veszed észre, hogy amit bennük kritizálsz, pont olyan vagy Te is."
Ha rákerestél, akkor láthatod magad is, hogy ez sem igaz, én nagyon odafigyeltem arra, hogy véletlenül se hozzak föl egyetlen kifejezett autós érvet sem, hanem próbálom komplexen látni és láttatni a problémát. És csak olyan dolgokat mondok, amik mellé érvelni tudok, vagy alátámasztani, nem légbőlkapott lózungokat puffogtatok.

Én nem azt akarom, hogy ti holnaptól legyetek elkötelezett ellenségei a bringásoknak (mégha most úgy is tűnik, én sem vagyok az, én csak a felelőséget hiányolom belőlük), csak azt, hogy ne nyaljatok be csont nélkül mindent, csak azért, mert a CM szervező mondja, inkább gondolkozzatok el azon, hogy amit követeltek, annak mennyi valóságalapja, és realitása van.

Ha azt elérem, hogy holnaptól nem hisztek a házivizilóban, akkor már megérte itt három napig tépni a számat.

loláb 2009.10.05. 18:53:49

@Perillustris:
"Ha van igény drága belvárosi telken létesítendő drága parkolóházakra, akkor az semmiképpen sem közpénzből kell kifizetni, mert ez torzítja az igazságosságot."

Neked is javaslom a sörös-barátos történetet, tanulmányozásra, ha már az igazságosság szóba került. Továbbá újfent felhívom a figyelmed arra, hogy az autósoknak NINCS igényük a parkolóházakra, arra neked van igényed, aki a parkolók helyén akarsz tekerni. Tőlünk ez csak egy áldozat, amit hajlandóak vagyunk meghozni a köz érdekében.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 19:00:02

@loláb:

""Példaként: se perillustris, se én nem mondtuk, hogy ne legyen parkolóház."
De, ő pont ezt mondta: ne költsenek parkolásra a közből,"

Szerinted parkolóházat csak közpénzből lehet építeni?

Ha igen, akkor közlöm, hogy tévedsz, gondold újra. Ha nem, akkor meg ugye az, hogy ne közpénzből építsenek, az nem azt jelenti, hogy egyáltalán ne építsenek.

De ez annyira egyszerű, hogy nem is értem, hogy csak ennyire figyelmetlen vagy, vagy direkt csinálod. De mindegy, a Te bajod. Csak szólok, hogy ilyen érveléssel keveseket fogsz tudni meggyőzni.

loláb 2009.10.05. 19:26:43

@promontor:
"Szerinted parkolóházat csak közpénzből lehet építeni?"
Nem, de az ottlakóknak a kedvezményes (azaz: nem piaci) áru parkolást az önkormányzatnak KELLENE támogatnia, hisz az ő helyüket vették el a bicikliút építés végett. (Erről írtam már korábban is, ezt a szót használtam: dotáció)

Persze követelhetitek a helyeket mindenféle ellenszolgáltatás nélkül dehát az elég vicces szituáció lenne, hogy a semmit nem fizető biciklisek a közpénzen kialakított infrastruktúra mellett mereven elzárkóznak attól, hogy a fő kárvallottakat kárait enyhítsék a közforrásokból. És szerencsére abszolút semmi realitása sincs, ez az a lépés, amit soha nem fog meglépni egyetlen önkormányzat sem.

loláb 2009.10.05. 19:28:40

@loláb:
" hogy a fő kárvallottakat kárait enyhítsék a közforrásokból. "
kiegészítem:
Szóval az elég vicces lenne, hogy a fő kárvallottak, és a városi infrastruktúra fejlesztéséhez a legtöbb hozzájárulást fizetők kárait enyhítsék közforrásokból.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 19:57:28

@loláb: Az nem az "ő" helyük, hanem közterület. Kárvallottaknak se mondanám őket, az elmúlt húsz évben az átlagosnál sokkal nagyobb mértékben emelkedett a belvárosi ingatlanok ára és ez a folyamat folytatódni fog.

Azt meg már mondtam, hogy nem csak, sőt nem elsősorban a kerékpárosok számára kellene "elvenni" azt a területet (bár szerintem a visszavenni a helyes kifejezés), csak szokásod szerint ezt "eleresztetted" a füled mellett.

Az valóban igaz, hogy ódzkodnak ettől az önkormányzatok, de hogy soha nem fogják megtenni, hát erre nem fogadnék a helyedben. Előbb-utóbb meg fogják tenni: egyébként óvatosan már felvetették ezt önkormányzati politikusok, mondván, hogy "elkerülhetetlen" lesz. Ismerve a tiltakozás mértékét, még azt is el tudom képzelni, hogy lesz valamiféle dotáció is, ahogy Te javaslod, hogy enyhítsék a kesrű pirulát, bár ha van esze az önkormányzatnak, akkor az csak átmeneti lesz és korlátozott mértékű.

A magam részéről perillustrissal értek egyet: minden adóforint, amit a közterületen jelenleg ingyen parkoló autók általad javasolt "dotálására" fordítunk, a köz számára rosszul elköltött pénz.

loláb 2009.10.05. 20:27:53

@promontor:
"Az nem az "ő" helyük, hanem közterület. Kárvallottaknak se mondanám őket.."
Ez csak lovaglás a szavakon. A lényeg az az, hogy ezek a lépések a most még kedvezményesen parkolók jogait csorbítják, és az teljesen mindegy, hogy szerinted megérdemelték-e a jogokat, vagy sem.

"Azt meg már mondtam, hogy nem csak, sőt nem elsősorban a kerékpárosok számára kellene "elvenni" azt a területet"
Na látod ez tényleg mellébeszélés. Szó nem volt például a CM-es javaslatban arról, hogy a körúton majd milyen jól meg fognak tudni állni a boltokba árut szállítók, vagy a butorbolt vevői.

"Az valóban igaz, hogy ódzkodnak ettől az önkormányzatok, de hogy soha nem fogják megtenni, hát erre nem fogadnék a helyedben."
Meglássuk, mondta a vak. Én a helyedben arra nem fogadnék túl nagy összegekkel, hogy pártfüggetlenül lesz olyan komolyan vehető jelölt, aki a belváros problémáit az autósok kontójára és kárára kívánja megoldani, bármiféle karenyhítés, vagy dotáció nélkül. Persze álmodozni azt lehet, csak vigyázz a bilire, és a kezedre.

"A magam részéről perillustrissal értek egyet: minden adóforint, amit a közterületen jelenleg ingyen parkoló autók általad javasolt "dotálására" fordítunk, a köz számára rosszul elköltött pénz."
Hát, szived joga ezt gondolni, csak ettől még nem lesz igazatok. Ugyanis egy normális adórendszerben azok kapják vissza a legtöbbet, akik a legnagyobb részben járulnak hozzá a közösségi kiadásokhoz. Az infrastruktúrával kapcsolatos alrendszerben ezek bizony az autósok, nem a bkv-használók, és nem a biciklisek.

loláb 2009.10.05. 20:34:39

@promontor: Csak, hogy egy dolgot mondjak: 2002ben, mikor Demszky elkezdte kampányszerűen felújítani az (akkor már tűrhetetlenné váló) fővárosi utakat, azt nem azért tette, mert annyira szivén viseli az autózást, hanem mert tökéletesen tisztában volt vele, hogy az olyan szar utak miatt a következő választáson megbuktatják az autósok. Bezony ám.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.05. 21:28:35

@loláb: Köszönöm a kinyilatkoztatást, azt hiszem ezzel le is zárhatjuk az eszmecserét.

Perillustris 2009.10.06. 09:01:45

@loláb: "Tőlünk ez csak egy áldozat, amit hajlandóak vagyunk meghozni a köz érdekében."

LOL. Tehát az "autósoknak" a köz területére van igényük, de persze puszira.

Én egyébként ott tekerek, ahol van út(test), szóval nekem egy cm bringaút nem kellene, ha csak rólam lenne szó.

Perillustris 2009.10.06. 09:06:01

@loláb: "Az infrastruktúrával kapcsolatos alrendszerben ezek bizony az autósok, nem a bkv-használók, és nem a biciklisek."

Hát ez meglepő, annak fényében, hogy melyik csoportnak mekkora területre és beruházásra van szüksége a közlekedéshez.

Stock 2009.10.06. 10:22:44

srácok haggyátok a francba ezeket az idióta bringab*zikat!!
érvekkel nem lehet meggyőzni őket, csak hajtogatják a sületlenségeiket a saját önző érdekükben, ha konkrét eldöntendő kérdést tesztek fel lényegi kérdésben kifalcolnak és nem válaszolnak...
ezek nem normálisak, kár rájuk az idő, meg a karakter!!
mindenki nyugodjon meg! a bringa úgyis egy nagyon nagyon szűk réteg szezonális, hobbi eszköze... majd elmúlik!

loláb 2009.10.06. 10:49:52

@Perillustris:
"Tehát az "autósoknak" a köz területére van igényük, de persze puszira."
Fizetünk a parkolásért, nem puszira kérjük. Évente milliárdos a bevétele a parkolócégeknek, azt nem te fizeted be, hanem aki parkol.

Visszatérek Milánóhoz, a bringások álmához. Be fogsz szarni, de ott is lehet parkolni az úttesten. Sőt, még a lakók is kedveuzményesen használhatják a házuk elött a parkolóhelyeket, sőt, vannak olyan parkolók (pirossal jelzett) ahova MÁS NEM IS PARKOLHAT, csak az aki ott lakik.
Na, ehhez mit szólsz? Biztos idióták, és foggalmuk sincs a városszervezésről. bezzeg neked, kelet európai bringásnak ebből van doktorid.

Na mindegy, hagyjuk, tényleg kár mindenkarakterért.

antika13 2009.10.06. 11:05:41

@loláb: Aki a Rumbach Sebestyén utcában lakik, annak mi a f@sznak autó. 15 perc alatt bármelyik állomásra el lehet jutni.
Lehet, hogy nem tudtad. A Nyugatiból indulnak vonatok Debrecenbe. A nemzetközi buszokat kirakták a Népligetbe, de még az is 15persen belül van.

antika13 2009.10.06. 11:17:49

@loláb: Ebbe a parkolótársaságos buliba, most ne menjünk bele.

antika13 2009.10.06. 11:21:08

@Stock: Hogy ti mekkora nagy barmok vagytok. Ülj fel biciklire, sétálj és meglátod szép a város, mennyi érdekesség.
És milyen szép lenne, ha nem kormolnánk össze mindeféle benzi/gázolaj zabálóval.

exseven 2009.10.06. 12:21:37

Bringanáci? Szép szó. Biztos szívükbe zárnának érte téged, kedves Winkler, a dánok, hollandok, németek, norvégok, svédek, újabban franciák, angolok, azaz az egész fasisztoid világ, ahol felnőtt emberek elkövetik azt az anakronisztikus cselekedetet, hogy bringával járnak.

Stock 2009.10.06. 12:22:36

@antika13: imádok sétálni, ha van időm, több 10 km-ert szoktam a városban sétálni
hetente, ha ráérek... de ha ha haladnom kell, akkor nem jöhet szóba a szórakozás!

ha nektek bringásoknak csak ez a vágyatok, hogy ne legyen kormos semmi (és persze csak az autk kormolhatnak) akkor miért nem költöztök a 3. világba??
ott megtapasztalhatbnád, hogy mi van, hogyha a gazdaság szereplői nem autóval járnak... bringázgathatnál kedvedre a friss levegőn!

Stock 2009.10.06. 12:26:35

@exseven: valamit félre értessz!
nem a kerékpárral békésen, másokkal harmóniában közlekedők a bringa nácik..
hanem akiknek az tölti ki az életét, hogy agresszívan próbálnak téríteni, hogy csak ez a megoldás a világ megváltására...
tudnál rájuk jobb szót?! :)

loláb 2009.10.06. 13:05:11

@antika13:
"Aki a Rumbach Sebestyén utcában lakik, annak mi a f@sznak autó. 15 perc alatt bármelyik állomásra el lehet jutni."
Jólvan, gyökszikém, akkor te közlekedj mindenhova vonattal, meg bringával. Menj a tescoba nagybevásárolni, és vidd haza a négy karton tejedet a bicikli csomagtartójánál, valamint a most vett lapraszerelt szekrénysort is vonattal hozd haza. De hazaviheted a nemzetközi buszjáratokkal is.
Édes Istenem, te hány éves vagy, tizenkettő?

Krisi 2009.10.06. 13:06:38

@loláb: Miért jössz folyton a szobafestőkkel? Kétmillió szobafestő él Butapesten? Egy szóval nem mondtam, hogy holnap mindenki biciklizzen vagy buszozzon, ilyet csak az antika13-féle sötétzöld hippik mondanak :)

Margit hidas felvetésedről meg lerí, hogy annyit értesz a bringázáshoz, mint én az adózáshoz :)

"De meg lett volna a lehetőséged, hogy tételesen cáfold bármelyilk állításomat, nem éltél vele"
A bicikliutak közpénzből épülnek, amibe a bringások is fizetnek. Az, hogy mennyivel kevesebbet, mint az autósok, az már rohadtul részletkérdés, szóval továbbra sem állja meg a helyét az az állítás, hogy nem fizetnek egy fillért se a bicikliutakra.

"Azaz, első: normális bkv, második máv-bkv integráció, harmadik parkolóházak a város szélére, negyedik, parkolóházak a város közepére, végül bicikliutak és sávokat, ahol valóban szükség van rá."

Kihagytad a varázsszót: SZERINTED.

""Mondom, ha lenne arányos(!) bicikliadó"
Hát, legalább eddig eljutottunk, már ez is eredmény. "

eddig már az elején eljutottunk, aztán felvázoltuk páran, hogy miért nem lenne a gyakorlatban értelme bevezetni. A pedagógiai célzást, amit felhoztál azt értem, hogy a biciklisek is érezzék a sűlyát a dolgoknak, hogy semmi nincs ingyen, de a pedagógiai célzat sajnos nem sok pénzt hoz az államnak.

"mindig lesz autós közlekedés is, de ha a különféle igényeket jó szinvonalon elégíi ki a közösségi közlekedés, akkor a többésg azt fogja választani, nem az autózást."

Most a hasonló bkv-s mondataidba illeszd be a "bkv" helyett a "bringázás" szót, és az lesz a válaszom. pl: ha az igényeket kielégíti a bicikli, akkor azt választják az emberek. Kerékpáros tanulmányokat meg ki más készítene, mint a CM vagy a Magyar Kerékpárosklub? Magától senki nem fog. Az meg persze, hogy "részrehajló" kérdés, hogy kerékpározna-e, ha lenne rá lehetőség, hiszen ezt akarják megtudni. (És nem arról szól a tanulmány, hogy a kerékpárosklub tagjait végigkérdezik, hanem ugyanúgy, mint a szociológusok vagy a szonda ipszosz.)
Ha azt kérdeznék meg, hogy "milyen napja volt ma?", akkor nyilván nem válaszolják rá azt, hogy "kerékpároznék, ha lenne rá lehetőségem" :)

"Sajnos az a baj, hogy nem látod át, hogy az érdekeid messze nem azok, hogy "minden útra bicikliutat", meg "biciklis rátoldást a margit hídra""

Először is valami félreolvashattál, mert azt akarja a CM, hogy útfelújításoknál vizsgálják meg(!), hogy lehet-e kerékpárutat létesíteni. Nem azt, hogy mindenhol legyen. Lakó-pihenő övezetbe pl. nem sok értelme lenne.

Azt meg kérlek ne Te mond meg, hogy nekem mi a véleményem, nem vagy Besenyő Pista Bácsi! Nekem nem Kossuth téri felüljáró kell, hanem bringasáv Pest felé.

"Ne arra basszatunk el kétszer annyi pénz, hogy a Margit híd oda-vissza átjárható legyen, mert esetleg elférnétek egymás mellett is, hanem az összeg felét költsétek valami más helyre, ahol még nincs bicikliút."

Látszik, hogy halvány fogalmad nincs a dologról. Pont, hogy nem azért harcol a Cm, hogy mindenhol legyen bicikliút, hanem hogy ott legyen, ahol kell, amit Te is mondtál. A Margit hídra kell, mondhatsz autóban ülve bármit.
Ha csak az északi oldalon lesz bicikliút, akkor előre megmondom neked, hogy a hétvégi bicikliseken kívül senki nem fogja használni Pest irányába, hanem mindenki az úton fog menni, rossz esetben a járdán. És az fog lejönni a népnek, hogy bunkók a biciklisek. De ha épülne rendes út, akkor nem lennének ilyen konfliktushelyzetek, mert mindenki menne a maga sávjában, ezért volt a Margit hídi biciklis demonstráció.

A bajszos festővel meg nem tudom mit példálózol, ennyi erővel az autósok csinálnak gázkamrát a fővárosből, ferdíteni én is tudok, ha erről van szó.

"De ha a biciklit eröltetjük, a többit leszarjuk, akkor a busz is ott fog állni a dugóban."

Csak én érzem az ambivalenciát? Nem a bicikli csinál dugót, hanem az autók, a bicikliseknek nem közük van a dugókhoz (kivéve az évi 2 alkalom CM), egyedül annyi, hogy a bicikli sebességére nincs sok hatással a dugó.

@Suttora: Mit szólsz bele köcsög? Ki a fasz kérdezett, he? Mingyár megverlek!

:D

Sajnos hozzászólásoknál ritka az ilyen, hogy 1: a másik elolvassa, amit írok, 2: csipkebokor vessző, 3: nincs a harmadik válasz után anyázás. Ezért válaszol mindegyikünk a másiknak értelmes hangnemben, habár meg van róla győződve, hoyg a másiknak nincs igaza.
meg én se vagyok normális, most kell a héten leadnom a szakdogámnak a felét, erre itt osztom az eszet, de sebaj :) na megyek fogdokihoz, aztán marad erőm, akkor válaszolok a többire is :)

antika13 2009.10.06. 13:13:04

@Stock: Fel sem merült benned, h a kettő nem zárja ki egymást.
Gondolom a kerékpáros futárt is csak néhány őrült a saját szórakoztatására találta ki. Véletlenül se azért, mer azzak könnyebb a a belvárosban haladni. El vagytok kényelmesedve, göcsösen kapaszkodtok a kormányba.

antika13 2009.10.06. 13:17:32

@loláb: Aki a tescoba jár vásárolni, nem lehet sikeres ember.:))
és gondolom minden nap 4 karton tejet iszol, és kicseréled a szoba bútort.:))

antika13 2009.10.06. 13:24:56

@Krisi: Egy szóval nem mondtam, hogy holnap mindenki biciklizzen vagy buszozzon, ilyet csak az antika13-féle sötétzöld hippik mondanak :)
Én sem mondtam, de esetleg ki lehetne próbálni, hogy az ehízott seggét megemelve gyalog és kerékpárral is lehet közlekedni.

loláb 2009.10.06. 13:58:53

@antika13: Antika, továbbra sem érted mi a problém veled, úgyhogy elmondom: Neked kurvára semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki miért tart a belvárosban autót.
Azért mert te megoldod az életedet nélküle, az nem jogosít fel arra, hogy beleugass máséba, mivel foggalmad sincs arról, hogy ki milyen utakra használja a kocsiját. De a belvárosi autótartást egy az egybe megtiltanád.
Na, kb ez.

loláb 2009.10.06. 14:35:18

@Krisi: Nem reagálok érdemben, mert nincs kedvem előről kezdeni az egészet, negyedik napja rágjuk a gittet, és márkezd unalmas lenni. Csak a fontosabb, és újabb felvetésekre reagálok:

"ha az igényeket kielégíti a bicikli, akkor azt választják az emberek"
Továbbra sem fogod fel, hogynem elégít ki igényeket a bicikli, mondok egy példát. Az asszisztensem csepelen lakik, és a flóriánnál dolgozik. Eddig bkv-val járt, elege(m) lett abból, hogy hetente minden nap elkésik, vagy fél órával korábban ér be, kiszámíthatóbb közlekedést akart. Nem biciklire ült, pedig hetente ötször spinningel, hanem autóba. Pedig csepelről sík terepen, nagyrészt létező bicikliutakon tudna bejönni. Csakhát bő 20 km, reggelente egy-másfél óra, míg autóval bent van 40 perc alatt.
Szóval nem elégít ki igényeket, nektek bejött, de ennyien vagytok, pont. Amióta vitatkozunk számolom a kerékpárosokat, tegnapo 4 főt láttam bringán (közülük egy futár volt), ma eddig egyet.

"Kerékpáros tanulmányokat meg ki más készítene, mint a CM vagy a Magyar Kerékpárosklub?"
A városvezetés is készít tanulmányokat, és messze nem igazolják vissza azokat az arányokat, amiket a CM-es tanulmányok.
Én inkább azt mondom, aki akar, már most is biciklivel közlekedik.

Ha már mgoldást keresünk, akkor a motorkerékpár sokkal több embernek megoldás: minden piros lámpánál két-három motoros gyűlik össze, lassan minden ötödik-hatosik jármű motor vagy robogó. (És ezt nem azért mondom, mert én motorozok, de 10-20 percen belül a városon belül bárhova eljutok, ingyen parkolok a belvárosban, feljutok a hármashatár hegyre kulturált állapotban, stb...ez az igazi megoldás szerintem, feltéve persze ha az ember bizonyos kényelmetlenségeket vállal)

"Kihagytad a varázsszót: SZERINTED"
Inkább azok szerint, akik itthon értenek a közlekedésszervezéshez. Lásd VEKE, BME meg hasonló dilettáns bandák.

"Nekem nem Kossuth téri felüljáró kell, hanem bringasáv Pest felé."
Legalábbis ezt hiszed, mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta. De végül is igazad van biztos, egy megépülő kerékpársáv mellé fontosabb építeni egy ellenirányút is, -nehogy le kelljen szállni a bringáról, és áttolni az aluljárón- mint megépíteni azt a hidat, ami egy kerékpárút végén (hüvösvölgy felöl jövő út) átível a dunán, ezáltal egyedüliként biztosítja egy kb 3 km-es szakaszon a felszini dunai átkelést, kerülő nélkül. Tényleg én nem értek a biciklizéshez, hogy nem látom be, hogy a margit hidi plusz egy sáv miért fontosabb, mint egy vadonat új híd. (ráadásul a költsége is kb hasonló)

"A bajszos festővel meg nem tudom mit példálózol"
Azt, hogy attól még, mert megmozgat rengeteg embert, lehet egy nagy fasz a vezetőtök.

"Nem a bicikli csinál dugót, hanem az autók, a bicikliseknek nem közük van a dugókhoz"
Ha a biciklisnek külön sávot csinálunk, és de a közösségi közlekedést szarban hagyjuk, akkor ugyanannyian fognak autóba ülni, mint korábban. Így a busz a biciklis miatt fog állni a dugóba, mondhatsz bármit.
Egységnyi pénzt elkölthetünk bkv-ra, vagy bicikliutakra, mindkettőt egyforma szintre nem lehet belőle fejleszteni. És a bkv fontosabb, mert több ember gondját oldja meg.
És nem csak szerintem, hanem mindenki szerint, aki képes arra, hogy higgadtan végigondolja a dolgokat.

No, fejezzük be, én már elmondtam mindent, csak magamat tudnám ismételgetni. De azt meg minek, látom hogy még csak kisérletet sem teszel arra, hogy higgadtan végigondold a dolgot. Ami kár, mertha te nem vagy rá képes, akkor a sok bringanácitól ennél is kevesebbet várhatunk.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.10.06. 14:43:22

@loláb: "A városvezetés is készít tanulmányokat, és messze nem igazolják vissza azokat az arányokat, amiket a CM-es tanulmányok..."

Ezek az érv sokkal hihetőbb lenne, ha netán belinkelnél ide néhány tanulmányt, amiket végigolvastál ezek közül.

Krisi 2009.10.06. 15:50:04

@loláb: egy gyors ellenpélda: görgess fel az oldal tetejére, és láthatod, hogy Winklernek naponta kb. 2 kilométert kellene tekernie az Árpád híd közepéig, onnan megerőltetés nélkül legurulna egészen az iroda bejáratáig. Cuccokat nem visz magával, zuhanyzásra van lehetősége, öltönyt szerintem az elmúlt 10 évben nem vett fel, ennél optimálisabb körülményeket senki nem akarhat magának.
És nem egy ember van, akinek ugyanilyen adott körülményei lennének biciklizni, mégse tekernek.

Asszisztenseddel ész érvekkel alátámasztottátok, hogy neki autóval jó bejárni, egy szavam nincs ellene. De sajnos a városi autósok nagy része Winkleréhez hasonló "érvek" miatt mereszti a valagát kocsiban (bár ő legalább néha motorral jár be, ami ellen semmi kifogásom nincs)

Az meg semmit nem igazol, hogy hány biciklist látsz naponta, mivel gondolom főutakon haladsz. Váci úton vagy a Hűvösvölgyin én se látok bringásokat, viszont egyszer ősszeszámolhatnád, hogy mondjuk a Margit híd budai hídfőjénél hány kerékpárost látsz fél óra alatt. Ma különösen sok bringást láttam, mivel nem siettem, és nem a Margit hídtól nem a Körúton mentem a Moszkva felé, hanem a kijelölt bicikliúton, és tele volt bringásokkal. De őket autóból nem láthatod.

"aki akar, már most is biciklivel közlekedik."

Ez igaz, És ha lenne normálisan kialakított úthálózat, akkor többen akarnának.

A motor szerintem is tökéletes megoldás, szerencsére mostanság nagyon divatba jöttek a robogók is, és tényleg szinte nincs olyan piros lámpa, aminek az elején ne várakozna legalább egy motoros.
Én suliba azért nem szeretek motorral menni, mert egyrészt féltem, nem akarom hogy ellopják, másrészt szar dolog egész nap cipelni magammal a protektoros dzsekit + a bukót, ruhatár csak télen van, akkor meg nem ülök fel rá, annál azért többet ér az életem :)

"Legalábbis ezt hiszed, mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta"

Ne beszélj már úgy a biciklisekről, mint valami 0 iq-val rendelkező arctalan Pink Floyd-féle tömegről! Nem az M1-esre akarunk biciklisávot!
Leírtam, hogy miért van szükségem mindkét irányban bicikliútra. Leszállni nem fogok, hogy áttoljam a túloldalra (ami mellesleg rohadt nagy kerülő, mindkét oldalon, nem csak egy darab zebra!), a bicikli nem arra való, hogy tolják, n se várom el az autósoktól, hogy tolják a kocsit, nem arra tervezték.
(Ezt a Duna hidat gondolom valami tréfának szántad, bevallom, majdnem bevettem!)

Az meg alapvető problémája fővárosunknak, hogy összesen kettőn van bicikliút (a legészakibbon - Árpi, és a legdélebbin - Lágymányosi. Ja, a felújított Szabadsághídra ráfújtak egy bringajelet, szóval összesen három.
Margit hídon nem tudom, hogy végül milyen lesz (szerintem még az építők se), a Lánchídon csak reggel6 és este 8 között mehetek, de szerintem ez nem hivatalos, hanem valami bringás eksön volt, nem tudom, ott van-e még a kerékpározni tilos tábla alatt a kiegészítés, majd ha arra járok megnézem. Erzsébet hídon és Petőfi hídon meg még én se merek az úttesten tekerni, pedig elég tapasztalt vagyok :)

Az meg nem zárja ki egymást, hogy a bicikliutakat is és a bkv-t is közösen fejlesszék, olyat én soha nem mondtam, hogy hagyjuk szarban a bkv-t, le is írtam, hogy én használom minden nap a fogaskerekűt, ha meg berúgni megyek, akkor is éjszakaival jövök haza, szóval néha azért jó dolog a bkv :)

@Stock: Mint a posztban megtudhattuk, Csikós Zsolti 4/B is bringanáci! Biztos azért írja le, hogy mennyit szív a gépállományával, mennyit kell rajtuk szerelgetni, hogy így az emberek tudat alatt azt gondolhassák, milyen jó, hogy a biciklin nem kell ilyeneket szerelni :D
Meg a nem rég megjelent Schwinn Csepel BMX-es posztot se feledjük :)

Perillustris 2009.10.06. 16:02:35

@loláb: "Ha már mgoldást keresünk, akkor a motorkerékpár sokkal több embernek megoldás: minden piros lámpánál két-három motoros gyűlik össze, lassan minden ötödik-hatosik jármű motor vagy robogó."

Kétütemű, büdös és zajos robogókból áll az itthoniak zöme, s az ország állapota nem azt vetíti előre, hogy belátható időn belül elterjednek a korszerűbb és valóban környezetkímélőbb típusok.

Perillustris 2009.10.06. 16:05:29

@loláb: "mert a kerékpáros senkiházi ezt mondta"

Súlyos önértékelési zavaraid lehetnek, ha másra ilyen szavakat használsz. Ezzel nem adsz nyomatékot az érveidnek, csak még nevetségesebbé válsz.

antika13 2009.10.06. 16:17:18

@loláb: Neked kurvára semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki miért tart a belvárosban autót.
Mivel én is pesti vagyok, azért szerintem van egy kicsi.
Az ilyen szarrágók miatt van dugó, akik még a vécére is kocsival járnak.

loláb 2009.10.06. 17:32:47

@Krisi:
"És ha lenne normálisan kialakított úthálózat, akkor többen akarnának"
Hát, erre ne vegyél mérget.

"rohadt nagy kerülő, mindkét oldalon, nem csak egy darab zebra"
Miért is? Arra már nem terjed ki az állóképességed, hogy az aluljárón le és fölcipeld a cangád? (Az aluljárót akadálymentesíteni amúgy is kötelező lenne, tehát még cipelni sem kéne.)

"Ezt a Duna hidat gondolom valami tréfának szántad, bevallom, majdnem bevettem"
Nem tréfa, az egyik párt budapest programjában szerepel, mint megvalósítandó fejlesztés. Nem mondom meg melyiké, mivel jó ötletnek tartom, ezért tökmindegy, hogy melyik oldal találta ki. De ha csak feleannyira törödnél a közügyekkel, mint a bringásokéval, akkor te is tudhatnál róla.

"Ne beszélj már úgy a biciklisekről, mint valami..."

Nem a bicikliseket senkiháziztam le, hanem csak azokat, akik az önös érdekeikért képesek cirkuszt csinálni akármiből. Nekem mindenki senkiházi, aki vircsaftol, tök mindegy, hogy a gazdák érdekében, vagy a pandamacik megmentéséért teszi, az érdekérvényesítésnek nem ez a módja. Az értelmes felvetéseket végig lehet vinni cirkusz nélkül is, akármelyik politikai erő támogathatta volna az ügyeteket, ha van létjogosultsága. (Márcsak azért is, mert kurva sok közpénzt el lehet síbolni bicikliút építés álcája alatt, de még ráadásul fasza szavazatszerző móka is.)

"Az meg nem zárja ki egymást, hogy a bicikliutakat is és a bkv-t is közösen fejlesszék"
De mivel nem szarjuk a pénzt, ezért kizárja. Csak ennek felfogásához is kellene némi realításérzék, ami belőled és alapjában véve hiányzik. Ezt elég jól bebizonyitottad az elmúlt négy nap alatt. (Ez nem baj, ne értsd félre, nem kell hogy mindenkit érdekeljen a téma, engem mondjuk pont érdekel)

@Perillustris:
"Kétütemű, büdös és zajos robogókból áll az itthoniak zöme"
Azokból, hát. Te körül szoktál nézni magad körül, vagy csak azt látod meg, amit meg is akarsz? Kétütemű robogót mostanában maximum a pizzafutárok segge alatt lehet látni, négyütemű, katlaizátoros, és injektoros gépekkel közlekedik gyakorlatilag mindenki. Nyugodtan bevallhatod, hogy valójában csak az a bajod vele, hogy belsőégésű motor hajtja. Tök mindegy, hogy 2 liter benzint fogyaszt valami, vagy 22-t, te kitiltanál minden motorizált járművet a belvárosból. Az ennyire idealistákkal pedig nem lehet értelmesen kommunikálni, én legalábbis nem vagyok képes rá.

"Ezzel nem adsz nyomatékot az érveidnek, csak még nevetségesebbé válsz."
Szerintem pedig gondolkodás nélkül bringát emelgetni valami idióta obégatására, na az a nevetséges. De még nevetségesebb hebegni-habogni a felvetéseken, és az érvekre személyeskedéssel válaszolni.

@antika13:
"Mivel én is pesti vagyok, azért szerintem van egy kicsi."
Nem sok, de már feladtam a reményt azzal kapcsolatban, hogy valaha is megérted azt, hogy mivel nem ismered más ember körülményeit, azért baszottul nem szólhatsz bele az életébe. Mellesleg remélem sejted, hogy melyik rokonod a szarrágó?

@promontor:
"Ezek az érv sokkal hihetőbb lenne, ha netán belinkelnél ide néhány tanulmányt"
Már régen belinkeltem volna, ha megtalálom, de sajnos nem találtam meg. Persze nem vagy köteles elhinni, amit mondok, én sem hiszem el azt, hogy jelenleg a közlekedők 8%-a biciklivel közlekedik (Ezt egyébként az egyetlen biciklis ismerősöm mondta, ő CM féle tanulmányra hivatkozott, amikor megkérdeztem, hogy ezt honnan veszi. Mindenesetre megalapozta azt, hogy ezek után mennyire fogok hinni a CM által készült felméréseknek.)

Krisi 2009.10.06. 18:40:38

@loláb: Szóval szerinted az az én érdekem, hogy ahelyett, hogy egyenesen átmennék a hídon, inkább leszálljak a bringáról, és a vállamon felvigyem egy lépcsőn, aztán a másik oldalon mégegyszer ugyanezt? Hát szerintem én nem ezt akarom. Sőt, ezt szerintem velem együtt mások se nagyon gondolják így.

Az meg egy igen nagy tévhit, hogy a biciklit tolni kell vagy vállon vinni. A biciklit hajtani kell, ahogy az autót sem tolod és a motort se.
Bringát egyedül akkor kell tolni, amikor gyalogos zebrán megyek át, máskor nem.

Azt meg ugye Te sem gondolod komolyan, hogy egy különben is felújításra szorult hídnál a kiszélesítés miatti többlet kiadás több lenne, mint építeni egy teljesen új hidat? És szerinted mi rontaná jobban a történelmi városképet: egy plusz kerékpársáv a Margit hídon, vagy egy új híd?

Azt meg ne feledd, hogy a bringázás is közügy. Nem azt akarják a szervezők, hogy a saját lakásuktól a munkahelyükig lezárt bicikliút legyen csak nekik, vagy hogy a saját házuk előtt ingyen parkolhassanak, mint pl. az empamo párttitkára.

"Az értelmes felvetéseket végig lehet vinni cirkusz nélkül is, akármelyik politikai erő támogathatta volna az ügyeteket, ha van létjogosultsága."

Persze, kussolva is végig lehet vinni 30 év alatt, de annyit azért nem akar várni senki. Érdemben meg nem sokat tettek, de elég sok politikus hangoztatta már párttól függetlenül, hogy ő mennyire biciklibarát, stb. Egyik évben még Leslie Hawk (Sólyom Laci) is ott tekert a tömegben, valamint az összes pártnak rengeteg biciklis ígérete van. De egyelőre még csak az jutott el az agyukig, hogy a biciklisek is szavaznak, nem árt, ha valamivel kiszúrják a szemüket. De gondolom a magyar politikust, mint férgek családjába tartozó állatfajtát nem kell bemutatnom :)

Külföldi példák meg szintén nem azt igazolják, hogy ne lenne létjogosultsága a bicikliknek egy nagyvárosban.

De mivel ezek a pártpolitikusok mosolygáson és ígéreteken kívül nem sokat csináltak, Kükü meg László János viszont folyamatosan véghez visz olyan dolgokat, amikkel én is tapasztalom a saját bőrömön, hogy jól járok, ezért emelgetem manipulált bábuként a biciklimet a fejem fölé, amikor évente kétszer CM van, és ezért tartom megalapozottnak sok tanulmányukat - nem mindet.
(Valamint nem gyenge látvány és kurvajó hangulatú az egész rendezvény, amikor tízezrek emelik fel a biciklit, de ezt nem lehet leírni, át kell élni, egyszerű lelkemnek jó az ilyen :)

A realitás érzékem meg lehet, hogy hiányos, de Te sem álltál kétszer sorba, amikor osztogatták. Ha tényleg nem lenne reális alternatíva a kerékpár, akkor nem erőltetnék ennyire látványosan Nyugaton is olyan országok, akiktől sokat lehetne még tanulni. Persze ott se csinálnak mindent tökéletesen, de azért valamit sejtenek, többet, mint mi.

"De még nevetségesebb hebegni-habogni a felvetéseken, és az érvekre személyeskedéssel válaszolni."

A CM szervezőit kevésbé népszerű történelmi személyekhez hasonlítani csak azért, mert tömegekre vannak hatással, az nem ferdítés és személyeskedés? Mondhattál volna ezer más példát is.

@Perillustris: Inkább legyen több robogó, mint autó, én azt mondom, mert lehet, hogy ugyanúgy büdös, viszont kevesebbet fogyaszt, nem okád ki kormot (dízel robogó még hál' istennek nincs) és nem utolsó sorban annyi helyet foglal, mint egy biciklis. Mediterrán országokban is hihetetlen hangulata van ám a sok kis szar robogónak :)

Krisi 2009.10.06. 18:48:47

@loláb: Azt meg kihagytam, hogy az egyetlen biciklis ismerősöd miatt leírni egy egész szervezetet, és egy darab felmérés miatt általánosítani nem pont a fentebbi hozzászólásaid gondolkodásmenetét tükrözi, mondhatni durván részrehajló!

loláb 2009.10.06. 20:44:29

@Krisi:
"Szóval szerinted az az én érdekem, hogy ahelyett, hogy egyenesen átmennék a hídon, inkább leszálljak a bringáról..."
Direkt játszod a hülyét, vagy tényleg nem érted meg századszorra sem, hogy nem futja minden szarra, priorizálni kell. És szerintem -bár nem vagyok bringás szakértő, mint az említett urak- másfél híd (a kossuth téri, és a fél margithíd) több, mint egy. Nekem tökmindegy is lehetne, mert én nem fogom használni az új hidat sem, meg a margit hidi bringasávot sem, én csak felhívtam a figyelmed arra, hogy a vezéred baromságokat mond, és értelmetlen dolgokért csinálja a fesztivált, mert más forumon már elindultak az érdekeiteket szolgáló fejlesztések. Csak hát azt nem ő kezdeményezte, ergó nem is ő arathatja le érte a babért, ezért kitalálta ezt a mondvacsinált ökörséget, hogy figyeljenek rá is.

"...egy különben is felújításra szorult hídnál a kiszélesítés miatti többlet kiadás több lenne, mint építeni egy teljesen új hidat..."
A szélesítés költsége 1-2 milliárdos (és kurva ronda), az új híd költsége 2-3 milliárd mivel ez egy kis teherbírású híd, nem autósátkelő. Na, szerinted mire adjunk ki 2 milliárdot?

" szerinted mi rontaná jobban a történelmi városképet: egy plusz kerékpársáv a Margit hídon, vagy egy új híd?"
Egy meglévő műemlék hidat kiszélesíteni konzolokkal biztosan rondább megoldás, mint tervezni egy újat, amit direkt abba a környezetbe illesztünk, és harmóniában van önmagával, és a környezettel is.

"De egyelőre még csak az jutott el az agyukig, hogy a biciklisek is szavaznak, nem árt, ha valamivel kiszúrják a szemüket"
Ja, olyasmivel, mint a margit híd déli oldalára követelt bicikliút. Örülök, hogy ennyire "tisztán" látod a helyzetet a politikával kapcsolatban, már csak azt nem értem, hogy a CM-mel kapcsolatban miért nem veszed észre, hogy UGYANEZEKKEL a trükökkel operál?

"Valamint nem gyenge látvány és kurvajó hangulatú az egész rendezvény"
A józan többségnek viszont ez is ugyanannyira visszataszító, mint a Gárda felvonulás, vagy a buziparádé.
Én ebben az országban nem vonulnék föl semmiért, mert olyan ügyekkel mosnám össze a céljaimat, mint a gárda, a Máv sztrájk, a gazdák, a buzik, vagy az MSZP által gerjesztett antirasszista tüntetés. Ha titeket nem zavar ez az "illusztris" társaság, felőlem vonulgassatok nyugodtan...

"Ha tényleg nem lenne reális alternatíva a kerékpár, akkor nem erőltetnék ennyire látványosan Nyugaton is olyan országok..."
Te mikor töltöttél az említett országok bármelyikében huzamosabb időt? Én elmondtam Milánóval kapcsolatban, hogy ott hogyan oldották meg a dolgot, és milyen adottságai vannak a városnak, valamint leírtam, hogy ezzel szemben Veronában mi van.
Itt megy, ott nem, pedig mindkét város a "Nyugat"-on van, még csak nem is annyira távol egymástól. Persze lehet példálózni Amszterdammal, meg akármivel, anélkül is, hogy egy fél percet töltöttél volna ott, de ettől még az érveiden látszik, hogy csak azokat ismételgeted, amiket másoktól hallasz.

"A CM szervezőit kevésbé népszerű történelmi személyekhez hasonlítani csak azért, mert tömegekre vannak hatással, az nem ferdítés és személyeskedés?"
De, ferdítés, méghozzá szándékos. Arra céloztam, hogy attól még, mert valaki népszerű a köreiben, még képviselhet a szélesebb közösségre nézve kártékony dolgokat, még akkor is, ha esetleg az alapkérdést jól foggalmazza meg. De látom, nem jött át, mivel magyaráznom kell, remélem legalább most elgondolkozol rajta, és nem állsz be Bólogató Jánosnak akárki mögé.

"Mediterrán országokban is hihetetlen hangulata van ám a sok kis szar robogónak"
Bizony ám, és lassan itthon is annyi motoros, robogos lesz, mint olaszországban. Hiába noha a tömegek buták, az egyének lassan rájönnek mi a megoldás a közlekedési igényekre. És nem a biciklit, hanem a motort választják nagyobb többségben.

"Azt meg kihagytam, hogy az egyetlen biciklis ismerősöd miatt leírni egy egész szervezetet"
Nem is ezzel kezdtem, de ettől még igaz: összesen egy ismerősöm van, aki biciklivel közlekedik. (Kettő volt, az egyik letette a bringát, amikor kiköpte az első négy fogát egy másik elmebeteg miatt a csalogány utcai biciklisávon). Motorosok tucatjával (pedig nem mozogok motosklubokban, meg nem járok rendezvényekre sem), autós is, bkv használó is elég sok, bringás viszont csak egy fő.

loláb 2009.10.06. 21:04:25

@Krisi:
"Persze, kussolva is végig lehet vinni 30 év alatt"
De fesztiválozni jobb érte, értem már.
Panem et circenses, mi? Kenyér már van, most már cirkuszt is kaptatok.

"Érdemben meg nem sokat tettek, de elég sok politikus hangoztatta már párttól függetlenül, hogy ő mennyire biciklibarát...valamint az összes pártnak rengeteg biciklis ígérete van."
Igérni mindent lehet, de betartani az ígéreteit, csak az tudja, aki megkapja hozzá a hatalmat is. Budapestet 20 éve ugyanaz az alkalmatlan garnitúra vezeti, nem csak nektek tettek be nem tartott ígéreteket, mégis ennek a nyomorult városnak a lakossága minden választáson megszavazta Demszkyt és brigádját.
Minden népnek olyan vezetői vannak, amilyet megérdemelnek maguknak, mi Budapestiek ezeket érdemeljük.

loláb 2009.10.06. 21:13:19

@loláb:
"még akkor is, ha esetleg az alapkérdést jól foggalmazza meg"
Itt nem Hitlerre gondoltam.

Perillustris 2009.10.06. 21:43:00

Párizsban a közlekedésnek csupán 5 százalékát teszik ki a motorosok, ennek ellenére az ő rovásukra írható a légszennyezés 60 százaléka.

További infók - érvek-ellenérvek itt: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15657

Perillustris 2009.10.06. 21:52:43

@loláb: "Miért is? Arra már nem terjed ki az állóképességed, hogy az aluljárón le és fölcipeld a cangád?"

Egyszerre mozdultak az autósok nemrég, amikor felvetődött, hogy kötelezően 30km/h-ra kell majd csökkenteni a sebességet a zebráknál.

Érted? Nem irányt kellett volna változtatni, mindössze lelassítani, a legtöbbször feljebb engedve a gázpedált!

Teszem hozzá ez ebben a formában f@szság lett volna, de jól mutatja a "kettős mércét".

Perillustris 2009.10.06. 22:07:04

@loláb: "Azokból, hát. Te körül szoktál nézni magad körül, vagy csak azt látod meg, amit meg is akarsz? Kétütemű robogót mostanában maximum a pizzafutárok segge alatt lehet látni, négyütemű, katlaizátoros, és injektoros gépekkel közlekedik gyakorlatilag mindenki."

Érdekes. Zömében a <300 ezer forintos kategória van jelen az utakon, ennyi pénzért viszont igen csekély a választék jó minőségű 4 üteműekből.

Perillustris 2009.10.06. 22:13:53

@loláb: "Tök mindegy, hogy 2 liter benzint fogyaszt valami, vagy 22-t, te kitiltanál minden motorizált járművet a belvárosból."

A tévképzeteiddel érdemes lenne szakemberhez fordulnod!

loláb 2009.10.06. 22:17:50

@Perillustris: Levegő munkacsoportos "szakértők" érveit kultúrkörökben az M0-ás északi szakaszának megtorpedózása óta nem illik citálni. Párizsban lehet, hogy a motorok okozzák a szennyezés nagyját Budapesten viszon a Levegő Munkacsdoport.

Egyébként ezt a 60%-ot nehezemre esik elhinni(úgy főleg, hogy a Levegősök mondják, de még másnak is nehezen hinném el), hiszen akkor az azt jelentené, hogy az ipar, a maradék 95%-nyi közlekedő, és az épületek fűtése 40%-nyi szennyező csupán? Mert akkor meg van oldva a légszennyezettség kérdése, tiltsuk meg a motorokat, és máris 60%-kal csökkentettük. Minek ide Kiotó, meg hybrid technológia, elég a motorkerékpérokat betiltani.

2006 óta EURO4 nél rosszabb környezetvédelmi besorolású motort nem lehet forgalomba helyezni az EU-ban.

"Egyszerre mozdultak az autósok nemrég, amikor felvetődött, hogy kötelezően 30km/h-ra kell majd csökkenteni a sebességet a zebráknál."
Azért, mert az egész csak arról szólt, hogyan ússzák meg a gyalogátkelők biztonságosabbá tételének kérdését. (Ha emlékszel, akkoriban ütöttek el jópár embert a zebrákon sajnos)

Noha még szerinted is faszság akkor az autósok képzelheted, hogy gondolhatták de nem vonultak fel ellene, nem csinálták a fesztivált, csak elmentek különféle tv és rádió műsorokba és elmondták, hogy mekkora dilettáns, ostoba kitaláció az egész, és ráébresztették a politikát, hogy ez nem megoldás. És mivel nem akartak nevetségessé vállni(asszem Kondorosi felügyelte a Kresz átalakítást, az ő renoméjának mondjuk tökmindegy), hát visszakoztak.
Így is lehet érdeket érvényesíteni. Nem biztos, hogy hatékonyabb, mint a dugógeneráló bringaemelkedés (bár eddig azt mutatják a folyamatok), de biztosan szimpatikusabb a kivülállók számára is.

Perillustris 2009.10.06. 22:18:16

@loláb: "Szóval nem elégít ki igényeket, nektek bejött, de ennyien vagytok, pont."

Tárgyilagosságod bámulatos.

loláb 2009.10.06. 22:24:34

@Perillustris:
"Érdekes. Zömében a <300 ezer forintos kategória van jelen"
Nézz már körül basszus, tele vannak az utak új, pár éves nagymotorokkal, és robogókkal, ha látok egy tíz éves motort, már megnézem magamnak, annyira kevés van belőle. Mz-t, simsont budapesten hetek óta nem láttam.

"A tévképzeteiddel.."
Nem tévképzet, ez jön le a hozzáállásodból. Az elején azt hittem, lehet veled értelmes párbeszédet folytatni, de a parkolóházas megnyilvánulásod óta ilyen illúzióim nincsenek, úgyhogy nem is eröltetem tovább a dolgot.

loláb 2009.10.06. 22:32:33

@Perillustris: "Tárgyilagosságod bámulatos."
Még egy dolog: a személyeskedést nyugodtan befejezheted ettől még nem lesz igazad.
Na szevasz, jó tekerést, öregem.

Krisi 2009.10.06. 22:33:36

@loláb: Direkt játszod a hülyét, vagy tényleg nem érted meg századszorra sem, hogy azt én sokkal jobban tudom, hogy mi a saját érdekem! Ennyire azért nem vagyok agymosott! :)

Valamint semmi szükségem egy gyalogos-kerékpáros hídra (aminek a terve lehet, hogy 2-3 milliárd, de kihagytad a számításból, hogy kishazánkban ez semmit nem jelent, hogy tervben mennyi.), pedig sokat járkálok arrafelé. Azt nem tudom, hogy a híd tervezői mennyit tekertek már Pesten, de félek, hogy túl keveset ahhoz, hogy tudják, valójában mire van szükség. Azt az - elvileg - 1-2 milliárd megtakarítást meg jóval hasznosabb dolgokra is el lehetne költeni (pl. megcserélni az Andrássy úton a parkoló és a biciklisávot, mert ahogy most van, úgy szar és balesetveszélyes, ahogy van. És ezt sem bársonyszékesek találták ki, hanem biciklisek, akik tudják, hogy mi kell a bringásoknak).

Amúgy tudnál linkelni egy képet a tervezetről, mert kezd érdekelni, hogy mi olyan nagyon ronda azon a két méteres szélesítésen?

"miért nem veszed észre, hogy UGYANEZEKKEL a trükökkel operál?"

Figyelj, amíg elérik, hogy használható bringatárolók és használható bicikliutak létesüljenek, addig trükközhetnek nyugodtan. Ígéreteket meg ritkán szoktam hallani tőlük, inkább dolgoznak, és nem pofáznak.
Azt megértem, hogy neked nem szimpatikus egyikük sem, hiszen megesik, hogy úgy használnak a bicikliseknek, hogy esetleg az autósok károsulnak, de ettől még nem kéne őket ilyen jelzőkkel emlegetni úgy, hogy alig tudsz róluk valamit. Persze én se tudok sokat, nem vagyunk országos cimborák, de erős túlzás őket manipulátornak nevezni.

"Te mikor töltöttél az említett országok bármelyikében huzamosabb időt?"

Azt hiszem most csalódni fogsz: fél évet éltem Gent-ben (Belgium) ösztöndíjjal, ennyi idő alatt sikerült elég jól megismernem a várost. Ha már felvázoltad Milánó közlekedését, akkor felvázolom Gent: Az emberek nagy része biciklivel jár. Ez persze köszönhető annak is, hogy egyetemi város (van egy nagy egyetem meg több főiskola is), és tele van fiatallal, akik egyetemre, kocsmába, bulizni, sportolni, mindenhova biciklivel járnak. De nem csak ők, minden korosztály munkába, bevásárolni, satöbbi. (ez csak hülye magyar szokás, hogy bevásárolni kizárólag teszkóban lehet két hónapra előre.)
Emellett az egész belvárosban kiépített villamoshálózat van, busz oda nem megy be, csak a külső kerületekben vannak buszhálózatok.
Autózni lehet, de annyi egyirányú utca van, és olyan bonyolultak, hogy taxikon kívül nem sokan merészkednek be, mert egy légvonalban 500 méteres távot átlagban kb. 1500 méteren tesznek meg. Emlékszem, hogy első nap taxival mentem a cuccaimmal a szálláshelyemre, és azt hittem, hogy átkúr a taxis, mert megkerülte a fél várost. Aztán később rájöttem, hogy tényleg a legrövidebb úton mentünk :)

Rengetegen járnak be kocsival a belváros széléig, és onnan biciklivel, jól működő p+r hálózat van, valamint nem egy embert láttam vonaton szállítani az összecsukható biciklit. Érdekes módon ott még a tehetősebb embereknek sem derogál vonatozni (ma már a máv sem a régi: a siemens railjet-ek és desiro-k bőven európai szinten vannak)

Biciklivel amúgy be szabad hajtani az egyirányú utcákba szemből, rendőr meg senkit nem büntet meg, aki szabálytalankodik biciklin. Viszont ha sötétben kivilágítatlan bringát látnak, azt keményen megbüntetik, nincs kegyelem.

Szóval autók ott nincsenek a belvárosban, és nem azért, mert behajtási díj van, hanem mert ellehetetlenítették az autózást. De senki nem sír (max. az arab és török kisebbség, akik a tuning 316-os bmw-ikkel rajzanak esténként, de őket leszarják), mert van mindenhol lehetőség kerékpározni, és a tömegközlekedés is egész jó.

Azt gondolom kitaláltad, hogy mivel közlekedtem kint: első héten vettem 40€-ért egy tanyabájkot, és hű társam volt végig :)

Na ha Butapest belvárosa is hasonló lenne (arabok nélkül, azokat nagyon megutáltam, agresszív népség), azt el tudnám viselni. (Más Nyugat- európai városban nem voltam huzamosabb ideig, sajnos csak egyszer lehet Erasmus ösztöndíjat kapni egy képzésen belül :)

Butapesten meg tényleg nem tudom, hogy mi lenne a tökéletes, csak azt tudom, hogy így ahogy most van elég szar: autóval nem lehet haladni a dugók miatt, a buszok állnak a dugóban, gyakran akkor is, amikor van buszsáv, biciklire meg csak az ül, akiben van kalandvágy.

"Én ebben az országban nem vonulnék föl semmiért"

Másért én se. CM-ről meg látszik, hogy fogalmad nincs, egy felvonuláson sem voltak transzparensek, verekedések, autógyújtogatások, tojásdobálások, stb. Sőt, a beszéd is csak annyi, hogy a végén visszaszámolnak az emeléshez.
Ezért nem értem, hogy mi köze van ennek a gárdához vagy a ratyifelvonuláshoz, aki szerint ez ugyanaz, az nem olvas híreket.
Ráadásul a tavaszi CM egy családi program, nem nagyon jellemző más demonstrációkra, hogy kimegy a család, és tekernek egy jót. (ha nem biciklivel lenne, akkor én se mennék ki, meg még sokan mások se, lennének mondjuk 100-an, és egy háromsoros hírhasáb lenne az mti-n, nem címlap.)

Butapest vezetéséről nekem is ugyanolyan negatív a véleményem, de aggódj. Bár arról a többi párt is tehet, hogy az a gyökér Tarlós volt legutóbb az ellenfél, nem csoda, hogy újra megválasztották azt a faszt. Úgy látszik, tényleg ezt érdemeljük...

Perillustris 2009.10.06. 22:38:22

@loláb: Még így is döcögve halad a kerékpáros érdekérvényesítés, szerinted a CM tömegrendezvényei nélkül mennyire vennék komolyan a döntéshozók a témát?

Egyébként a déli oldali kerékpársávhoz nem kell kiszélesíteni a hidat. Az EU támogatást is azzal nyerte meg a főváros, és a terveket is azzal engedélyezték. Nem mellesleg több mint 2 milliárdot elvontak a kerékpáros fejlesztésektől "cserébe".

Perillustris 2009.10.06. 22:44:56

@loláb: A "nem elégít ki igényeket" után mit vártál? A senkiházizást sem én kezdtem, továbbá nem is én próbáltam azt sulykolni, hogy itt az általuk megvezetett emberek szólnak hozzá a témához önálló vélemény nélkül.

Krisi 2009.10.06. 22:49:05

Hű, amíg írogattam lett pár új:

@loláb: "Mz-t, simsont budapesten hetek óta nem láttam."

Pedig van pár :) Moszkva térnél az Il Treno-nál szokott állni pár MZ-s futár, Etele tér környékén 2 ETZ is parkol folyamatosan, Budai hegyekben szoktam látni egy kéket, meg van egy csóka, aki egy 250-es citromsárga ES-sel futárkodik, évente százezret simán belerak. Meg hát van még az enyém is, nem utolsó sorban.

Szerintem most felsoroltam a főváros MZ állományának legalább 10%-át :D

loláb 2009.10.06. 22:57:48

@Krisi:
"pedig sokat járkálok arrafelé. Azt nem tudom, hogy a híd tervezői mennyit tekertek már Pesten, de félek, hogy túl keveset ahhoz, hogy tudják, valójában mire van szükség"
Persze, mert azt csak a CM tudhatja, haggyálmár... Ha szerinted egy csak általatok használható híd két kerékpárút kereszteződésében (duna parti+a hüvösvölgy felől jövő) butaság, akkor én tényleg nem tudok mit mondani, csak azt, hogy agymosott vagy, és zsigerből utasitasz el mindent, ami nem a CM-től jön. (ennél azért értelmesebbnek tűntél elsőre)
Gentet nem ismerem de biztos hogy ugyanazokkal az adottságokkal rendelkezik, mint budapest? 27 km széles, a közepén van egy folyó, amin 7 helyen lehet átkelni, és az egyik parton, ahol mintegy 700ezer ember lakik, ott 2-3-500 méteres magaslatok vannak? Van a belváros szélén rozsdazóna, ahol csak néhány úton lehet átkelni? Van 3 pályaudvara, (és pár rendezőpályaudvara) amiket 5-6 méteres töltésekre épített sinek kötnek össze, és sok helyen csak alul vagy felüljárokon lehet átkelni rajtuk?
Van 30 km széles agglomerációs zónája, ahova zömében nem vezet ki hév, vagy gyorsvasút?
Mert ha nincs, akkor marhára nem kéne ezek alapján túlzott következtetéseket levonni, azért, mert Gent ideális a biciklis közlekedésre (akárcsk Milánó), még Budapest nem lesz az. Csak a kalandvágyóknak, ezt te mondtad, egyet értek vele.

"Butapesten meg tényleg nem tudom, hogy mi lenne a tökéletes"
Pedig elmondták máér sokan, sokhelyen: elővárosi vasút, P+R-ek a város szélén, buszsávok a befele vezető úton, kötött pályás közlekedés fejlesztése. Ha ezek megvannak, akkor lehet kiszoritani az autósokat a városból (akár még biciklisávok kijelölésével is). Mert ez sem ördögtől való gondolat, csak az ütemezés a fontos, hogy mit mi után lépünk meg.
Nem lehet valamit a közepén kezdeni, mert csak sokkal nagyobb káosz lesz, annál, mint ami most van.

"egy felvonuláson sem voltak transzparensek, verekedések, autógyújtogatások, tojásdobálások"
Minden felvonulást áthat a politika (a CM-et is, bármennyire is nem látod, ki mozgatja a szálakat) ezért lesz unszimpatikus (nekem), nem azért, mert dobálnak, vagy mert hergelik a népet. A célokkal egyet lehet érteni anélkül is, hogy felvonuljunk, és cirkuszt csináljunk a városból.

loláb 2009.10.06. 23:06:25

@Perillustris:
"A "nem elégít ki igényeket" után mit vártál? "
Mondjuk azt, hogy cáfolod valamivel, hogy melyik igényt elégiti ki a bringa. Az agglomerációból bejárójét? A budai oldalon élőkét? Azokét, akiknek az autó a munkaeszköze? A nyugdíjasokét? A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?
A belvárosi fiataloknak, egyetemistáknak megfelelő, másoknak viszont csak muszájból.

"továbbá nem is én próbáltam azt sulykolni, hogy itt az általuk megvezetett emberek szólnak hozzá a témához önálló vélemény nélkül"
Ha olvastam volna egyetlen eredeti, önnálló gondolatot, a felvetéseimre a vitapartnerektől, akkor egy büdös szóval nem hozom szóba a dolgot. De csak a biciklis propagandát ismételgetitek, így nem nagyon lehet mást észrevenni.
Viszont én erre a továbbiakban nem vagyok kiváncsi, ezt már ötvenszer leírtátok.

De hagyjuk, unalmas már a téma, nem kicsit.

loláb 2009.10.06. 23:09:02

@Krisi: Akkor biztosan ti okozzátok a légszennyezettség 60%-át.

Krisi 2009.10.07. 00:11:49

@loláb: Ott van a közelében két másik híd (szóval aki Északról érkezik, az átmegy a Margit hídon, aki meg Délről, annak ott a Lánchíd, vagy már korábban valamelyik. Persze aki konkrétan Hűvösvölgyről jön és konkrétan a Kossuth téren van dolga (mondjuk Kóka Jancsi, amikor minden nap biciklivel jár a parlamentbe:), annak jó, de napi 20 ember miatt minek hidat építeni, főleg akkor, amikor úgyis felújítanak egy másik hidat a közelben. Gyalog meg biztos sok külföldi túrista használná, de aki közlekedik, annak ott a metró a föld alatt. És továbbra sem hiszem el, hogy három milliárdból össze lehet hozni egy hidat a Dunán, amin elférnek egymás mellett a gyalogok és a biciklisek.

"és zsigerből utasitasz el mindent, ami nem a CM-től jön"

Azért utasítom el, mert semmi értelme nem lenne, leírtam miért. A CM-en is van sok dolog, amivel nem értek egyet, többek között az, hogy a Levegő Munkacsoporttal meg a Grínpíszes anarchistákkal barátkoznak, meg még sok egyéb. De azt igazán beismerhetnéd, hogy a biciklizésről az tudja a legtöbbet, aki maga is biciklizik, valamint az ő véleménye hiteles. Én se okoskodok a hajfestésről vagy divattanácsokról, mert kurvára nem értek hozzá, de azért a városi bringázáshoz már hozzá tudok szólni pár odaillőt, mivel naponta gyakorlom.

Gent persze, hogy más, mint Budapest, csak Te kérdezted, hogy láttam-e már olyan várost, ahol működik a dolog, én meg leírtam, hogy éltem is benne. Nyilván nincs két egyforma város, ezért soha nem fogsz pontos összehasonlítást látni sehol. Akkora arányban nem tudom, hogy lesz-e Butapesten biciklis, de ez nem jelenti azt, hogy akkor holnaptól szarjunk a bringásokra és ne legyen több útjuk.

A "ha ezek megvannak" meg badarság: régen azt mondták, hogy legyen összekötve az M1-es az M3-assal, utána jöhet a többi. Ez megtörtént, most azt mondják, hogy legyen előbb kész a 4-es metró, aztán majd az jön, hogy érjen körbe az M0, stb.
Az általad említett dolgokat is fejleszteni kell, ez nem vitás, de nem várhatunk 50 évet, hogy minden elkészüljön, amikor ilyen tempóban nő a bringások száma.

"Minden felvonulást áthat a politika, még a CM-et is)"

De nem a pártpolitikai egymásra mutogatás és sárdobálás, ez a nagy különbség, különben nem lennének ennyien. Persze, hogy politikai, mert a töketlen béna városvezetőknek szól, hogy "hé, mi is itt vagyunk ám, ha esetleg az utakon nem látnátok minket a kékvillogós A6-osokból".

"egyet lehet érteni anélkül is, hogy felvonuljunk, és cirkuszt csináljunk a városból."

Tényleg ennyire fáj, hogy évente kétszer pár bolond agymosott biciklis felvonul?

"Az agglomerációból bejárójét? A budai oldalon élőkét? Azokét, akiknek az autó a munkaeszköze? A nyugdíjasokét? A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?"

Az agglomerizáció elég tágas, sok helyről simán be lehet járni kulturált vonatokon. Persze, Budakesziről pl. nem, de nem mindenki onnan jön. Valamint sok helyen le tudnák tenni az autót, de úgy vannak vele, hogy ha már eddig eljutottak, akkor végig autóznak (ezért is kéne a p+r rendszer, amit mondtál, de azon kívül ezer más helyen ott lehet hagyni a kocsit ingyenesen).
Budán nem mindenki a Normafánál lakik (bár oda felvisz a fogas, én is azzal járok, gyengécske kifogás, elég nagy területet lefed, pár dombocska kivételével viszont Buda is alkalmas - óbuda, Kelenföld, Gazdagrét, Budafok, stb. A Budai oldal nem csak a XII és a II. kerültet dombjaiból áll!
De még így is csak az autózók max. feléről van szó, a másik felének nem okozna katasztrófát buszra szállni vagy tekerni, de amíg autózni olcsóbb, mint a bkv, addig ez lesz.

"Akkor biztosan ti okozzátok a légszennyezettség 60%-át."

És még a Simsonok elő se jöttek :D

Perillustris 2009.10.07. 00:24:46

@loláb: "A kisgyerekes szülőkét, akik óvodába, iskolába viszik reggel a kölköket?"

images.google.hu/images?hl=hu&resnum=0&q=ker%C3%A9kp%C3%A1ros%20ut%C3%A1nfut%C3%B3&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

GYK: nem kell minden szülőnek kerékpáros utánfutóval óvodába (különösen, ha még 158 kg egyéb munkaeszközt is kell vinnie), iskolába vinni a gyerekét, de aki netán emellett dönt, az biztonságosan megtehesse.

loláb 2009.10.07. 10:21:55

@Krisi:
" Ott van a közelében két másik híd..."
A Kossuth tértől elmenni a margit hídig az nem kerülő, de a híd egyik oldaláról átmenni a másikra, az megoldhatatlan probléma. Feladom, tényleg.

"De azt igazán beismerhetnéd, hogy a biciklizésről az tudja a legtöbbet..."
Csakhohy ez nem biciklizésről szól, hanem városszervezésről, és közlekedésszervezésről. És arról egy közlekedésmérnök többet tud, mint egy hajtipajti.

"Persze, hogy politikai, mert a töketlen béna városvezetőknek szól.."
Sajnos az a baj, hogy kurvára semmi értelme nincs cirkuszt csinálni egy városból. Magyarország képviseleti demokrácia, azaz nem az valósul meg, amiről 10, 100, vagy 500 ezer ember elmondja hogy az jó, hanem az, ami mellé politikai támogatást tudsz szerezni.
Van olyan fővárosi önkormányzati képviselő, aki biciklivel közlekedik, szerinted mennyiből állt volna őt magatok mellé állítani? De nem kell okvetlen bringás, akárkit megkereshettek, hogy támogassa az ügyeteket. Páran elsőre lehet, hogy elhajtanak a francba, de ha van létjogosultsága a kérdésnek, és a javaslataitok ésszerű, és megvalósítható fejlesztéseket tartalmaznak, akkor megtaláljátok azt az embert, aki felvállalja az ügeteket, beviszi a frakcióülésre a kérdést, meggyőzi a párttársait, hogy van értelme annak amit kértek, beviszi a fővárosi közgyűlésbe, megszavazzák, és mindenki heppi lesz.

Ez az útja az érdekérvényesítésnek magyaroszágon, minden ettől eltérő út, mód felesleges vircsaft, tök mindegy, hogy kétszervan egy évben, vagy huszonkétszer. (Valamint valamilyen faszság miatt gyakorlatilag két-három hetente van valami demonstráció, "mert a célokat nem lehet máshogy elérni", de én ezt már kurvára unom. És a budapestiek többsége ugyanígy gondolkozik.)

Csakhát ugye a poltikusok nem hülye emberek, néhány többé-kevésbé hozzáértővel is körül vannak véve, őket a légbőlkapott baromságokkal kapcsolatban lényegesen nehezebb meggyőzni, mint a tömeget.

Egyébként fesztiválozni már csak azért is baromság, mert ha xyz-nek, és abc-nek szegezitek a kérdést, hogy támogat-e titeket, akkor sokkal kevésbé fog nemet mondani, mintha egy külső, vagy tőle független kezdeményezést kell leszavazni a közgyűlésben. Ha van gazdája az ügyeteknek, akkor lesznek eredmények, amenddig csak a tömeg hepajkodik, addig ne várd el, hogy akárki is kötelességének érezze, hogy az érdekeiteket védje a akárhol. És nem azért, mert várossezrte összeesküvés van a bringások ellen, hanem mert magától senki nem vállal fel olyan kellemetlen szájízű ügyeket, amik demonstrációkhoz, vagy tüntetésekhez kötődnek.

"valamint sok helyen le tudnák tenni az autót, de úgy vannak vele, hogy ha már eddig eljutottak, akkor végig autóznak"
Hát, mivel van kb 2000 P+R hely, többésge annak is idióta helyen, tömegközlekedéstől távol, ezen kell a legkevésbé csodálkozni.

"pár dombocska kivételével viszont Buda is alkalmas - óbuda, Kelenföld, Gazdagrét, Budafok, stb"
Akkor miért nem látni például a szentendrei úton bicikliző tömegeket reggelente? Ott aztán semmi és senki nem akadályozza meg az embereket abban, hogy bringára üljenek, mégsem teszik. A hév tele, és tele vannak az autóutak is, a bringasávok hétköznap viszont üresek.

"És még a Simsonok elő se jöttek :D"
Az meg aztán maga a Patás Ördög.

Suttora 2009.10.07. 11:02:04

@Krisi: "Mit szólsz bele köcsög? Ki a fasz kérdezett, he? Mingyár megverlek! :D"

Nem szólok én bele, nekem aztán olyan mindegy :DDDD

Egy gyönyörű bakonyi faluban lakom, ha kell, akkor autóval megyek teljesen dugómentesen, ha nem sietek és szép idő van, akkor hűséges robogómmal, ha pedig bringázni támad kedvem, akkor fogom a kulacsot meg a sisakomat és tekerek egy olyat, de olyat az erdőbe, hogy csak na! És mindhárom esetben remekül érzem magam. :))

loláb 2009.10.07. 11:14:55

@Perillustris:
Khm... Kösd magad után ilyen szarokban a gyerekeidet, ha ennyit érnek neked.

Perillustris 2009.10.07. 13:53:12

@loláb: Kíváncsian várom, hogy vajon miért gondolod veszélyesnek a kerékpár-utánfutókat.

loláb 2009.10.07. 14:41:23

@Perillustris: Lengéscsillapító nélküli, kétes biztonságosságú csőkeretben szállítani biztos frankó lehet egy karton tejet, vagy egy köteg újságot, de ha nem haragszol, én a gyerekemet nem tenném bele. Még akkor sem, ha itthon tükörsima bicikliutak, kényelmes tempóban nézelődő kerékpárostársak, és a kereszteződéseknél előzékeny autósok lennének, de így meg aztán pláne.
Gyereket én csak autóban, vagy bkv-n szállítanék, nem ültetném fel magam mögé a motorra, mint ahogy biciklire vagy bicikliutánfutóra sem.

De neked szíved joga ilyen tákolmányokban hurcolászni a gyerekedet, nekem ahhoz semmi közöm. Sőt, felőlem nyugaton is csinálhatják ezt, az sem érdekel egy percig sem.

Perillustris 2009.10.07. 15:16:15

@loláb: Nekem nem biztonsági aggályaim vannak az eszközzel szemben, mert ezek igen jól ki vannak találva műszakilag (a babakocsikban van lengéscsillapító?), sőt, sok gyerek kifejezetten szereti, ha döcög, hanem az éppen gyerekmagasságban lévő szmogfelhő miatt nem vinném forgalmas utak mellett.

loláb 2009.10.07. 15:46:05

@Perillustris:
"a babakocsikban van lengéscsillapító"
A jobbakban van. De azzal nem mész 10-20 km/h-val, itt azért nagyobb szükség lehet rá.
Biztonságosság kérdésében pedig nézd meg az egyik gyártónál van fent egy törésteszt videó, én nem tenném ki a gyerekemet annak, amit ott a dummy kap.

"szmogfelhő"
Pláne. Mondjuk nekem különösebb illúzióim nincsenek azzal kapcsolatban, hogy bármit is ér az, hogy nem a belváros közepén lakunk, vagy elkerüljük a forgalmasabb utakat. Tüdőgyógyász haverom szerint nincs különbség a dohányos, és a nem dohányzó városlakó tüdejének állapota között.

Krisi 2009.10.07. 20:29:15

@loláb: "A Kossuth tértől elmenni a margit hídig az nem kerülő, de a híd egyik oldaláról átmenni a másikra, az megoldhatatlan probléma."

Ha utána Budán észak felé mész, akkor a Margit híd egyáltalán nem kerülő. Ha utána Délre tartasz, akkor a Lánchíd, vagy valamelyik délebbi híd sem kerülő egyáltalán. Szóval továbbra is állítom, hogy inkább a Margit hidat kéne használhatóra megcsinálni, mint helyette felhúzni egy új hidat sokmilliárdért.

"És arról egy közlekedésmérnök többet tud, mint egy hajtipajti."

Legjobb, ha ketten összedolgoznak. Hajtipajti megmondja a több tízezer kilométerrel a lábában, hogy mire van szükség, közlekedésmérnök úr meg megrajzolja neki cad-ben, hogy milyen lehetőségek vannak rá, és ketten együtt kidolgoznak egy jó tervet. (aztán megnyeri a pályázatot egy politikus haverjának a két hete alakult építő cége, utolsó pillanatban megváltoztatják a terveket, kilopják az építőanyagok felét, és ugyanott tartunk. De az is lehet, hogy csak én vagyok túl realista:)

politika és bicikli: szerintem ebben majdnem minden benne van, még friss, ropogós:

criticalmass.hu/blogbejegyzes/20091007/meghivo-es-valasz-kerekparos-parlamenti-kepviselocsoport-alakitasara

(most már tényleg mondhatod, hogy nincs saját gondolatom :)

"Hát, mivel van kb 2000 P+R hely, többésge annak is idióta helyen, tömegközlekedéstől távol, ezen kell a legkevésbé csodálkozni."

Ennek a legalja az volt, amikor a Centrum kft. fizetőssé tett pát P+R-t. Amíg a parkoló cégek mindent megtehetnek, még törvénytelen dolgokat is, addig nem is csodálkozok ezen :(

@Perillustris: elég nagy bringásnak tartom magam, de a gyerekeimet nem hurcolnám ilyenen. Inkább megvárnám, míg nőnek egy kicsit, aztán beszereznék egy ilyet:

img.vatera.hu/photos/ce/33/a09_2_300.jpg

Perillustris 2009.10.07. 20:51:37

@loláb: "Tüdőgyógyász haverom szerint nincs különbség a dohányos, és a nem dohányzó városlakó tüdejének állapota között."

Sokatmondó. Erre még hivatkozni fogunk, köszi.

loláb 2009.10.07. 21:06:09

@Krisi:
"Ha utána...."
Ha viszont maradnál a környéken, akkor mindkettő kerülő. De már feladtam a reményt, hogy valaha elismered: másfél hid az több mint egy.

"Hajtipajti megmondja a több tízezer kilométerrel a lábában, hogy mire van szükség, közlekedésmérnök úr meg megrajzolja neki cad-ben"
Van némi káosz a fejedben azzal kapcsolatban, hogy mi a feladata egy közlekedésmérnöknek. A hidat továbbra is építészmérnökök tervezik meg, a közlekedésmérnök feladata a forgalomszervezés. (Úgy, hogy nem csak a biciklisek érdekeit tartja szem elött, de közben nem bénítja meg az autós/buszos/gyalogos/repülős közlekedést sem.)

"szerintem ebben majdnem minden benne van"
Elég sok minden benne van, például az, hogy a pártfüggetlenség látszata miatt sikerült elkaszálni egy, a legfelsőbb politikai körökből indult kezdeményezést, ami az ügyeteket felkarolta volna.(Kókát lehet szeretni, meg utálni, de hogy egyike a legbefolyásosabb politikusoknak az kétségtelen. Ha ő támogat, akkor gyakorlatilag nyert ügyetek lehetett volna. És mindegy az, hogy ő ezt szavazatszerzés végett teszi, ez egy win-win játék lett volna mindkettőtöknek.) Ennél impotensebb megnyilvánulást azt hiszem akkor sem lehetett volna produkálni, ha direkt az EMPAMO főtitkárát kéritek fel a szervezetetek élére. Gratulálok, őszintén.

"Ennek a legalja az volt, amikor a Centrum kft. fizetőssé tett pát P+R-t."
Az évek óta harangozott új építésű P+R-ek is fizetősnek vannak tervezve, az elv az, hogy egy bkv jegy árának költségéért parkolhass tömegközlekedési csomópontok környékén egész nap. (Tudod, nincs ingyen ebéd, még nekünk autósoknak sem.) Ez szerintem elfogadható, és mivel a belvárosi parkolás egy napra ennek többszöröse (még az őr zsebébe is, de legálisan pláne), nem lenne nagy ellenállás ezzel kapcsolatban, ha a P+R-től normális körülmények között, és gyorsan lehetne bejutni a belvárosba. De talán még a jelenlegi bkv esetében is sokan tennék le a kocsit, ha lenne P+R elegendő. Mint ahogy le is teszik sokan, a hüvösvölgyi úton lévő P+R például kb reggel hétre megtelik.
A Centrum kft-t meg hagyjuk, megvan sajnos annak az oka, amiért mindent megtehetnek. (Bár kaján vigyorral a képemen figyeltem, ahogy az ötkerből kibaszták őket, és egyre több önkormányzat fontolgatja a hasonló lépéseket.)

loláb 2009.10.07. 21:13:40

@Perillustris: Hát, sajnos ez tény, nincs mit szépíteni rajta. De nem csak budapestre igaz, hanem az összes nagyvárosra, nincs különbség, hogy nyugat európában, vagy itthon élt a néhai.

És persze ez "szemre" igaz, tehát, hogy mindkettő ugyanannyira fekete, és nem lehet megmondani, hogy a tüdő gazdája dohányzott-e vagy sem. De a cigifüstben több karcinogén anyag van (asszem 200 különböző), mint a szmogban, bár abban sincs kevés.

Krisi 2009.10.07. 22:46:24

@loláb: "A hidat továbbra is építészmérnökök tervezik meg"

Inkább építőmérnök, ha már okoskodunk. BME-n ilyenért gyilkolnak :)

"de hogy egyike a legbefolyásosabb politikusoknak az kétségtelen"

Hát, valaha lehet, hogy az volt, de ma van egy 1-2%-on tengődő pártja, ami valószínűleg nem jut be a parlamentbe, és nem mellesleg ő az egyik legnépszerűtlenebb politikus.
Azt meg nem nagyon szeretné senki, ha a CM-et az szdsz-szel emlegetnék egy lapon, ezrét mondták le a dolgot. (viszont megemlítik, hogy minden pártban van már ember, aki a biciklizés mellett van, szavaiddal élve nem csak a cirkusz megy)

Rocko- 2009.10.08. 00:00:39

@Perillustris: én nem küldeném le a gyerekemet ilyennel dízelkoromba.

loláb 2009.10.08. 08:20:04

"Inkább építőmérnök"
A lényeg az, hogy a közlekedésmérnök továbbra sem rajzol semmit CAD-ben, egész más feladata van. A hajtipajtinak nem kell megmondania, hogy mivel gyorsítható a bringás közlekedés, mert egy közlekedésmérnök még a biciklis forgalomszervezéshez IS jobban ért, mint egy bringásfutár.

"Hát, valaha lehet, hogy az volt..."
Elárulok egy kulisszatitkot, most is az. Az szdsz nélkül nincs költségvetés, jöhet az előrehhozott választás, a barna veszedelem, és mehetnek a szocik a börtönbe.
Ha pár milliárd forinttal, amit nekted biztosítanak (és a ti gondjaitokat arra az évre megoldja, iletve sinre helyezi a fejlesztéseket) biztosítható a 20 szdsz-es igen szavazat, akkor a szocik is bringafanokká válnak.
Most van a 2010-es költségvetés parlamenti vitája, most lehetne módosító inditványokkat beadni hozzá, amelyeknek többek közt lehetne az a témája, hogy "több pénzt a biciklisközlekedésre". Sikerült kihagyni egy ekkora ziccert, csak azért, hogy megőrizhessétek a pártfüggetlenség látszatát. De tüntetni azt muszáj, cirkuszt csinálni a városból, miközben azt hajtogatjátok, hogy a politika nem törődik a biciklissekkel, kézbe kell venni a dolgot, érjük el a kritikus tömegetm, amire odafigyelnek. Szánalmas.

"Azt meg nem nagyon szeretné senki, ha a CM-et az szdsz-szel emlegetnék egy lapon"
Én, ha ennyire fontos lenne nekem valami, még az ördöggel is lefeküdnék, ha esélyem van arra, hogy az ügyeimet előre mozdítsam. Ugyanis jópár befejezett fejlesztéssel még több embert visztek át bringára, mint a CM-es felvonulásokon. Lehet, hogyha jön egy váltás, akkor a CM vezetők többet nem rugnak labdába, de mivel elindították az ügyet, az már megáll a maga lábán, lehet, hogy nem is lesz rájuk szükség (fú, de rosszul hangzik).
Csakhát megélhetési érdekvédőktől nehéz ilyet elvárni, azok ugyanis arról ismerszenek meg, hogy állításuk szerint egyedül ők tudják mi jó az adott csoportnak.

Perillustris 2009.10.08. 09:27:28

@loláb: "Én, ha ennyire fontos lenne nekem valami, még az ördöggel is lefeküdnék, ha esélyem van arra, hogy az ügyeimet előre mozdítsam."

Pont erről van szó. Ezzel semmit nem mozdulna előre az ügy.

A többi párt - helytelenül persze - elkönyvelné, hogy a bicikliseket az SZDSZ fogta be, ezért ők el sem mennének az egyeztetésekre. Ami még rosszabb, dacból keresztbe is tennének.

Hadd emlékeztesselek, hogy abban az országban élsz, ahol egy színházat is átpakoltak az erdeti helyszínéről, csak azért, mert a "másik" kezdte meg az építését.

Szerintem te nem igazán követed a napi politikát, azért teszel ilyen valóságtól teljesen elrugaszkodott kijelentéseket. Ezt bizonyítja az is, hogy Kókát a "legbefolyásosabbak" közt emlegeted.

"megélhetési érdekvédőktől"

Ismét csak mellélőttél, ugyanis a CM szervezői és aktivistái pontosan 0 forintot kapnak tevékenységükért. Sőt, többen pénzt tesznek bele.

loláb 2009.10.08. 11:28:00

@Perillustris:
"Szerintem te nem igazán követed a napi politikát"
Többet tudok róla, mint te, ezt hidd el anélkül, hogy bizonyítanom kelljen.

"hogy Kókát a "legbefolyásosabbak" közt emlegeted"
Hát, aki szerint nem az, az semmit nem tud az erőviszonyokról, érdekcsoportokról, és a politika hátteréről.

"A többi párt..."
Ez tökéletesen lényegtelen, hogyha megvan a társadalmi támogatottság, akkor nem kifizetődő keresztbe tenni egy jelentős létszámú csoportnak.
A gazdákat például a fidesz "fogta be", ennek ellenére a kormány a tüntetések, és a MAGOSZ színvallása után is mindent megtesz azért, hogy a kedvükben járjon.

"ugyanis a CM szervezői és aktivistái pontosan 0 forintot kapnak tevékenységükért"
Ne aggódj, ezt tudtam. A fizettség a nyilvánosság és a népszerűség a fiatalok körében, ami sokkal többet fog érni, mint most a havi fix. Amikor odaálltok valaki mellé, (ami biztos megtörténik egyszer, csak az a kérdés, hogy mikor). Még nem vagytok annyian, hogy még érdemes legyen meglépni ezt, még építeni kell a szervezetet, növelni a támogatók számát. De ha eléritek a valóban kritikus tömeget, akkor királycsinálók lehettek, itt Budapesten mindenképp.

Kiváncsian várom egyébként, hogy melyik formáció lesz a kiválasztott, sejtéseim szerint az LMP, de lehet, hogy másvalaki.
Egyébként a CM szervezés rettentesen profi munka, ez kétségtelen.

Perillustris 2009.10.08. 12:52:58

@loláb: A hosszútávú építkezés miatt összpárti csoportot akarunk, ahol mindenki magáénak érzi a témát.

Ha az ésszerűség a vezérelv, nem lesz nehéz, mert a biciklit pont úgy tekeri a Fideszes, az MSZP-s, az MDF-es, valamint a Jobbikos is.

loláb 2009.10.08. 14:01:38

@Perillustris:
"A hosszútávú építkezés miatt összpárti csoportot akarunk"
Ezt értem, csak így nehéz érdeket érvényesíteni.
A politika politikai döntések sorozata, és nem az ésszerűségről szól.
Azt fognak támogatni (bárki, párttól függetlenül), aminek poltikai haszna van, "kivülről" jött kezdeményezést nem, vagy nem teljes erővel.

Ezen lehet sírni, de mindenhol a világon így működik, hol jobban, hol kevésbé, de a vezérelv ez.

Így lehet érdeket érvényesíteni itthon, enélkül viszont sokkal nehezebb. Nem kell elköteleződni semmilyen poltikai csoport felé, de el kell fogadni a segítséget, mert ha valóban van létjogosultsága a biciklizésnek, akkor a központi támogatással, és a ti segítségetekkel (mivel rólatok a lakosság elfogadja, hogy a biciklis kérdéshez mindenkinél jobban értetek) megvalósult fejlesztések kialakítnak egy olyan tömeget, amit utána egyik poltikai erő sem kerülhet meg, azaz mindegy ki vezeti az országot, vagy a fővárost, nem állíthatja le a megkezdett beruházásokat, nem nézhet levegőnek titeket, mert az rá üt vissza.

A segítő kezet ellökni butaság, messze nem vagytok abban a heyzetben hogy ezt mgtehessétek. Pontosabban ne ti a CM, hanem a biciklizők fizetik meg az árát annak, ha elutasítotok, és megsértetek egy ilyen gesztust. (Meg mi városlakók, mert sokkal több ideig fesztiváloztok az utcákon)

Így kell pártfüggetlennek maradni: ne a CM legyen pártfüggetlen, hanem a kerékpáros ügy.

Perillustris 2009.10.08. 16:57:10

@loláb: Figy, Kóka elküldte a meghívókat, a székekre is letette, s persze erről a sajtót is értesítette. A visszajelzések alapján szinte csak ő lett volna ott, annak ellenére, hogy más frakcióban is vannak kerékpár(os)barát képviselők.

A sajtóban vszínűleg annyi jött volna át, hogy hiába próbálkoztak (vö. adócsökkentés kormánya), a gonosz egyéb pártok leszarják a bicajosokat. Mi meg mosolyoghattunk volna pár sajtófotón erőltetetten.

Nem állítom, hogy Kókáék szándéka mindössze ez a "bezzeg mi" elsütése volt, mégis - a mai magyar politikai kultúrát simerve - roppant szerencsétlenül jöhetett volna ki.

Egyszerűen nem működik, hogy pl. az SzDSz hív mindenkit össze, lám, mi
történt a parlamenti javaslatukkal: egy év alatt azt sem tudták elérni,
hogy napirendre kerüljön, pedig a benne lévőket mindenki támogatja, és
ezt meg is mondják.

loláb 2009.10.08. 18:41:00

@Perillustris:
"erről a sajtót is értesítette"
Ennek ellenére meglepően kis visszhangja volt a dolognak, gyakorlatilag csak a népszava, és az MR1 hírportálja adott hírt róla. Meg persze a bringás blogok (ti, kerékagy), de ott nem túl pozitív kontextusban.
Pedig máskor Eörsi Mátyás menetrendszerinti antiszemitázásáról is több cikk, publicisztika, és hír jelenik meg, ha akartak volna akkor sokkal nagyobb nyilvánosságot keríthettek volna a dolognak. De valószinüleg a nyilvánosság elé terjesztést akkorra tartogatták, amikor már valami kézzelfogható eredményt is fel tudnak mutatni, úgy azért hatásosabb a dolog.

"lám, mi történt a parlamenti javaslatukkal: egy év alatt azt sem tudták elérni, hogy napirendre kerüljön"
Nézd, az szdsznek minden voksra szüksége van, hogy jövőre megugorja legalább a 1%-ot (állami támogatási küszöb), nem annyira idióták, hogy mégegyszer ugyanabba a folyóba lépjenek, és eltöketlenkedjenek egy olyan témát, amiben magukat a megoldás kulcsának állítják be.
A zsarolási potenciáljuk pedig megvan arra, hogy átvigyenek szinte akármit a szocikon. Ez nem adócsökkentés, vagy az egészségügy ügye, itt pár milliárd forinttal látványos áttörést lehet elérni.
Vannak olyan értelmesek, hogy tanuljanak az Mdf-től, és rájöjjenek, hogy érdemesebb keveset fogni, de azt biztosan megtartani. 80-100ezer kerékpáros, a 60 ezer törzsszavazó, plusz amit a szokásos antiszemitázás fog hozni, már akár a parlamenti küszöbhöz is elég lehet.

"pedig a benne lévőket mindenki támogatja, és ezt meg is mondják."
Látod, pontosan ez a helyzet. Ameddig nem poltikusok visznek egy ügyet, addig maximum támogató nyilatkozatokat fogtok kapni, pénzt egy kanyit sem. Mindig lesz ugyanis olyan érdekcsoport, aki -mivel ott van a politikusok közelében, és gesztusokat tesz nekik-, inkább érdemes lesz a támogatásra, mint egy civil kezdeményezés. Ti anélkül kértek pénzt, hogy cserébe bármit (népszerűség, támogatás, pár jól kommunikálható sajtófotó) hajlandóak lennétek felkínálni, így viszont bolondok lesznek bármennyit is adni. Ellenkezik a politika haszonelvűségével.
Inkább kiadnak pár nyilatkozatot, meghírdetnek egy középtávú tervet, amit persze az első pillanattól kezdve sem gondolnak komolyan. De ez is elég, hogy elvegye az élét a dolognak, amit a semmittevésük okoz, és ingyen van. Jut a pénzből azoknak, akik hajlandóak velük parolázni.

Félreértés ne essék, nem gondolom, hogy Kóka lenne a jó megoldás, egyszerüen azt gondolom, ha ló nincs, a szamár is jó. Mások pedig pillanatnyilag nem nagyon tolonganak, hogy támogassanak titeket.

Perillustris 2009.10.08. 20:41:05

@loláb: "80-100ezer kerékpáros, a 60 ezer törzsszavazó"

A CM résztvevőinek és aktivistáinak pártpreferenciái nagyjából azonosak az összes választóéval. Ne gondold, hogy ez egy kis aprópénz odadobásával - még ha bringás fronton pár milliárd is csodát tehet - hirtelen megváltozik, s mindenki "elkékül".

Másrészt a CM támogatóinak egy részének se feltétlenül az első helyen van a biciklis infrastruktúra.

Krisi 2009.10.08. 21:21:34

@loláb: a szadesz egyszer már beállt a biciklisek mellé: az lett a vége, hogy nem csináltak lótúrót se. Ja de, párszor belemosolyogtak a kamerákba, és ígértek mindent, mi szem szájnak ingere.
Azóta semmi.

Évekig semmi, most meg pár hónappal a választások előtt észbe kaptak, hogy "hoppábaszki, nincs támogatottságunk, tenni kéne valamit! Itt vannak a bringások, azok úgyis olyan összetartók!"

És most hirtelen nagyon fontos lett nekik is a biciklizés, megint jönnek az ígéretek. Először még belementek páran, most már eljátszották a maradék bizalmukat.
(nekem meg ígérhetnek bármit, még ingyen sört is, nem fogok rájuk szavazni, és ezzel nem vagyok egyedül.)

A biciklisek is addig értenek egymással egyet, amíg konkrétan a biciklizésről van szó, azon belül, és pláne azon kívül már ugyanúgy megoszlik mindenki véleménye. Az eddig erősen jobboldali/ baloldali/ akármilyen érzelmű ember nem fog csak azért rájuk szavazni, mert ők támogatják a biciklizést.

"ha ló nincs, a szamár is jó."

A biciklizés mára eljutott arra a szintre - főleg a CM miatt -, hogy nem kell megragadni minden alkalmat a nyilvánosságra kerüléshez. Persze bele lehetne menni a játékba, de elég sok a negatív előjel.
Ráadásul a kampányidőszak is egyre közeleg, fog még jönni több párt is, én nem aggódok :)

loláb 2009.10.08. 22:04:00

@Perillustris:
"A CM résztvevőinek és aktivistáinak pártpreferenciái nagyjából azonosak az összes választóéval."
Na ezt meg honnan a fenéből tudjátok, csak nem készítettetek felmérést erre vonatkozólag is?

Egyébként ez azt jelenti, hogy 60% nem menne el szavazni. De valszeg ennél több az apolitikus, lévén többségben gondolom fiatalok vannak a rendezvényeken, ők pedig nagyobb arányban apolitikusak, mint az országos átlag.

"Ne gondold, hogy ez egy kis aprópénz odadobásával...mindenki elkékül"
A nagyrésze az embereknek már régen nem poltizál, nem foglalkoztatja az eurobevezetés céldátuma, vagy a családi adózás. Ez viszont egy olyan kérdés, ami közvetlenül érinti az életüket, így sokkal érzékenyebbek lennének a témára. És nem irreális igéret, elhihető, hogy még a gazdaság jelenlegi állapotában is megvalósul, nem tizennegyedik havi nyugdíj, vagy több pénzt az egészségügybe.

"a szadesz egyszer már beállt a biciklisek mellé"
Még egyszer nem engedhetik meg maguknak ugyanezt.

"Az eddig erősen jobboldali/ baloldali/ akármilyen érzelmű ember"
Az nem is, de nem ők a célcsoport, hanem a határozott pártpreferenciával nem rendelkezők, a fiatalok, és a liberális értelmiség, akik az szdsz helyett inkább az LMP-re szavaztak nyáron. Őket kell visszahódítani, köztük rengeteg a bringás ügyért elkötelezett.

"hogy nem kell megragadni minden alkalmat a nyilvánosságra kerüléshez"
Pedig pont ez történik, pl a Margit híd miatt. A híd kiviteli terve engedélyezés alatt van, visszavonni, újratervezni, és engedélyeztetni több hónapos, akár éves csúszás is lehet. Tehát a bringasáv nem fog mépülni, az, hoyg kimentetek tüntetni érte, az csak arról szól, hogy a lapokba kerüljetek.

"Persze bele lehetne menni a játékba"
Ha eredményeket akartok, akkor muszáj lesz. Nem biztos, hogy az szdsz oldalán, de valamelyik, befolyással rendelkező pártot előbb utóbb ki kell választani. Másként sokkal lassabban, és nehezebben fog haladni az ügy, ha egyáltalán haladni fog. Te mondtad, hogy nem akarsz 30 évet várni a fejlesztésekre.

Perillustris 2009.10.08. 22:39:49

@loláb: "Na ezt meg honnan a fenéből tudjátok, csak nem készítettetek felmérést erre vonatkozólag is?"

Nem. A CM-en ott teker a szélsőbaltól a szélsőjobbig mindenki, aki tud, s érdekli őket a kerékpározás ügye*. S lehet, hogy más közös pont nincs is köztük.

Egyszerűen feltételezhető, hogy a résztvevők megfelelnek az átlag sokaságnak (természetesen a korcsoportok megoszlásának torzítását súlyozva).

*Természetesen ez nem azt jelenti, hogy aki bármilyen ok miatt nem jön CM-re, azt nem érdekli a biciklizés.

Perillustris 2009.10.08. 22:41:02

@loláb: "Ha eredményeket akartok, akkor muszáj lesz."

Párhuzamosan a kerékpárosok számának növekedése nem áll meg, ez is a mi oldalunkat erősíti.

Krisi 2009.10.08. 23:22:44

@loláb: "Nem biztos, hogy az szdsz oldalán, de valamelyik, befolyással rendelkező pártot előbb utóbb ki kell választani."

Na éppen ezaz. Ha egy fennmaradásáért küszködő párt jön oda az ország egyik legnépszerűtlenebb politikusával, akkor nem fog mindenki felpattanni és ujjongani. De ha mondjuk Viktor vezérünk vagy szeretett miniszterelnökünk írna levelet, az már más lenne, de szerintem még akkor is hiba lenne egy konkrét párthoz kötni a bringázást, pont ez a lényege, hogy pártoktól független az egész. Ezért kell egyszerre több párttal is jóban lenni, és ezzel a visszautasítással is gondolom ez volt a terv, hogy az szdsz miatt ne haragítsunk magunkra nagyobb pártokat.

Ha beállna az összes biciklis egy párthoz (ilyen mondjuk soha nem lesz), akkor az egész bringás dologra azt mondanák, hogy "hú, biciklis, biztos fideszes/mszp-s!"
Na ezt senki nem akarja.

Persze nincsenek illúzióim, emberek millióit közvetlenül érintő dolgokban sem tudtak közösen kidolgozni együtt valami értelmeset, még vészhelyzetben sem, nem fogok reménykedni, hogy majd pont egy pár milliárd forintos és sokkal kevesebb embert érintő program hatására fogják elszívni a békepipát, és borulnak sírva egymás nyakára :)

loláb 2009.10.09. 07:30:42

@Perillustris:
"Nem."
Na, mert az egy kicsit meredeken hangzott volna. Mardjunk akkor annyiban, hogy foggalmatok sincs a CM résztvevők pártpreferenciáiról (ez egyébként így van jól, ha már "civil" szerveződés, akkor ugye semmi közötök hozzá), akár még 70% szdsz-es is lehetne köztük.

"Párhuzamosan a kerékpárosok számának növekedése nem áll meg"
Sok sok átadott kerkpárút többet használ, mint egy felesleges és céljavesztett demonstráció.

@Krisi:
"Na éppen ezaz. Ha egy fennmaradásáért küszködő párt jön oda"
Már az is eredmény, hogy ő jön oda. Fordítva szokott lenni, nem a hegy megy mohamedhez, a poltikában legalábbis.

"még akkor is hiba lenne egy konkrét párthoz kötni a bringázást"
Továbbra sm a bringázást kötnétek pártokhoz, hanem az érdekvédelmet. Azért, mert úgy nagyobb az érdekérvényesítő képességetek.

" sem tudtak közösen kidolgozni együtt valami értelmeset"
Alapvetően nincs tisztában a demokráciával az, aki a közös fellépést, meg az együtt dolgozást kéri számon (nem csak rád vonatkozik, évek óta ez a baromságot szajkozzák a különféle ügyekben, még hozzáértő emberek is).
Nem kell közösen csinálni semmit, a saját javaslatokhoz kell biztosítani az elfogadtatáshoz szükséges többséget.
A baj az, hogy legtöbbször saját javaslat sincs, de ha van is, annak nincs meg a támogatása egy oldalon belül sem.

Perillustris 2009.10.09. 10:37:13

@loláb: "akár még 70% szdsz-es is lehetne köztük"

Ne hülyülj! Egy 80 ezres CM-en ott lenne Magyarország összes SZDSZ szavazója? :O

loláb 2009.10.09. 17:59:59

Annál több szdsz szimpatizáns van, mint ahányan idén elmentek szavazni. Eggyik párt sem tudta urna elé vinni a szavazóinak döntő részét, a jobbikot kivéve.

Perillustris 2009.10.09. 20:55:49

@loláb: Szerencsére azok számítanak, akik elmennek.

====== vadparaszt ====== (törölt) 2010.06.03. 02:34:21

@winkli: egyszer-kétszer menj be bringával dolgozni, tőletek végig bicikliút van, eufória